Lagerung Schwinge (vorn) - CX500 Gespann
23. Dezember 2010 04:50
Moin,
die Schwingenlagerung (vorn) wurde mit sog. Silentbuchsen ausgeführt,
was nicht wirklich einer Lagerung entspricht.
Der Schwingenarm schwenkt zwar, aber unter starker Gegenspannung durch die innere Torsion in der Silentbuchse, was von der Idee auch so gewollt ist...
Hinzu kommt noch, daß das Lagerauge nahezu das gleiche Maß hat wie das Innenmaß der Halteraufnahme, was bestimmt nicht so gewollt ist.
Ich habe eine Datei angehängt, die die Zusammenhänge besser zeigt.
Diese Konstruktion hat bis dato auch "mehr oder weniger" funktioniert,
aber eine saubere technische Lösung ist das nicht.
Ich möchte im Rahmen meines Gespannumbaus diese Lagerung verbessern mittels Umbau auf Nadellager mit breitem Innenring, um eine "wirkliche" Lagerung zu erhalten und um den Gasdruckfederbeinen von Mobec (die ziemlich teuer sind... 200EUR/St.) Rechnung zu tragen.
Frage an Euch:
Hat jemend von Euch schon einmal so einen Umbau vorgenommen
oder wißt Ihr von anderen technischen Lösungen dazu...?
Danke
Kay
die Schwingenlagerung (vorn) wurde mit sog. Silentbuchsen ausgeführt,
was nicht wirklich einer Lagerung entspricht.
Der Schwingenarm schwenkt zwar, aber unter starker Gegenspannung durch die innere Torsion in der Silentbuchse, was von der Idee auch so gewollt ist...
Hinzu kommt noch, daß das Lagerauge nahezu das gleiche Maß hat wie das Innenmaß der Halteraufnahme, was bestimmt nicht so gewollt ist.
Ich habe eine Datei angehängt, die die Zusammenhänge besser zeigt.
Diese Konstruktion hat bis dato auch "mehr oder weniger" funktioniert,
aber eine saubere technische Lösung ist das nicht.
Ich möchte im Rahmen meines Gespannumbaus diese Lagerung verbessern mittels Umbau auf Nadellager mit breitem Innenring, um eine "wirkliche" Lagerung zu erhalten und um den Gasdruckfederbeinen von Mobec (die ziemlich teuer sind... 200EUR/St.) Rechnung zu tragen.
Frage an Euch:
Hat jemend von Euch schon einmal so einen Umbau vorgenommen
oder wißt Ihr von anderen technischen Lösungen dazu...?
Danke
Kay
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23. Dezember 2010 09:21
Diese Lagerung ist eigentlich garnicht verkehrt und absolut üblich.
Bei Nadellagern hast du keine seitliche Abstützung (jedenfalls nicht ohne aufwändige Konstruktion) Außerdem sind die Nadellager schnell kaputt.
Und 200 Euro pro Federbein ist eher die untere Grenze, wenn´s einigermaßen funktionieren soll. Alternativ kämen event. noch die HCS- Federbeine von HU in diese preisklasse
Bei Nadellagern hast du keine seitliche Abstützung (jedenfalls nicht ohne aufwändige Konstruktion) Außerdem sind die Nadellager schnell kaputt.
Und 200 Euro pro Federbein ist eher die untere Grenze, wenn´s einigermaßen funktionieren soll. Alternativ kämen event. noch die HCS- Federbeine von HU in diese preisklasse
23. Dezember 2010 09:36
Außerdem ein lächerlich kleiner Drehwinkel für ein "richtiges" Lager.
Die Konstruktion ist millionenfach bewährt
Die Konstruktion ist millionenfach bewährt
lagerung
23. Dezember 2010 09:56
Ich habe schon immer meine Gespanne mit einer Nadellagerung ausgestattet. Da die Offroader lange Federwege haben, ist da ein Silentblock mit seiner begrenzten Winkelbewegung am Ende. Er wird zerstört. Ich habe pro Seite zwei halbseitig gedichtete Nadellager mit Innenhülsen verwendet und das System über den Lagerbolzen abschmierbar gemacht. Wenn man so ein bis zweimal im Jahr schmiert, kann man 80.000 bis 100.000km erreichen.
Die Führungseingeschaften sind deutlich besser als mit Gummilagern.
Die HCS-Dämpfer kosten 160 €/Stück(Bild links) und haben noch zusätzlich eine verstellbare Zugstufe. D.h. man kann die Hydraulik noch passend zur Federvorspannung einstellen. Dies können die Bilstein für 200 € nicht. Es sind ebenfalls Gasdruckdämpfer.
HU
Die Führungseingeschaften sind deutlich besser als mit Gummilagern.
Die HCS-Dämpfer kosten 160 €/Stück(Bild links) und haben noch zusätzlich eine verstellbare Zugstufe. D.h. man kann die Hydraulik noch passend zur Federvorspannung einstellen. Dies können die Bilstein für 200 € nicht. Es sind ebenfalls Gasdruckdämpfer.
