Dreiradler

Geschrieben von m904laalaa am 23. Dezember 2006 10:25:49:

Hallo Spezialisten.
Ich möchte meinem Monster hinten einen anderen Bremssattel spendieren. Habe einen Nissin 34mm Schwimmsattel mit mech. Feststellbremse gefunden, der den Brembo P34 2-Kolben-Sattel ersetzen soll. Hierzu ist jedoch eine neue Bremsankerplatte fällig. Im Zuge der Auslegung stellt sich mir die Frage: Wie hoch ist eigentlich das max. Drehmoment, mit dem die Bremse auf die geschundene Platte einwirken kann?
Die einfache Rechnung ZGG (585 Kg) x 9,81 (m/s²)x R(Hinterrad)(0,29 m) ergibt etwa 1700 Nm (großzügig gerundet). Das erscheint mir etwas hoch angesetzt, Da ich doch eher selten vollbepackt auf dem Hinterrad fahrend eine Vollbremsung einleite. Die Reibung zw. Hi-Reifen und Straße ist hierbei auch noch nicht berücksichtigt, ebenso die dynamische Entlastung beim Bremsen.
Leider ist mir nicht bekannt, welches Material Ducati für die orginale Platte benutzt hat, sonst könnte man einfach vergleichen. Ich habe eine Platte AlMg4,5Mn (3.3547) hier liegen, die verwendet werden soll.

Grüssle aus'm Bastelkeller, Jürgen

m904laalaa hat geschrieben:Geschrieben von m904laalaa am 23. Dezember 2006 10:25:49:...Wie hoch ist eigentlich das max. Drehmoment, mit dem die Bremse auf die geschundene Platte einwirken kann? Die einfache Rechnung ZGG (585 Kg) x 9,81 (m/s²)x R(Hinterrad)(0,29 m) ergibt etwa 1700 Nm (großzügig gerundet). Das erscheint mir etwas hoch angesetzt, Da ich doch eher selten vollbepackt auf dem Hinterrad fahrend eine Vollbremsung einleite. ...

Hallo Jürgen,

vorab: Die Bremsanlage gilt im Fahrzeugbau als „Sicherheitskritisches Merkmal“, ein Ausfall ist unter keinen Umständen zulässig, die Auslegung erfolgt für den „worst-case“, also für alle denkbaren auch mißbräuchlichen Belastungen außer für den Crash.

Und damit nicht, wie zuletzt im WOG-Bremsankerthread, irgendwelche Latrinendiskussionen aufkommen, sei hier klar gesagt: Privatbasteleien haben selbstverständlich HÖHERE Sicherheitsreserven nachzuweisen als Industrieprodukte, da ja keine den Industriemaßstäben auch nur entfernt vergleichbare Erprobung stattfinden kann. Es steht nicht im Ermessen des Einzelnen den Straßenverkehr mit seinem unterdimensionierten Bastelschrott zu gefährden! Das erfolgreiche Übertölpeln von TÜV-Prüfern entbindet nicht von der persönlichen Haftung.

Doch jetzt zur Fragestellung: Worst-case wäre für mich nicht die Vorwärtsfahrt, da nimmt das Hinterrad am Verzögerungsgeschehen ja wenig bis garnicht teil, sondern erstens das statische Halten des vollbeladenen Fahrzeuges in extremer Steigung mit der Fußbremse oder zweitens die Verzögerung des rückwärtsrollenden Fahrzeuges.

Zum Berechnungsweg:

Für Verzögerung der Solomaschine würde ich mal 6 m/s² annehmen, fürs Gespann eher 8 m/s². Als maximale Steigung für statische Berechnung sollten es wohl mindestens 30% sein.

Aus maximaler Verzögerung und Fahrzeugmasse kriegt man eine Kraft in der Radaufstandsfläche für den Dynamischen Lastfall.

Aus maximaler Steigung und Fahrzeugmasse kriegt man eine Hangabtriebskraft und daraus die Kraft in der Radaufstandsfläche für den Statischen Lastfall.

Mit Kraft mal Kraftarm gleich Last mal Lastarm kriegt man die Kräfte an Bremszangenverschraubung oder Bremsankerbefestigung. Da haut man einen Sicherheitfaktor von mindestens Drei drauf und vergleicht mit der zulässigen Zugkraft des Werkstoffes im kritischen Querschnitt.

