Seitenkraftbeständigkeit/ gespanntaugliche Speichenräder?

[DerFaule]

Hallo zusammen,
lang ists mit meinem NTV-Gespannumbauwunsch her, aber es gab zwischendurch einen mit TÜV abgesprochenen Umbauplan, der auch anstatt 17" Gußvorderrad ein 17" Supermoto Speichenrad zum Inhalt hatte. Nun hab ich den Freunden mal das Teilegutachten eines gebr. Erworbenen MoRAD 3,5*17 Rades aus einer XR650 zugesand ( Freigaben sogar für Cagiva und Tiger 900) , nun akzeptieren die Herren das nicht, weil im Teilegutachten kein Nachweis der Seitensteifigkeit aufweist.
Die Jungs bringen mich noch ins Grab, denn davon war vorher nicht die Rede, da ich ev. falsch annahm(?), das jedes Speichenrad einer Gewichts-und Leistungsgleichen Maschiene geeignet sei. Früher wurd ja auch kein Bohei um ein org. mit Speichen ausgerüstetees Krad beim Anbau eines BW gemacht....? Und wir reden hier von 50PS und keinem Bolliden.
Im Forum schon viel über Speichen und Felgen an sich gelesen, und einen Interessanten Artikel bei gefunden, der aussagt dass Kreuzspeichnräder a la BWM ( Speichen an Felgenhornkante, und nicht in der Mitte angeschlagen) viel höhere Seitenkräfte vertrügen. Heißt das jetzt, dass nur solche Räder die Gnade der TÜVS erhalten könnten?

Hat jemand von Euch Speichenräder (3,5x17 denn die bekommt man gebraucht und ich hab ja keine Nabe zum Umspeichen!!!) die ein Gutachten haben, in der explizit Seitenwagenbetrieb oder Seitenkräfte genannt werden?
Eine Kopie wäre Toll!

Grüße derFaule


Edit sagt, der Link musste entfernt werden. Dein BEitrag wurde mit ihm nicht angezeigt.

[Crazy Cow]

in meinem Beitrag oben sthet übrigens was drin.

mal Zitat anklicken.

[Crazy Cow]

hallo Fauler,

ja, theoretisch vertragen die aussen angespeichten Felgen mehr Seitenkräfte, denn das Diagonalkreuz zweier Speichen ist ein stabiles Element. Es ist die Frage, ob das wünschenswert ist.

Es führt imho im Gespannbetrieb dazu, dass die Speichen durch erheblich dickere ersetzt werden müssten. Was sich nicht verwinden kann, bricht.
Deshalb auch das Theater mit Alufelgen.

Die Behr/BMW Felgen sind aber wegen des Schlauchlosbetriebes aussen an geschlagen.

[Crazy Cow]

interessante Kommunikation.

Nachtrag zu meinen Ausführunegn oben:
nicht die Speichen die mittig angeschlagen sind können sich verwinden, sondern der Felgnring.

edit: Der "Bohei" wird im Moment auch bei Solmotorrädern gemacht, die mit Morad Felgen umgerüstet werden sollen. Die Tendenz deht zum Ablasten des Prüflings auf die bekannte Verwendung.

Warum nimmst du nicht das Rad einer BMW R69/S oder einer Honda Goldwing, man kann vorne das Felgenband des Hinterrades einspeichen.
Für beide Maschinen gibt es Mustergutachten für die Gespanntauglichkeit des gesamten Fahrgestells. Sprich das mit dem Prüfer ab.

Ebenso Moto Guzzi, aber die Felgenringe passen wegen des Bohrwinkels nur an Guzzi Naben.

Zuletzt geändert von Crazy Cow am 11. Mai 2009 13:10, insgesamt 2-mal geändert.

[Marschall]

Habe hier einmal die leeren BEiträge rausgeworfen und musste im ersten Beitrag leider den Link rausnehmen. Irgendwie hat der die Anzeigefunktion beeinflusst.

[Hauni]

Mein Honda FMX Gespann hat serienmässig die 3.50 Felge mit 17 Zoll......
Die ist zwar so TÜV abgenommen, aber ohne irgendwelche speziellen Festigkeitsgutachten......

Ich würde dir eine andere Prüfstelle empfehlen.