HU
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23. Dezember 2010 13:37
Was ist mit klassischen Metallbuchsen, Lagerbronze?
Je nach Abmessungen kann man da statt dem Silentgummi zwei Bundbuchsen verwenden, und in der Mitte einen Schmiernippel setzen.
Dazu brauchts eigentlich nur eine mechanische Werkstätte zum Lagerbolzen bauen, Buchsen machen, und die Sitze für die Buchse zentrisch aufspindeln (oder wenn hinreichend rund dann halt einkleben).
Das wäre jedenfalls sehr exakt und auch vielfach bewährt ...
Gryße!
Andreas, der motorang
Je nach Abmessungen kann man da statt dem Silentgummi zwei Bundbuchsen verwenden, und in der Mitte einen Schmiernippel setzen.
Dazu brauchts eigentlich nur eine mechanische Werkstätte zum Lagerbolzen bauen, Buchsen machen, und die Sitze für die Buchse zentrisch aufspindeln (oder wenn hinreichend rund dann halt einkleben).
Das wäre jedenfalls sehr exakt und auch vielfach bewährt ...
Gryße!
Andreas, der motorang
23. Dezember 2010 14:54
Hallo Kay,
der Entwurf vielleicht, aber die Ausführung ist keineswegs üblich. Das heisst: doch. Im Zusammenhang mit EML und EZS Schwingen aber auch Koni Dämpfern kommt sie leider immer wieder vor.
Du hast in deiner Datei ganz richtig angemahnt, dass das seitliche Laufspiel fehlt. Wenn du das herstellen kannst, ist es wurscht, ob du Gummi-, Bronze- oder Nadellager einsetzt. So wie es jetzt ist, ist es einfach ranzig.
Wenn du nachmisst, wirst du feststellen, dass die innere Lagerbuchse breiter ist, als die äussere. Das Auge an der Schwinge, in die las Lager eingpresst wird, soll eigentlich nicht breiter sein als die Buchse. Ich würde sogar eine seitliche Fixage vorsehen. Jeweils innen, dann zentriert sich das Lagerpaar nach der Montage, dazu je eine U-Scheibe neben der inneren Buchse. Nun ist da unten alles aus Stahl, so dass kein Bruch zu befürchten ist. Aber es gab da mal lange Untersuchungen von der geneigten Fachpresse, warum wohl Koni Stoßdämpferaugen zerbrechen. Als Vorbeugemassnahme kam man auf Vaseline gegen Wintersalz. Ich behaupte: seitliches Laufspiel vergrößeren. Wintertourer hat´s erfahren.
Der Fehler liegt imho in der allgemeinen Annahme, bei einem Motorrad oder einem Gespann könnten die "Querkräfte" und die Bewegungen, die sie hervorrufen vernachlässigt werden. Die Toleranzen bei deiner Schwinge sind falsch bemessen, ich würde sie so nicht lassen. 3-4 mm Übermass des "U" gegenüber dem Auge würde ich erwarten.
Gummilager selbst sind schon ok. Sie enkoppeln nur die Schläge vom Vorderrad auf Fahrgestell und Lenker, beeinflussen das Fahrverhalten nicht negativ. Deine Arme sind ja auch nicht aus Eisen.
der Entwurf vielleicht, aber die Ausführung ist keineswegs üblich. Das heisst: doch. Im Zusammenhang mit EML und EZS Schwingen aber auch Koni Dämpfern kommt sie leider immer wieder vor.
Du hast in deiner Datei ganz richtig angemahnt, dass das seitliche Laufspiel fehlt. Wenn du das herstellen kannst, ist es wurscht, ob du Gummi-, Bronze- oder Nadellager einsetzt. So wie es jetzt ist, ist es einfach ranzig.
Wenn du nachmisst, wirst du feststellen, dass die innere Lagerbuchse breiter ist, als die äussere. Das Auge an der Schwinge, in die las Lager eingpresst wird, soll eigentlich nicht breiter sein als die Buchse. Ich würde sogar eine seitliche Fixage vorsehen. Jeweils innen, dann zentriert sich das Lagerpaar nach der Montage, dazu je eine U-Scheibe neben der inneren Buchse. Nun ist da unten alles aus Stahl, so dass kein Bruch zu befürchten ist. Aber es gab da mal lange Untersuchungen von der geneigten Fachpresse, warum wohl Koni Stoßdämpferaugen zerbrechen. Als Vorbeugemassnahme kam man auf Vaseline gegen Wintersalz. Ich behaupte: seitliches Laufspiel vergrößeren. Wintertourer hat´s erfahren.
Der Fehler liegt imho in der allgemeinen Annahme, bei einem Motorrad oder einem Gespann könnten die "Querkräfte" und die Bewegungen, die sie hervorrufen vernachlässigt werden. Die Toleranzen bei deiner Schwinge sind falsch bemessen, ich würde sie so nicht lassen. 3-4 mm Übermass des "U" gegenüber dem Auge würde ich erwarten.