Für Alukennwerte gibt es ein Buch namens „Aluschlüssel“, ich krieg das aber erst im Januar wieder in die Finger. Sicher gibt’s im Forum oder im Netz jemand der die Zugfestigkeit von dem Zeug kennt. Grundsätzlich ist man als Privatbastler nicht schlecht beraten, wenn man an sicherheitsrelevanten Stellen Stahl verbaut, der hat geduldige Werkstoffeigenschaften und einen freundlicheren E-Modul.

Gruß Uli

Hallo Uli,

Du hast völlig recht! Aber mir ist durchaus bewusst, daß die Bremse ein sicherheitsrelevantes Bauteil ist. Ich möchte auch nicht irgendeinen TÜV-Prüfer "übertölpeln", sondern ich möchte ihn so überzeugen, daß er das guten Gewissens absegnen kann.
Dazu soll mir eine Festigkeitsanalyse dienen, eine sog. FEM-Analyse. Nur benötige ich dazu Werte, mit denen ich den Rechner füttern kann! Darum meine Frage. Außerdem ist es immer von Vorteil, wenn man beim infrage kommenden Tüffer mit einem gewissen Spezialwissen aufwarten kann, wenn man bei ihm zwecks Erfragung einer möglichen Abnahme vorstellig wird.
Meine von mir getroffene Annahme wäre übrigens damit vergleichbar, als wenn ich mein vollbelastetes Fahrzeug an eine senkrechte Steigung stellen würde! Die Haftreibung und damit die Belastung der Bremse wäre dann zwar gleich Null, aber das lassen wir mal außen vor.
Die orginal Bremsankerplatte der Duc ist übrigens ebenfalls aus Alu, jedoch gegossen, und von den Dimensionen mit der von mir geplanten Platte vergleichbar. Nur habe ich leider nicht die Möglichkeit der Materialanalyse.
Ich denke, ich werde die Orginale mal nachmodellieren und eine vergleichende Analyse machen, unter der Annahme, die Orginalplatte bestehe aus der festesten Alu-Gusslegierung, die ich finde.
Ein weiterer Ansatzpunkt wäre eventl. der Bolzen an der Schwinge, an dem sich die Platte abstützt. Der dürfte einfacher zu berechnen (und zu modellieren) sein.

So denn,
wünsche ein gesegnetes Weihnachtsfest
Jürgen

Nein Jürgen,

die ersten zwei Absätze waren garnicht an Dich gerichtet, sondern mehr an das sogenannte "Gesunde Forumsempfinden", das einem immer so gerne erklärt, daß eine 10er Gewindestange doch eine optimale Bremsmomentabstützung darstellt. Deine Vorgehensweise gegenüber dem TÜV ist richtig.

Ich habe vor einiger Zeit für eine Sologuzzi gerechnet: Es fallen bei Sicherheitsfaktor 5 am Bremsanker bei 30% statisch etwa 15000N ("1,5 Tonnen"), bei 6 m/s² dynamisch etwa 32000N ("3,2 Tonnen") an, das sind für mich immer wieder erschreckend hohe Werte. Es ist kein Wunder, daß sich die Industrie nur selten und nur bei Supersportmodellen an Bremsmomentabstützungen zum Rahmen herantraut.

Gruss Uli

Hi Ulli
deine Antworten sind mal wieder herzerfrischend.
Du mußt mir beim nächsten Stammtisch die Zusammenhänge nochmal erklären.

Frohe Weihnachten und einen guten Rutsch

Gruß Edwin (Conny)

Edwin hat geschrieben:...Antworten sind mal wieder herzerfrischend....die Zusammenhänge nochmal erklären...

Oh shit Conny, hab ich schon wieder vergeblich versucht, seriös und verständlich zu sein......??? Ich bin zwischen den Jahren in BL und mache bei Bedarf kostenlose Führungen durch die Ammertäler Zweitaktgeschichte für Guzzisten im Weihnachtskoller...