[DerFaule]

Hallo hauni,
das ist doch schon meine Ausweichprüfstelle. Die ersten 2 wollten gar nicht erst anfangen drüber zu reden. Der TÜV Spezialist ist sowieso für den ganzen Köln/Düsseldorfer Bereich zuständig....
(Off topic, einen netten Beitrag gesehen über Eigenbau Dieselmotorräder, auch ein Gespann mit Smart Diesel dabei....es geht so viel mit TÜV, nur es muß eine bestimmte Person sein....www.autoschrauber.de/content/000084/image/we_vorderrad_nah1.jpg&imgrefurl=http://www.autoschrauber.de/content/000084/dieselmotorradtreffen-2005-motorrad-diesel.php&usg=__GmDc7ChkURUhMIT_j-k_WxA2DKo=&h=457&w=600&sz=

Lieber Marschall,
Danke für Deine Hilfe...war schon am Verzweifeln warum es keine Anzeige gab. Hier der Link zum meiner Meinung nach wirklich gute Beitrag als Text: www.powerboxer.de/Speichen-oder-Gussrad ... esser.html

[DerFaule]

Hallo hauni,
das ist doch schon meine Ausweichprüfstelle. Die ersten 2 wollten gar nicht erst anfangen drüber zu reden. Der TÜV Spezialist ist sowieso für den ganzen Köln/Düsseldorfer Bereich zuständig....
(Off topic, einen netten Beitrag gesehen über Eigenbau Dieselmotorräder, auch ein Gespann mit Smart Diesel dabei....es geht so viel mit TÜV, nur es muß eine bestimmte Person sein....www.autoschrauber.de/content/000084/dieselmotorradtreffen-2005-motorrad-diesel.php&usg=__GmDc7ChkURUhMIT_j-k_WxA2DKo=&h=457&w=600&sz=

Lieber Marschall,
Danke für Deine Hilfe...war schon am Verzweifeln warum es keine Anzeige gab. Hier der Link zum meiner Meinung nach wirklich gute Beitrag als Text: www.powerboxer.de/Speichen-oder-Gussrad ... esser.html

[Patrick Christian]

Warum nimmst du nicht das Rad einer BMW R69/S oder einer Honda Goldwing, man kann vorne das Felgenband des Hinterrades einspeichen.
Für beide Maschinen gibt es Mustergutachten für die Gespanntauglichkeit des gesamten Fahrgestells. Sprich das mit dem Prüfer ab.

Hallo Olaf,

die BMW R69S nimm mal wieder raus.

BMW gibt und gab niemals eine Freigabe für Alufelgen.

Eine Solo BMW mußte für den Gespannbetrieb auf Stahlfelgen umgestellt werden.
Das gilt/galt schon von der R51/3 bis hin zur S so.

Das haben inzwischen nur einige Prüfer vergessen bzw. waren noch nicht auf der Welt als das noch aktuell war.

Mir war es im übrigen nie gelungen überhaupt Morad-Felgen abgenommen zu bekommen.
Morad ist eben doch nicht gleich Akront.

Gruß
Patrick

[Crazy Cow]

Geht doch ziemlich am Thema vorbei, dein Powerboxerbeitrag.

- Die Theorie, dass eine Bremse versucht, das Rad zu verdrehen hört man immer wieder. Tatsächlich werden Gabeln krumm, wenn eine komplette Radbremse nur an einem Holm aufgehängt ist. Schon die Tatsache, dass Speichen nur auf Zug belastet werden führt dazu, dass die der Bremse abgewandten Speichen die abgewandte Nabenhälfte mit ziehen.

- Der TÜV moniert auch nicht den Speichentyp oder die Naben, oder die Speichentechnik, sondern den Umstand, dass du einen Felgenring aus Alu montieren willst. Alu hat eine deutlich geringere Biegefestigkeit als Stahl.
Wahrscheinlich will man neuerdings Papiere sehen, weil irgendwann ein Bruch auffällig geworden ist. Vielleicht ist ja der TÜV nicht nur blöd und bösartig, sondern einfach nur lernfähig.

- Der Absatz über die Verschränkung ist genau das, was ich oben erwähnt habe, ich behaupte, genau das gereicht der Speichenfelge zum Vorteil auch beim Auto und beim Gespann.

Allerdings ist keine Felge so eingespeicht, wie in der Abbildung dar gestellt. Alle Zweiradfelgen haben ein offenes Dreieck (Trapez) alle Autos haben verkreuzte Speichen (2 Dreiecke) beides führt dazu dass die Verschränkung sich in Grenzen hält. Ein geübter Radspanner wird sogar die richtige Technik auswählen können, wenn er den Einsatzzweck kennt und ihm keiner rein redet.

edit:@Patrick (wie geht´s)

[
Hallo Olaf,

die BMW R69S nimm mal wieder raus.

BMW gibt und gab niemals eine Freigabe für Alufelgen.

ich meinte auch die Stahlfelgen. Alufelgen auf einem Gespann halte ich auch für Risiko.
Die Goldwing hat übrigens Stahlfelgen unter einem Dünnblech-Alu-Hochschulter-Ziermantel.

[DerFaule]

Ihr Lieben,

ich fasse zusammen, bitte korregieren wenn falsch verstanden: Supermoto-räder a) weil ALU-Felge, b) weil fast immer Normaleinspeichung = Totgeburt von Anfang an, wussten die Prüfer nur vorher nicht (mehr) und haben jetzt erst Ihren Irrtum bemerkt.
Seltene Fälle von Eintragungen möglich, aber nicht exemplarisch heranziehbar, weil ev. wirklich gefährlich.

