Verschraubung Beiwagen an Hilfsrahmen - Schraubensicherung?

[ManniHH]

Liebes Forum
eben habe ich mich angemeldet und vorgestellt, nun kommt an dieser Stelle gleich meine erste Frage. Ich hoffe, sie wurde nicht bereits an anderer Stelle bereits gestellt, nach etwas Suchen habe ich zumindest nichts dazu gefunden...
Also: Ich musste das Getriebe meines K100-Gespanns (Hilfsrahmen ist von Ott, Beiwagen ist ein Carell-Show) reparieren lassen und dabei eine der mehreren Verbindungen zum Boot lösen. Die Schraube war super festgezogen, aber ich habe sie mit meinen zarten Händchen dann doch gelöst bekommen. Macht ja auch Sinn, derartige Schrauben auch fest anzuziehen. Nun meine Frage: Soll ich beim Zusammenbau irgendwelche Schraubensicherung ranmachen? Mir schien, als ob da vorher nichts dran war, würde mittelfeste Sicherung schaden? Oder nehmt ihr gar so etwas wie Kupferpaste, damit nichts festgammelt? Oder reicht ordentlich Drehmoment und wenn dem so ist, wie viel davon?
Ich hoffe, die Frage ist verständlich formuliert und ihr könnt einem mittelmäßig begabten Wochenend-Schrauber ein paar Tipps dazu geben

[Stephan]

Da wir ja nicht wissen wie zart deine Hände sind, welche Gewindegrösse haste denn? Wg Drehmoment.


Stephan

[Crazy Cow]

Keine Schraubensicherung. Du solltest ja auch nach ein paar hundert km die Schrauben auch noch etwas nachziehen. Das geht natürlich mit Schraubensicherung nicht ordentlich.

[ManniHH]

@Stephan,
Danke für die schnelle Antwort.Tja, mit Gewindegrößen bin ich nicht so fit Bohrloch hat 14mm (eben gemessen mit einem billigen Messschieber), laut Wikipedia müsste das M 16 sein....

@Olaf
Danke auch dir. Das macht Sinn

[Stephan]

Besorg dir im einschlägigen Fachhandel noch'ne Gewindelehre. Erinnert mich immer an die Plötzchenfoemen, die man in diesen Fleischwolf benutzte.

Jedenfalls, damit kann man ziemlich einfach die korrekte Steigung bestimmen. Denn ob Fein- oder Normalgewinde spielt beim Drehmoment schon 'ne Rolle.


Stephan

[Crazy Cow]

Besorg dir im einschlägigen Fachhandel noch'ne Gewindelehre. Erinnert mich immer an die Plötzchenfoemen, die man in diesen Fleischwolf benutzte.

Jedenfalls, damit kann man ziemlich einfach die korrekte Steigung bestimmen. Denn ob Fein- oder Normalgewinde spielt beim Drehmoment schon 'ne Rolle.


Stephan

Für Laien die Schnelleinschätzung: M14 Regelgewinde hat einen 22er Sechskant, M14 fein einen 20er.

[Stephan]

Ich mein, da ist überall feines Gewinde drauf. . .


Stephan

[ManniHH]

Okay, jetzt bin ich komplett verwirrt - sorry, wenn meine Fragen unqualifiziert erscheinen mag, aber ich bin dahingehend echt eher unbegabt...
Möglicherweise war meine "M16"-Angabe dann falsch, ich habe bei Wikipedia die Tabelle für Regelgewinde zu Rate gezogen (findet sich hier, die erste große Tabelle https://de.wikipedia.org/wiki/Metrisches_ISO-Gewinde) und da steht: Bei 14mm Bohrloch --> M16.

Die Schraube habe ich mit einem 12er Innensechskant gelöst (steht auf der Nuss und meine Schiebelehre sagt auch: "Sechskant ist 12mm stark"). Die Schraube selbst ist, wenn ich die Schiebelehre so wie auf dem Bild (kommt gleich) zu sehen anlege, 14mm "dick". Das "Loch" in das ich sie wieder reinschrauben will ebenso, habe ich eben nachgemessen. Daher meine Annahme "M16". Wenn es nun aber Feingewinde ist, würde das so nicht stimmen, richtig? Dann wäre es ein anderes "M...", oder?