Dir und allen anderen Dreiradfahrern schöne Weihnachten! Uli

Sollte man machen. Mein Kopf war hinterher noch lange mit Maicos gefüllt.

hallo jürgen,

... Habe einen Nissin 34mm Schwimmsattel mit mech. Feststellbremse gefunden, der den ...

das klingt ja höchstinteressant
das projekt mit einer feststellbremse hatte ich schon vor einiger zeit zu den akten gelegt; hatte diesbezüglich in mehrere richtungen recherchiert und dummerweise auch schon teile eingekauft, die sich mit dem TÜV mit sicherheit nicht vereinbaren lassen
deine lösung macht die sache allerdings wieder interessant;
hast du nen link zu dem bremssattel ? würde mir das teil gerne mal ansehen ...
cu
muli

muli hat geschrieben:...
hast du nen link zu dem bremssattel ? würde mir das teil gerne mal ansehen ...
cu
muli

Hallo Muli.

Aber gern doch!
Guckst Du hier
Musst Dich allerdings etwas durch's Menü hangeln:

Step 1 = ATV Parts
Step 2 = 2005
Step 3 = YFM660RT Raptor 660

Dann im Menü "REAR BRAKE CALIPER" anklicken.
Auf der Zeichnung Bauteil 7, welches ich günstig gebraucht beim freundlichen Quad-Händler erstehen konnte.
Passenden "Handbremshebel" gibt's unter "HANDLE SWITCH LEVER"
Ist allerdings für 'ne zugbetätigte Kupplung. Da ich 'ne Hydraulik-Kupplung hab', werde ich mir den Hebel selbst bauen.

Wenn Du noch Bildla brauchst, kann ich heut Abend noch welche machen.

Grüssle, Jürgen

hallo jürgen,
thanx für die info; interessant zu sehen, wie YAM das gelöst hat; auf der einen seite bremsen die hydraulikkolben, auf der gegnüberliegenden seite die mechanisch betätigten;
wenn ich mir das bild allerdings genau betrachte, sehe ich in meinem fall leider schwarz
wenn ich das jetzt richtig sehe, wird der bremssattel so montiert, daß die anlenkung des seilzuges zur felge hin erfolgt - und da habe ich bei meiner 14"-felge (stahlscheibenrad) verdammt wenig platz; der innere entlüfternippel der 2-kolben-festsattelbremse mußte schon "gekürzt" werden, weil er ansonsten an der felge geschliffen hätte; abhilfe würde eine kleinere bremsscheibe schaffen; dann hätte ich mehr platz, sowohl nach innen, als auch zum felgenbett hin;
doch wird dies wohl die bremsballance verändern; wenn ich derzeit auf die fußbremse steige und fahre alleine, zieht mein gespann minimal nach rechts; mit schmiermaxe läuft's wunderbar geradeaus - mit kleinerer bremsscheibe am hinterrad dürfte sich wohl die tendenz deutlich nach mehr rechtsdrall ändern ... - wenn jetzt eh 'ne neue bremsscheibe fällig wäre, könnte man sich das überlegen - an die querelen beim TÜV mag ich dann aber erst garnicht denken ...
werde wohl meinen élan in andere richtungen lenken ...
thanx nochmal
cu
muli

Hallo Muli,

stimmt nicht ganz!
Kolben und Betätigung sind auf der gleichen Seite, nämlich da, wo der Sattel auch festgeschraubt wird. Ist auf der Zeichnung leider nicht so gut zu sehen. Aber ich hab' mal 'n paar Bilder gemacht:





Die "Handbremsmechanik" drückt also von hinten auf den Bremskolben. Geht bei 'nem Schwimmsattel auch nicht anders. Die Bremsankerplatte ist auf der Außenseite des Rads, also zwischen Bremsscheibe und Schwinge. Ich denke, das ist bei Dir auch nicht anders.
So geht bei mir der Bremshebel nach außen. Das ganze hängt unter der Schwinge, wie orginal auch. Und leichter zu montieren wie der Orginale geht's auch noch! Und früher war auch ein 14"-Rad drin. Heute aber 15". So lebt der Reifen länger.
Ein Bekannter von mir hat auch 'n Mega. Ich halt's bei dem mal hin, wenn ich dazu komme...

Grüssle, Jürgen

PS: Guck' Dir mal den Sattel der 700er Raptor (2006) an. der sieht anders aus ...
Oder von anderen Quads mit Feststellbremse.

Hallo,
ich wärm' mal den "alten" Fred auf, denn jetzt steht die Sache vor der Fertigstellung. Funzen tut's schonmal!
Hier mal 'n paar Bilderchen: (sorry an alle Modem- oder isdn-Nutzer, die Bilder sind ziemlich groß!)