Speziell eingespeichte Stahl Speichenfelgen gehen, oder wie immer die dann wahrscheinlich gleich teure Lösung einer Vorderrad-Schwinge mit Stahlfelge.

Tjo, dann werd ich wohl mal mein Projekt wegen Budgetüberschreitung einstellen....wenn ich nicht die Nadel im Heuhaufen irgendwann mal gebraucht finde....

Den Powerboxer Beitrag fand ich schon interessant, weil sehr viele, mir bis dato nicht bekannte Hintergründe zu Speichenrädern beleuchtet wurden...aber das ist ja wie so vieles Geschmaksache

Danke für die Superschnelle Hilfe an Alle

[Crazy Cow]

Ausflug in die Geometrie

hier übrigens mal ein Suchbild.



1. Was ist das?

2. Bei welcher Übung mit dem Gespann macht die BMW Aussenspeichenfelge solch eine Bewegung? (rot)

@DerFaule: Ich weiss nicht, ob du die richtigen Schlüsse ziehst. Du hast wahrscheinlich nur dein Rad zu schnell gekauft und zu teuer bezahlt.
Ich hab für mein komplettes 17" Goldwing Hinterrrad 45,- EU geben müssen.
Das hätte man imho wie es ist als Vorderrad mit einer Scheibenbremse verwenden können.

[DerFaule]

Hallo Crazy Cow,

zum Glück hatte ich mir viel Zeit mit der Suche gelassen und eben nicht die 300-800! Euronen für Excel/Akront/Behr Speichenfelge bezahlt. Es waren zum Glück weit unter 100,- und verkaufen kann ich es ja auch wieder....

Der Tip mit Goldwingrädern bzgl. -größe ist super. Ich wurd in der Pfanne verrückt als ich die Maße gesehen haben. Wenn man nach Felgengrößen im Netz sucht bekommt man immer nur Unsinn angezeigt. Wenn man weiß welches Fahrzeug welche Felge hat...Bingo.
Aber dass ne Goldwing Hinten 2,5x17 hat...wer ahnt so was!

In der Bucht ist für 199 ne Speiche und für 70,- 2-3 Com-Star Räder drin...

AAAbbbeeeerrrrr....wie komm ich nun von einem Serien Goldwing Rad auf den Nachweis der Seitenwagentauglichkeit......

Grüße DerFaule

[Crazy Cow]

AAAbbbeeeerrrrr....wie komm ich nun von einem Serien Goldwing Rad auf den Nachweis der Seitenwagentauglichkeit......

Grüße DerFaule

Es gibt ein SW-Festigkeitsgutachten für die Gold-Wing, vom Fraunhofer Institut glaub ich. Das liegt dem TÜV vor, jedenfalls wissen sie, wo sie kramen müssen.

Vor allem ist es ein Stahlfelge, fertig eingespeicht mit ner irren mögl. Hinterradlast.

[DerFaule]

High Crazy Cow,

ich weis , ich nerve eventül. TÜV würde GL1 Speichenrad in Erwägung ziehen, wenn ich Gutachten beibringe. TÜV sucht gar nix.
Hab auch schon mal im Goldwing-Forum gepostet, aber anscheinend kann mir da uch keiner helfen. Honda hat auch Post von mir, aber hier erwarte ich nicht wirklich eine Antwort ?!

Wenn Du das schon mal gemacht hast, hättes Du denn noch davon eine Briefkopie? Vieleicht kann ich so beim TÜV den Suchmodus auslösen ?

Gruß vom Faulen

[Stephan]

@Olaf, angehobener BW!?!

Hab ich jetzt was gewonnen!?!


Wie TÜV sucht nicht? Meiner ja, allerdings sind beim Gladbacher TÜV keine Gespannspezialisten . . .




Stephan

[Crazy Cow]

Gruß vom Faulen

Du bist wirklich sehr faul. In der MG Heft 20, 3. Quartal 93 ist ein Artikel mit dem Kürzel h.h. erschienen. Titel: GL Gespanne. Darin gibt es ein Bild mit dem Hinweis: "An über 40 Stellen wurde seinerzeit der Gold Wing Rahmen auf seine Gespanntauglichkeit geprüft."

Aus dem Text, den ich gelesen habe, damit du das nicht mehr brauchst geht hervor, dass die Brüder Hartmann in Ingelheim das Theater inszeniert haben, zusammen mit EML.