Wie wäre denn die Schnelleinschätzung für Feingewinde mit 12er Sechskant, wie sie Crazy Cow für 20er Sechskant vorgenommen hat? Wenn es so eine Schnelleinschätzung gibt, kämen wir ja auf das richtige "M..." und damit vielleicht sogar ein Drehmoment für mich - oder? Ich hoffe, das ist jetzt kein Mist, was ich da schreibe... Wäre aber cool, wenn es so geht, die Gewindelehre kriege ich heute Abend leider nicht mehr...

[ManniHH]

So, hier nochmal das Bild dazu...

[Stephan]

Die Schubslehre verdeckt das Gewinde. Könnte Normalgewinde sein.

Das M bedeutet nur Metrisch. Ob Fein oder Grob zu bestimmen, brauchste eben besagte Gewindelehre. Kostet nicht die Welt. Verhilft aber zu korrekten Angaben.


12er Imbus müsste M14 sein. Aber wie gesagt, die Gewindesteigung ist noch abzuklären.


Stephan

[Reeder]

Moin,

nicht den Schaft messen ( das Teil der Schraube ohne Gewinde) sondern das Stück der Schraube wo das Gewinde drauf ist. Da dann auch nicht mit den Spitzen vom Messschieber, sondern mit dem breiten Teil.

14mm Schraubendurchnesser in 14mm Gewindelochdurchmesser wäre eine Steckschraube.

[Stephan]

*seufz

Kann da mal jemand bitte hinfahren und mal 'n Grundlehrgang „Mechanik". machen?


Stephan

[ManniHH]

So, hier nochmal ein besseres Bild vom Gewinde. Das andere - zugegeben - war wirklich nicht optimal, geht es darum, das Gewinde zu bestimmen

[ManniHH]

Ansonsten danke ich euch erstmal und @Stephan: Danke, den Grundlehrgang Mechanik nehme ich gerne. Wie eingangs angekündigt, unbegabter Schrauber....
Heißt also erstmal Gewindelehre besorgen. Steht auf der Liste für nächste Woche!

[Gespannklausi]

Stephan, du meinst Grundlehrgang Metall?!

Ich sag, das ist M14 Regelgewinde.

1A Messschieber

[Stephan]

Ja, wenn ich jetzt das Gewinde sehe, würde ich das auch sagen.

Gut daß das nicht Hochnäsig rüberkommt. Aber wir hatten es hier schon, das jemand auch erst bisken naiv rüberkam und anschliessend war's ein "Superschrauber". Aber wir wollen halt keinen durch Fehlschrauben verlieren. . .


Stephan

[Crazy Cow]

Ich sag, das ist M14 Regelgewinde.

Ick ooch.

1. Was im Wikipedia steht, bezieht sich wahrscheinlich auf das Bohrloch, in das ein M16 (Fein-)Gewinde geschnitten wird.
2. 12er Inbus passt für eine M14 Schraube mit Regelgewinde
3. Dat is voll en Regelgewinde M14 x 2
4. An einem Fahrgestell sollten 10.9 er Schrauben verwendet werden, daran mag ich aber nicht glauben, ist ja ne Ausnahmekonstruktion.
5. Hier ist ne Tabelle, nimm den Wert für M14 (x2) Materialqualität 8.8.
https://www.heyman.de/media/useruploads ... te.pdf?f=1

[Stephan]

135Nm? Dat is schon fest. . .


Stephan

[Gespannklausi]

Aber, Olaf, 10.9 am Fahrwerk hat den Nachteil, kannst net Verzinkt nehmen!! Verzinken geht eigentlich nur bis 8.8. Oder?!
Nach meiner Meinung reichen am Fahrwerk 8.8 Schrauben. Mehr habe ich auch net drin und dran.

135 Nm mit einer Innensechskantschraube?! Mutig!

[Crazy Cow]

Aber, Olaf, 10.9 am Fahrwerk hat den Nachteil, kannst net Verzinkt nehmen!! Verzinken geht eigentlich nur bis 8.8. Oder?!
Nach meiner Meinung reichen am Fahrwerk 8.8 Schrauben. Mehr habe ich auch net drin und dran.