Und hier der "Handbremshebel". Es fehlt noch der letzte Schliff, aber das ist Kosmetik.




Jetzt bin ich mal verspannt, was der freundliche Dampfkesselprüfer dazu sagt...
Wir werden sehen, und ich werde berichten...

Grüßle aus'm Süden
Jürgen

hallo Jürgen,
ja sieht bombastisch aus. Ich weiss nicht ob es dir hilft, oder ob du schon TÜV hast:
Ich habe mal einen Bremsanker für eine Solo aus Alu selbst gefräst und verbaut. Auch TÜV bekommen. Ich habe keine Berechnungen vorgelegt, stattdessen eine Stahlzugstrebe tangential in Richtung der Zugkraft angelegt. Sie führt zum Schwingenlager. Damit hatte der Anker nur noch das Gewicht des Sattels zu tragen. Die Strebe war von der H-Bremse eines Motorrades.
Den Anker musste ich mit Schlagbuchstaben typieren, er wurde eingetragen. Zum Schutz gegen Versprödung habe ich fein geschliffen und poliert.
Eloxieren wäre auch gegangen.

Der Mann vom TÜV sagte mir, dass man faustformelweise von einem 100%igen Kraftschluss des Reifens ausgehen sollte und vom ganzen Fahrzeuggewicht pro Rad.
Ansonsten Momentberechnung wie von Uli beschrieben.
Die Zug- und Druckfestigkeitsberechnung für eine linear belastete Strebe ist einfach.

Crazy Cow hat geschrieben:...
Der Mann vom TÜV sagte mir, dass man faustformelweise von einem 100%igen Kraftschluss des Reifens ausgehen sollte und vom ganzen Fahrzeuggewicht pro Rad.
...

Hallo Olaf,

na, da lieg ich mit meiner Annahme doch gar nicht so falsch.
Ich habe übrigens mal eine FEM-Analyse über beide Teile (Neues und Orginales) laufen lassen. Ich bin jetzt DEUTLICH stabiler als vorher.
Guggst Du:



Oben ist das orginale Bauteil, unten das Neue abgebildet, jeweils belastet mit 1800 Nm an beiden Befestigungsbohrungen für den Bremssattel, Drehachse ist die Radachse, Widerlager in der Mitte des Langlochs.
Blau ist gut, je roter desto schlecht, weil bei rot ist mit plastischer Verformung zu rechnen.

Ich denke, daß ich so den Dampfkesselprüfer von der Eintragungsfähigkeit überzeugen kann.

Wir werden sehen.

Grüssle

m904laalaa hat geschrieben:...
Ich habe übrigens mal eine FEM-Analyse über beide Teile (Neues und Orginales) laufen lassen. Ich bin jetzt DEUTLICH stabiler als vorher.

Was du alles kannst! Catia?

Ich denke es wird schon positiv bewertet, wenn sich ein Selbermacher überhaupt theoretisch mit der Materie auseinandersetzen kann. Ich hatte nur eine Moment Berechnung für die Zuglast an der Strebe vorgetragen, nicht mal aufgeschrieben.
Daneben gelten aber wohl auch althergebrachte Benimm-Regeln, denen man sich vielleicht einfach beugen muss. In deinem Falle sind es wahrscheinlich ein paar Kleinigkeiten, wie das Material, das neben der Bohrung stehen bleiben muss. Da gilt dann das, was ein Schlosser lernt.
Ich habe mich dem halt gefügt. Die Original Yamaha Bremsanker hätte ich selbstgemacht nicht durchbekommen. Einem Freund hat man 20mm starke Felgenscheiben für die Gespannräder verordnet. Er hat zwar einen Stern ausfräsen lassen, trotzdem sind die Teile viel zu schwer.

Wenn es doch so gut gemacht ist wie deins, würde ich es gar nicht eintragen lassen. Das will doch gar niemand wissen.

Oder willst du die Zusatzfunktion "Feststellbremse" eintragen lassen?