Finde:

- Hartmann, Ingelheim
- Motorrad-Gespanne.de
- Heft 20
- einen anderen Tüff
- ein MZ-Rotax Rad und zeig das dem Tüff.

oder lass dir einfach von Ernst, Saro oder Dreckbratze erzählen, welches Guzzi Modell zuletzt Speichenräder und SW-Tauglichkeit hatte. Am Ende gab es sogar eine mit 17". Honda ist nicht alles.
Mach erst alles klar und geh dann einkaufen.



Gruss, Olaf

[DerFaule]

Lieber Olaf,

hat etwas mit der Antwort gedauert, aber so faul war ich gar nicht wie es ev. aussieht....

Meine Anfrage beim Goldwing-Forum ist bis heute unbeantwortet geblieben, habe aber dafür auch die Gründe erfahren:

Die deutsche Honda Vertretung hat mir folgende Aussage gegeben:
Honda Japan hätte bisher noch nie ein grundsätzliches Festigkeits-Gutachten (zur Seitenwagentauglichkeit) eines Modells, oder Teile eines Fahrzeuges herausgegeben. D.h. was es mal früher bei Guzzi oder BMW oder MZ schon im Fahrzeug-Briefen gab "Für den Beiwagenbetrieb zugelassen" hätte es nie bei Honda gegeben. Auch auf Anfrage fürden die Japaner nix herausrücken.
Alles was überhaupt an gespannrelevanten Gutachten existiert ist ausschließlich durch einzelne Gespannbauer - also deren Eigentum- einzeln für/mit dem deutschen TÜV angefertigt worden.

Bei der Fa. Hartmann in Ingelheim hab ich auch mal Nachgefragt:
Er hat Gutachten für die moderneren großen, schweren Goldwinggespanne aber nur im Zusammenhang im Austausch der dort dann orginalen Verbund- oder Gußfelgen mit EML Rohrspeichenräder machen lassen. Seines Wissens nach gibt es für gar kein Drahtspeichenrad bezüglich Seitenkräftenachweis ein Gutachten, da die empirische Annahme sei, da es bei ev. Überlastung zu sichtbaren, beherrschbaren Teilschäden und zu keinem spontan Totalversagen käme.

Die richtige Abteilung des Fraunhofer Institut in Darmstadt, die an dem Gutachten beteidigt war, hab ich parallel auch herausgefunden.
Untersuchungen: Rahmen ja, (Speichen)Felgen nein. Andere Speichenfelgen wurden ebnefalls dort noch nicht untersucht.Einzige Chance anstatt viel Geld auszugeben: Laufende gleich große Speichenradgespanne finden und Briefkopien besorgen.

Die Empirische Aussage zu Speichenrädern war ja auch, aus den recherchierten vielen Forumsbeiträgen, meine bishergie Annahme, und deshalb ja auch der vorher besprochene Umbauvorschlag - da wollte der TÜV nähmlich nur ein Eignungsgutachten bzgl. eines Gewichts- und leistungsgleichen Motorradtypes sehen und eben nicht den Seitenkräftenachweis!

Die hier geführte Diskussion um Felgenwerkstoffe und Bespeichungsvarianten Tips zu anderen passenden Stahlfelgen alter Modelle ist natürlich eine extrem hilfreiche Bereicherung zum Thema gewesen und wird im Projekt mit einfließen.

Klar, es liegt an meinem Gegenspieler beim TÜV...mein Versuch wird es nun sein, Ihn mit Hilfe der gesammelten Informationen und dem Ursprünglichen Klärungsgespäch zu überzeugen das man das so machen kann.

Vielleich könnte mir ja HAUNI als unterstützende Maßnahme eine Kopie seines NTV Speichenradeintrages zukommen lassen ? Denn das wäre ja dann auch der lebende Beweis, dass es sicher hält. Jeder weitere der 17" Speichenfelgen Vorne an einem ca. 300kg schweren, 50PS starken Gespann fährt ist ebenfalls herzlich gebeten mir eine Kopie zuzusenden.

Liebe Grüße, DerFaule

[Crazy Cow]

so Fauler, dann warst du ja mal sehr fleissig.

Die Nachfrage anderer TÜVs bezüglich Seitenfestigkeitsnachweises, bezieht sich im Moment imho auch nur auf Alufelgen. Da Stahlfelgenringe aus dem Automobilbereich (15") per se die erforderliche Festigkeit bringen, muss man ebenso empirisch davon ausgehen, dass 17" Stahlringe gleicher Bauart das ebenso tun.

Wie gesagt, werksmässige Seitenwagentauglichkeit brachten BMW Motorräder bis einschl. R69S mit Stahlfelgen. (keine 17") und Moto Guzzi.
Frag doch mal die Guzzi Freaks hier, welches Modell mit SW-Tauglichkeit auf irgendeinem Rad mit 17" (Alu) Felgen ausgestattet war.

Vorlage eines Fremdbriefes reicht bei kritischen TÜVs aber auch nicht mehr. Kein Gespann ist wie das andere..