135 Nm mit einer Innensechskantschraube?! Mutig!

An der Mutter, Bub. Der Kopp reibt doch. Wenn es einer funkeln sehen will, kann er ja den Bolzen vergolden lassen.
Bei meinem Automotive Gastspiel gab es so Sprüche: "Sechser Schrauben gibt es nicht, am Fahrgestell Härte 10,.." Letzteres hatte mir mein TÜV Ing auch immer bei meinem Bastelarbeiten aufgegeben. Wobei Härte 10 (Punkt 9) nach meinem Dafürhalten sowieso oft mit Feingewinde einhergeht.

Zweifel am Rande: Ich denke, dass es sich um eine Gabelverschraubung handelt, wenn die nicht saugend und planparallel passt, kannste 135Nm und 2mm Gewindesteigung eh vergessen.

[Gespannklausi]

Gabelverschraubung?! Denkst du echt? Ist die net zu lang dafür? Klar, mit Mutter brauchst nur gegen halten! Dan wäre aber Schrabensicherung klar! Jedenfalls bei mir, Selbstsichernde Mutter! Gibt es auch in M14 für normales Geld! Dann macht aber 10.9 keinen Sinn!
Was wohl vorher Verbaut war?!
Schlimm, wenn man so im trüben fischt!

[Crazy Cow]

Was wohl vorher Verbaut war?!
Schlimm, wenn man so im trüben fischt!

Ja, es ist geraten.

Nach Ural  und Honda XBR  bin ich seit 2016 bei meinem Traum-Gespann, einer guten K100 mit Carell-Show 2-Sitzer Beiwagen mit einem Umbausatz von Ott gelandet - und damit sehr zufrieden 

und dabei eine der mehreren Verbindungen zum Boot lösen.

Eine Schraube zwischen Hilfsrahmen und SW, also? Oder zwischen SW Rahmen und Boot?
Egal. Klaus, ich habe das mit den 10.9 Schrauben geschrieben, weil ich das so verinnerlicht habe. Das heißt nicht, dass bei irgendeinem SW Umbau so verfahren wurde.

[ahnungsloser]

Je härter die Schraube um so spröder das Material und um so schneller kann sie reißen. 8.8 reicht da völlig aus.
Um die Steigung zu bestimmen ohne Hilfsmaterial.
Einfach die Gewindegänge auf einer Länge von einem Zentimeter zählen, als Beispiel 15 Gewindegänge auf einem Zentimeter ergibt eine Steigung von 1,5.
Das Kernloch kann man bestimmen in dem man die Gewindegröße Minus die Steigung nimmt.
Als Beispiel M14x2 (Regelgewinde) wird mit 12 mm gebohrt. Alles was unter der Steigung des Regelgewinde ist, nennt man dann Feingewinde, da gibt es unterschiedliche Steigungen, zb 1,0 /1,25/ 1,5 und so weiter.

[ManniHH]

Eine Schraube zwischen Hilfsrahmen und SW, also? Oder zwischen SW Rahmen und Boot?

@Crazy Cow: Die Schraube verbindet den (Hilfs-)Rahmen vom Motorrad mit dem SW-Rahmen.

Wow, ihr habt ja echt fleißig geliefert während der Nachtschicht!

Ich glaube, ich bin jetzt ein bisschen schlauer! Von der Schraubensicherung lass ich die Finger und ich sehe mal, wie weit ich heute mit Kupplungstausch, Getriebeeinbau usw. komme - bis zur hier vielbesprochenen Schraube dauert es noch, das heißt, es bleibt bis dahin Zeit, eine Gewindelehre zu besorgen, dann kommt da vielleicht ein bisschen mehr Licht ins Dunkel. Hätte da auch einen Bekannten, der kann vielleicht mit der Bestimmung der Materialqualität nochmal gucken. Hatte ehrlich gesagt keine Ahnung, dass es bei einem Anzugsdrehmoment so viele Faktoren gibt, auch wenn es rückblickend natürlich logisch ist So lernt man täglich dazu - gut, dass es Foren wie dieses gibt, wo man (auch als nicht-Handwerker, schlecht-Schrauber, usw.) vom Wissen anderer profitieren kann Großen Dank in die Runde!