Nee, ProE Wildfire.
Arbeite halt mit dem System in der Konstruktion im Maschinenbau
Ich will die Bremsänderung auf jeden Fall eintragen lassen, damit mir im Falle eines Falles keiner an's Bein pi..en kann. Ein Nissin-Sattel inkl. Feststellbremse ist bei einem rundum sonst Brembo-gebremsten Mopped doch eher ungewöhnlich, das merkt auch der dümmste Versicherungs-Gutachter! Und glaub' mir: Wenn's drum geht, einen Grund zu finden, warum die Versicherung nicht zahlen muß, suchen die seeehr gründlich!
Ich hab' übrigens letztens eine Bremsanker"platte" an einer MV gesehen. DAS war mal richtiger "Leichtbau"! Dagegen sieht meine aus wie aus'm Lastwagen ...
Und was die Radscheibe angeht: Hast Du mal ein Walter-Verbundrad gesehen? Da kannste von einer 20mm-Wandstärke nur träumen. Die hat's höchstens ganz außen am Rand, da, wo der Felgenring angeschraubt ist. Richtung Nabe verdickt sich das auf geschätzte 50-60mm!
(Vielleicht liegt's daran, daß das mit'm Wheelie nicht funktioniert? )

Grüssle, Jürgen

hallo Jürgen,
wenn ich dich recht verstanden habe, ersetzt du für die Funktion "Fahrbremse/Hinterradbremse" einen Zweikolben-Sattel, durch einen Einkolben-Sattel mit gleicher Kolbengrösse.

Brauchst du dann nicht auch einen kleineren Hauptbremszylinder, um bei gleicher Pedalkraft den gleichen Bremsdruck aufzubauen?.

Das ist beim TÜV zwar von sekundärer Bedeutung, solange du auf der Bremsrolle die Pedalkraft aufbringst, aber a Schinderei is scho.
Und die Biegekraft auf dem Bremspedal ist auch doppelt so groß.
Nä?

Hallo Olaf,

Hast Du richtig verstanden, blos die Auswirkungen sind andere.
Ich habe zwar, da nur noch ein Kolben, auch nur noch die halbe Kolbenfläche. Der Kolben muß aber den doppelten Weg (relativ zum Zylinder!) machen, da er sich ja gegen den Bremszylinder abstützt, der aber den anderen Bremsbelag an die Scheibe ziehen muß (darum Schwimmsattel)! Somit ist das verdrängte Volumen und damit die hydraulische Übersetzung gleich.
Ich erwarte sogar eine Verbesserung der Bremsleistung bei gleichem Pedaldruck, da es für den Nissin Sintermetallbeläge gibt, die's für den Brembo nicht gab. Und wenn der Sprung ähnlich groß ist wie damals nach der Umstellung der Vorderradbremse auf Sintermetall, wird's richtig angenehm ...

Aber wenn ich morgen endlich die Bremse richtig entlüftet bekomme, weiß ich's genauer! Heute musste ich dem Monster erst mal wieder das Brüllen beibringen. Denn für eine ordentliche Bremsung muß man sich erst ordentlich bewegen

Stimmt!
Bis der Kolben anliegt. Ich zähle ich auch zur Einkolbenfraktion.
Schwimmsattel ist ideal.
Da gab´s doch mal den Versuch mit den 12 Pferden an den zwei Halbkugeln mit Vakuum in Magdeburg.
6 Pferde und ein Baum hätten auch genügt.

Man hätte auch 12 Pferde in die gleiche Richtung ziehen lassen können, 6 direkt an der Kugel, 6 über eine Umlenkrolle, die am Baum befestigt ist ...

Sodela, heute nach mehrstündigem Kampf endlich die Luft einigermaßen aus den Leitungen bekommen, Boot drauf, Auspuff ran, Sitz drauf, Lord Helmchen übergestülpt und probegefahren.
Bremswirkung eher naja, stark rechtslastig, Druckpunkt windelweich, aber egal, der Entzug war lange genug. Und siehe da: Nach ein paar Kilometern mit immer wieder vorsichtigen Bremsungen erhärtete sich der Druckpunkt, die Bremswirkung wurde immer besser, und es ging auch immer besser geradeaus. Puh, also doch nur die neuen Bremsbeläge, die sich erst mal auf der alten Scheibe einlaufen müssen. Aktennotiz: Beim näxten Belagwechsel auch 'ne neue Scheibe drauf machen! Ist ja auch schon ziemlich riefig. Obwohl die ja eigentlich so gut wie neu ist, erst 65tkm
Und zum Schluß das gute Stück mit laufendem Motor im Leerlauf an eine 18%-Steigung gestellt und Feststellhebel umgelegt. Was soll ich sagen? Nicht mal die Schubkraft eines 92-Kilo-Schiebers in Verbindung mit der Hangabtriebskraft brachte die Fuhre in Bewegung

Wenn sich's richtig eingelaufen hat, geht's zum DÜV

Hi Jürgen,
nix los hier, erzähl noch ein´von Bremse!