Gummilager selbst sind schon ok. Sie enkoppeln nur die Schläge vom Vorderrad auf Fahrgestell und Lenker, beeinflussen das Fahrverhalten nicht negativ. Deine Arme sind ja auch nicht aus Eisen.
lagerung
23. Dezember 2010 19:28
Für das Abfangen der Schläge sind normalerweise die Federbeine zuständig.
Schon vor ca. 35 Jahren schrieb ein gewisser Dipl.Ing. Bauer eine Abhandlung über Gespannfahrwerke und da stand: "Gummilagerungen haben in einer Schwinggabel nichts zu suchen. Die Radführung ist nicht präzise genug."
Inzwischen haben sich nur die meisten an diese Konstruktion gewöhnt, welche Ende der siebziger Jahre von den Holländern eingeführt wurde.
Gute Fahrwerke damals, z.B. Wasp, hatten eine Bronzebüchsenlagerung.
HU
Schon vor ca. 35 Jahren schrieb ein gewisser Dipl.Ing. Bauer eine Abhandlung über Gespannfahrwerke und da stand: "Gummilagerungen haben in einer Schwinggabel nichts zu suchen. Die Radführung ist nicht präzise genug."
Inzwischen haben sich nur die meisten an diese Konstruktion gewöhnt, welche Ende der siebziger Jahre von den Holländern eingeführt wurde.
Gute Fahrwerke damals, z.B. Wasp, hatten eine Bronzebüchsenlagerung.
HU
23. Dezember 2010 19:34
Die Holländer ? Vermutlich haben sie das schon immer verwendet.
Zumindest bei den Russen ...
Zumindest bei den Russen ...
Re: lagerung
23. Dezember 2010 20:07
HU hat geschrieben:Für das Abfangen der Schläge sind normalerweise die Federbeine zuständig.
Nicht alle verlaufen aber in der Arbeitsrichtung des Federbeines.
Schon vor ca. 35 Jahren schrieb ein gewisser Dipl.Ing. Bauer eine Abhandlung über Gespannfahrwerke und da stand: "Gummilagerungen haben in einer Schwinggabel nichts zu suchen. Die Radführung ist nicht präzise genug."
War schon klar, dass dieses Argument kommt. Aber ma ehrlich: lagerst du deine Federbeine in Voll-Bronzeaugen? Aus welchem Material müsste der Reifen gewählt werden, nach Dipl. Ing. Bauer?
Die Gespanne, die Herr Bauer kennt und über 90% derer, die hier bekannt sind, haben eine Vorderradaufhängung, deren ursprünglicher Nachlauf mit einer schräg stehenden Lenkachse her gestellt wurde. Was passiert mit der Nachlaufgeometerie, stalilisierenden und destabiliersenden Lenkkräften, wenn der Lenker nur 3 Grad eingeschlagen wird? Lenkrollradiusmässig jetzt? Ist die Abweichung vom Soll dann größer oder kleiner als wenn ein Gummilager zusammengepresst wird. Was bewirken dann 0,2bar Luftdruckunterschied im Reifen?
Noch´n Argument: Ersetze bei ner MZ die elastischen Elemente durch starre. Wie lange hält sie dann noch?. Was geht zuerst kaputt, wenn du Gummi weglässt?. z.B. an deinen Dämpferaugen?
reagiert das Vorderrad mit Gummis sensibler oder weniger sensibel auf Einflüsse der anderen Räder auf das Fahrgestell?
Von den Titan-Ellenbogengelenken womma gar nicht anfang`, nä?
Ist jetzt alles ein bischen überspitzt dargestellt, aber schau die mal die Radaufhängungen unserer Hi Tec Autoindustrie an. Ein gutes Fahrzeug läuft geradeaus, fertg.
lagerung
25. Dezember 2010 11:09
scheppertreiber hat geschrieben:Die Holländer ? Vermutlich haben sie das schon immer verwendet.
Zumindest bei den Russen ...
Ende der siebziger Jahre waren Russengespanne noch kein Thema. Das Gespannfahren selbst kam ja gerade wieder in Mode. Dazu haben die Gebr. Hartmann und EML nicht unwesentlich beigetragen. Bei EML hatte man damals eben die Gummilager. Noch krasser war, daß man in eine 14mm Bohrung eine 12mm Schraube gesteckt hat. Das gab es lange Zeit.
Als dann Ende der achtziger Jahre die ersten Russen auftauchten hatten die eine Telegabel. Die Schwinggabel kam erst später und ist deutlich jünger, als sie aussieht.
HU
25. Dezember 2010 21:02
Ganz unter uns, an meiner Hedinghamschwinge sind Kugellager verbaut, welche ich noch durch Schmiernippel alltagstauglich gestaltete.
Möchte ich nicht mehr missen!