[ahnungsloser]

Wie schon oben geschrieben, Gewindelehre ist nicht unbedingt nötig eben nice to have. Wenn man oft mit Gewinde zu schaffen hat kann man sich so eine Lehre zulegen.Überlege lieber die Anschaffung eines vernünftigen Messschiebers, egal ob analog oder digital.

[Reeder]

Moin,

die Güteklasse der Schraube sollte sich auf dem Kopf der Schraube finden lassen.
Da sollten Zahlen stehen, etwa 8.8 ; 10.9 oder in der Art.

Schau mal hier: https://www.schrauben-normen.de/festigkeitsklassen.html

Das gibt dann schon mal einen Richtwert für das Anzugsmoment.

[Crazy Cow]

Je härter die Schraube um so spröder das Material und um so schneller kann sie reißen. 8.8 reicht da völlig aus.

Sag doch sowas nicht. Eine Schraube reißt (am Gewindehals), wenn ein für die Verbindung nötiges, aber für die Schraube zu hohes Anzugsmoment angewendet wird.
Ein härtere Schraube hat eine geringere Fließneigung, entspr. höheres Anzugsmoment. Die Härte der Schraube ergibt sich aus der nötigen Flächenpressung und dem daraus resultierenden Anzugsmoment. Schau dir mal Schaft und Gewindelänge an, das ist eine Schraube aus dem Baumarktregal. M14 x 2 Gewinde haben einen belastbaren Kern von 10mm Dicke.
Ohne Foto der Schraubverbindung ist es müßig, sich darüber zu streiten. Es gibt für jede Verbindung die richtige Schraube zu kaufen, wir sind doch nicht in Kamerun.

[Pe-Po]

Manni will doch gar keine Schraube kaufen, nur wissen, wie und ggf. mit welcher Sicherung er sie anziehen soll. Weiß gar nicht so richtig, was ihr hier diskutiert ?

Mich würde viel mehr interessieren, in welches Bauteil die eingeschraubt wird, also in Stahl oder z.B. einen Teil von Motor oder Getriebe, also Leichtmetall, oder ob sie durchgesteckt wird und am Ende eine Mutter drauf kommt.

LG
Peter

P.S.: M14x2 hat einen Kern-Ø von 11,546 mm und einen Spannungsquerschnitt von 115 mm², was Ø 12,101 mm entspricht. Aber wen interessiert das noch, wenn die Auswahl des Durchmessers bereits festgelegt (und erprobt) ist.

[Stephan]

Na, du weisst doch, wie gerne wir mit unserem „Wissen" stronzen. Um so mehr Spielraum die Frage lässt, um so besser. . .


Stephan

[Crazy Cow]

Manni will doch gar keine Schraube kaufen, nur wissen, wie und ggf. mit welcher Sicherung er sie anziehen soll. Weiß gar nicht so richtig, was ihr hier diskutiert ?

Mich würde viel mehr interessieren, in welches Bauteil die eingeschraubt wird, also in Stahl oder z.B. einen Teil von Motor oder Getriebe, also Leichtmetall, oder ob sie durchgesteckt wird und am Ende eine Mutter drauf kommt.

LG
Peter

P.S.: M14x2 hat einen Kern-Ø von 11,546 mm und einen Spannungsquerschnitt von 115 mm², was Ø 12,101 mm entspricht. Aber wen interessiert das noch, wenn die Auswahl des Durchmessers bereits festgelegt (und erprobt) ist.

Wenn wir mal ein Bild von der Verbindung sehen, wird der Bub sich vielleicht entschließen, eine passende Schraube zu kaufen. Mit Feingewinde bekommt er nicht nur ein höheres Anzugsmoment, sondern auch einen größeren Kernquerschnitt. Ich mag anhand des Längenverhältnisses von Gewinde und Schaft einfach noch keinen Sinn dieser Schraube erkennen. Vlt habe ich irgendwo ein Bild.

[Crazy Cow]

Ich sach mal so:
wenn die Schraube s säße, fände ich sie durchaus ersetzenswert.
Ich fürchte halt, dass es so oder ähnlich aussieht.

[Stephan]

Bei der Länge seiner Schraube, kann das so eine Stelle nicht sein, das die da sitzt.