Hast du dein Gespann mal vorgestellt im Forum oben?
Ist das ein Janiel Captain SW?
Vibriert der nicht tüchtig, am Duc Motor?
2-in-1 Anlage?

moin Olaf,

das ist, denke ich, ein "Jeaniel Cobra" oder "Lynx"



Gruss Uwe

Hallo Uwe,
es wäre mal interessant das Gespännle von der anderen Seite zu sehen. Die kleinen Janiel sind doch auch sehr flach!
Hab mal einen an nem Hond Roller gesehen.

Hallo,

sagt blos, Euch wundert es, daß hier "nix los" ist. Bei DEM Wetter? Regnets's bei Euch?

Uwe hat recht, ist ein "Cobra".
Nix 2-in-1, der Cobra ist so "luftig", da gibt's keine Abgase im Boot.
Hab lieber ein paar BOS-EG-Schalldämpfer montiert, damit der Beifahrer auch was von hat
Und ein sauber syncronisierter Duc-Motor vibriert auch nicht sonderlich. Außerdem ist das Boot ja gummigelagert.

Bin einfach noch nicht dazu gekommen, den Apparat mal vorzustellen.
Hier mal vorab ein paar Bilderchen:





Sind zwar nicht mehr die Neuesten, aber diese Jahr hat's auch pressiert wie d' Sau. Wer konnte schon ahnen, daß dieser Winter sooo kurz wird ...

Wenn noch Fragen sind: Fragt einfach!

Grüssle, Jürgen

PS: Bremse macht sich langsam, aber ich glaube, bei der Entlüftung muß ich noch mal bei ...

'nAbend Jungs,

scheint mir die richtige Kombination für Tourn mit einem aktiven Beifahrer zu sein.



Stephan

Hi Jürgen,
ich habe übrigens auch eine Feststellbremse. Ich kann das niedergetretene Pedal mit mit dem Hochklappen der Fussraste verriegeln. Ich mache gelegentlich mal ein Foto. Der Nachteil ist, und ich weiss nicht, ob du darauf geachtet hast:
Jeder Idiot kann sie lösen

Hallo Olaf,

das wird wohl immer so sein, wenn man's nicht abschließbar macht!
Aber meine Konstruktion ist wenigstens (einigermaßen) idiotensicher wieder feststellbar.
Wenn ich da an das Orginal-Yamaha-Konstrukt denke:
Kupplungshebel ziehen, federbelastetes Knöpfchen drücken, noch 'nen Hebel ziehen und am wieder loszulassenden Kupplungshebel einrasten.
Da brauchste wirklich erst mal 'nen Durchblickerlehrgang!
Wenn da jetzt irgendein junger Jugenlicher draufsteigt und an den Hebeln spielt: Bisschen am Kupplungshebel gezogen, und schon ist die Bremse gelöst! Rat mal, was der dann macht.
Deshalb hab ich die Hebelei an der Seite, ziemlich tief, montiert.
Fällt womöglich gar nicht auf.
Aber vielleicht mach ich noch 'n Vorhängeschloß an den Hebel ...

Grüssle aus'm Süden

Jürgen

So!
Und getüfft!

Grüssle aus'm Süden
Jürgen

jetzt offiziell feststellgebremst!

m904laalaa hat geschrieben:So!
Und getüfft!

Grüssle aus'm Süden
Jürgen

jetzt offiziell feststellgebremst!

Na Prima! Und: hat er gebohrt?
Wollte er was wissen von Festigkeit und so oder hat ihn dein Meisterstück uberzeugt?

Nö, Material-Herkunftsnachweis ("Isch des Euer Flugzeugalu? Na, dann hebt's!") und ein Ausdruck meiner vergleichenden FEM-Analyse hat eigentlich gereicht. Und ein viertel Stündchen Funktionserklärung ("Jetzt langt's abba middem Schwätza! Jetzt isch Middag!") mußte auch noch sein!

Grüssle, Jürgen