Stephan

[UKO]

Aaalsooo..................der hintere obere Anschluss von meinem CX500 EML Mini hat sich damals immer etwas gelöst trotz selbstsichernder Mutter.
Ich hab ihm das erfolgreich mit etwas Loctite Mittelfest abgewöhnt. Was spricht gegen die Verwendung von Loctite? Mittelfest geht doch auch immer wieder auf.

[frankie303]

Je härter die Schraube um so spröder das Material und um so schneller kann sie reißen. 8.8 reicht da völlig aus.
Um die Steigung zu bestimmen ohne Hilfsmaterial.
Einfach die Gewindegänge auf einer Länge von einem Zentimeter zählen, als Beispiel 15 Gewindegänge auf einem Zentimeter ergibt eine Steigung von 1,5.
Das Kernloch kann man bestimmen in dem man die Gewindegröße Minus die Steigung nimmt.
Als Beispiel M14x2 (Regelgewinde) wird mit 12 mm gebohrt. Alles was unter der Steigung des Regelgewinde ist, nennt man dann Feingewinde, da gibt es unterschiedliche Steigungen, zb 1,0 /1,25/ 1,5 und so weiter.

Da es sich bei der Angabe auf dem Schraubenkopf um die Streckgrenze und die Zugfestigkeit handelt, ist die Aussage "Je härter die Schraube um so spröder das Material und um so schneller kann sie reißen." zwar nicht falsch, hilft an dieser Stelle jedoch überhaupt nicht weiter.
Deshalb würde ich auch "8.8 reicht da völlig aus." nicht unterschreiben.
(https://www.theo-schrauben.de/blog/fest ... schrauben/)
Um die Steigung zu bestimmen mittels Meterstab, besser Schieblehre:
x Gänge abzählen und diese Länge messen.
Geteilt durch x gibt die Steigung in mm.
Wenn man jetzt für x=10 nimmt, geht das sogar im Kopf.
Das Kernloch lese ich (auch nach 30 Jahren beruflicher Tätigkeit) immer noch von einer Tabelle ab.
(Manchmal hilft es, die Schieblehre umzudrehen.
Bei meiner ist auf der Rückseite eine Tabelle drauf.)
Und in Zeiten, in denen fast jeder das Internet in der Hosentasche dabei hat...

Gruss Frankie

[frankie303]

Mit Feingewinde bekommt er nicht nur ein höheres Anzugsmoment, sondern auch einen größeren Kernquerschnitt.

Woher bekommt er das Anzugsmoment?
Oder meinst du die Vorspannkraft?

Gruss Frankie

[Crazy Cow]

Mit Feingewinde bekommt er nicht nur ein höheres Anzugsmoment, sondern auch einen größeren Kernquerschnitt.

Woher bekommt er das Anzugsmoment?
Oder meinst du die Vorspannkraft?

Gruss Frankie

Vorspannkaraft auch. Die fällt nach meinem Dafürhalten beim gleichen Stahl aber nur um die Differenz des Anzugsmomentes höher aus. Kann mich aber irren, sie hängt mit dem Wert der Längung (Spannung) zusammen. Beim Anzugsmoment habe ich mich auf die Liste aus meinem Link weiter unten verlassen.
https://www.heyman.de/media/useruploads ... te.pdf?f=1

[frankie303]

Mit Feingewinde bekommt er nicht nur ein höheres Anzugsmoment, sondern auch einen größeren Kernquerschnitt.

Woher bekommt er das Anzugsmoment?
Oder meinst du die Vorspannkraft?

Gruss Frankie

Vorspannkraft auch. Die fällt nach meinem Dafürhalten beim gleichen Stahl aber nur um die Differenz des Anzugsmomentes höher aus. Kann mich aber irren, sie hängt mit dem Wert der Längung (Spannung) zusammen. Beim Anzugsmoment habe ich mich auf die Liste aus meinem Link weiter unten verlassen.

Aha!
Also dann "bekommt" er das Anzugsmoment nicht, sondern er sollte das ausüben (an der Schraube bzw Mutter), um dann die Vorspannkraft "zu erhalten" (die ja hoffentlich bei der Konstruktion errechnet wurde).
(Ich will nicht klugscheissen, aber gerade wenn man einem Beginner helfen oder etwas erklären will, sollte man die richtigen Begriffe korrekt benutzen.)

Gruss Frankie

[Crazy Cow]

Ja schön.

Das Problem bei den meisten hinteren Streben ist aber die Gabelverschraubung, bei der auch alles nominale Anzugsmoment nicht reicht, weil sie nie spielfrei ist. (siehe meine Abbildung) Die meiste Vorspannung geht auch bei nur 0,05 mm Toleranz für das Zusammenziehen der Gabel drauf, so dass wenig Reibung für die kraftschlüssige Verbindung übrigbleibt. Als Folge gibt es eine Schublast auf Bolzen, Bohrungen und Gewinde, die allmählich das Spiel vergrößert.
@Frankie: die Schublast ist natürlich immer da, aber sie wirkt nicht auf den Bolzen, wenn er kraftschlüssig verschraubt ist. Das Phänomen ist nicht neu, Uko hat es erwähnt und in der MG wurde es auch einmal besprochen (aber nicht ordentlich gelöst).

[ManniHH]

Liebes Forum,
auch wenn nun wieder ein bisschen Zeit vergangen ist (neuer Job, kleines Kind -> gerade wenig Zeit zum Schrauben und ins Forum schreiben...), wollte ich euch ein bisschen auf dem Laufenden halten.
Ihr habt zwar nun viele Wörter benutzt, die ich hier zum ersten Mal gelesen habe, ein bisschen mehr konnte ich aber schon rausfinden.
Also: Auf der Schraube steht 8.8. Sie ist in ein Rahmenrohr des Hilfsrahmens am Motorrad eingeschraubt (Foto unten könnte zum Verständnis helfen). Bitte fragt nicht mich, welches Material der Gespannrahmen ist, so etwas weiß ich nicht... Der Schaft geht durch ein Teil, das an der (ehemaligen) Hauptständeraufnahme des Mopeds angebracht ist (auch hier: Foto unten, s. Beschreibung) und verbindet somit Motorrad mit besagtem Rahmenrohr.
Laut hier erklärter Messmethode mit Schiebelehre (über Anschaffung einer besseren/digitalen wird nachgedacht) komme ich bei 10 Gängen auf 20mm bzw. bei 1 cm auf 5 Gänge. Damit wäre die Steigung 2. Wenn es sich also um eine M14er-Schaube handelt (der 12er Inbus deutet ja darauf hin), kommt man laut einiger hier zu findender Tabellen auf ein Anzugsdrehmoment von 135Nm. So was haben ja einige Leute schon vor 2 Wochen erwähnt
Wenn ich jetzt nicht (wieder) etwas falsch verstanden habe (ich bin mir sicher, ihr werdet mich darauf hinwiesen ), wäre meine Frage nach dem Anzugsdrehmoment hiermit beantwortet Und damit ein großes DANKE in die Runde!

[Sejerlänner Jong]

Hallo
Bei der Aussage 15 Gewindegänge auf 1 Zentimeter = Steigung 1,5 liegt vermutlich ein Denkfehler vor.
1,5 mm Steigung pro Umdrehung. 10 Gewindegänge = 15 mm Länge.

Karsten

[Crazy Cow]

Dann ersetzt die Schraube die originale Hauptständerschraube? Sieht aus, als wäre eine passende Hülse durch das Rechteckrohr des Hilfsrahmens durchgesteckt und rundgeschweißt. Das ist doch voll ok.
Keine flüssige Schraubensicherung nehmen, die Schraube muss nachgezogen werden können. Die Hülse muss immer mit dem Fußrastenblech verspannt sein, sonst nimmt die Schraube Schaden.

[mo-bu]

Der Beitrag ist zwar schon was her, aber meiner Meinung nach kann es nicht schaden, mittelstarke Schraubensicherung zu verwenden. Da lässt sich die Verschraubung eher nachziehen als ohne, aber mit verrostetem Gewinde. Loctite und ähnliche verhindern Korrosion in den Gewinden. Wer übrigens absolut sicher gehen will, verwende Nordlock- Unterlegscheiben. Die nimmt der Verantwortungsbewusste bei den Einarm- Befestigungen von Fahrrad- Kinderanhängern.
Heinz