Schwimmsättel

[Crazy Cow]

Schwimmsättel erlauben bei gleichen Einbaumassen die Verwendung grösserer Scheiben. Natürlich verwendet die Kfz Industrie die, weil sie billiger sind. Es schaut ja beim Neukauf seines Autos niemand nach den Sätteln im Vorderrad.

Aber sind sie auch Scheixxdreck?
hat jemand von euch Kfz-Schwimmsättel im Vorderrad seines Gespannes verarbeitet? Wie sind die Erfahrungen bez. Leistung und Wartung?

[LuFu]

Hallo Olaf,

nichts für ungut, aber eigentlich hätte ich von Dir fast eine kurze Erläuterung zu Kolbenflächen, Übersetzung, Hebelarm usw. (Festsattel gg. Schwimmsattel) erwartet.

Zu Deiner Frage: An meiner Schwinggabel sind zwei Doppelkolben-Schwimmsättel. Die gehen (ohne Beläge) sogar über eine 300mm Scheibe an einem 14"-Rad. Bin in soweit sehr zufrieden, allerdings sind die Teile typische japanische Motorrad-Sättel.

Deine Frage bezieht sich wohl auf Pkw-Teile. Diese kenne ich nur bei einseitigen Radaufhängungen in Verbindung mit original Pkw-Felge, -Nabe und besonders der (meist ziemlich dicken) Pkw Scheibe. Auf einer Motorrad-Doppelscheibe ist mir das noch nicht begegnet.

Gruß
LuFu

[Crazy Cow]

Deine Frage bezieht sich wohl auf Pkw-Teile. Diese kenne ich nur bei einseitigen Radaufhängungen in Verbindung mit original Pkw-Felge, -Nabe und besonders der (meist ziemlich dicken) Pkw Scheibe.

Genau darum geht es. Mir ist aufgefallen, dass in den leider sehr kleinen Avatar Bildchen, doch etliche Achsschenkelgespanne vertreten sind.

[m904laalaa]

Schwimmsättel erlauben bei gleichen Einbaumassen die Verwendung grösserer Scheiben. ...

Wie kommst Du zu dieser Erkenntnis?
Der Durchmesser der Scheibe kann dadurch nicht größer werden!
Höchstens kann die Scheibe dicker werden!
Schwimmsättel müssen genauso wie alle anderen Bremssättel über die Scheibe greifen (innenumgreifende Bremssättel, wie zB. bei Buell im Vorderrad, mal ausgenommen).
Vorteil der Schwimmsättel: Sie brauchen in der BREITE nicht so viel Platz! Zumindest einseitig. Das bedeutet, Du kannst mit der Scheibe näher an die Felgenschüssel ran. Autofelgen müssen nicht mehr so tief geschüsselt sein, beim Motorrad können zB. Speichenräder verwendet werden usw.
Die Ducati Classic Modelle zB. haben Schwimmsättel serienmäßig, da die normalerweise bei Ducati verwendeten Vierkolbensättel an den Drahtspeichen hängen geblieben wären.

Übrigens: Wenn die gesamte Kolbenfläche eines Schwimmsattels genau die Hälfte der eines Festsattels beträgt, ändert sich die hydraulische Übersetzung nicht!

Schwimmsättel funktionieren sehr gut, solange sie auch "schwimmen" können, dh. sie müssen leichtgängig in ihrer Lagerung laufen können.
Diese Lagerung ist jedoch stark belastet, da je nach Konstruktion ein mehr oder weniger großer Anteil des Bremsmoments über sie übertragen wird. Daher sollte man sie ab und zu mal warten.

Ich habe hinten von Zweikolben-Festsattel auf Einkolben-Schwimmsattel umgerüstet. Bremsleistung hat sich dadurch etwas verbessert, was aber auf die für diesen Sattel lieferbaren Sintermetallbeläge zurück zu führen ist. Größter Vorteil dieses Sattels und Grund für die Umrüstung: Eine zusätzliche, mechanische Betätigung!

Grüssle aus'm Süden,
Jürgen

[Crazy Cow]

Wie kommst Du zu dieser Erkenntnis?
Der Durchmesser der Scheibe kann dadurch nicht größer werden!
Höchstens kann die Scheibe dicker werden!

Grüssle aus'm Süden,
Jürgen

hi Jürgen,
na ich hab schon ordentlich recherchiert, gell? Der Durchmesser einer Scheibe kann schon grösser werden, wenn ich Stahl statt Alu an der Brücke verwenden kann. Witzig sind die vordern Smart Sättel. Es werden inzwischen 280er Scheiben mitten im Rad unter dem Tiefbett bei einer 15" Felge verwendet.
Meine 6-Kolben Zange hat eine Bauhöhe von 26mm über der Scheibe.

Dazu braucht sie eine Riesen-Einpresstiefe, wenn man noch was Lenkauschlag haben will. Konstruktiv haben also Kfz- Einkolbenzangen durchaus Vorteile. Meine Frage war eigentlich, ob sie irgendwann anfangen, einem mechanisch auf den Keks zu gehen.

[m904laalaa]

Hallo Olaf,

wenn Du mit Brücke den Schwimmrahmen meinst, der oft bei Auto-Schwimmsätteln die Bremsbeläge aufnimmt und den Sattel führt: Der ist sogar meistens aus Stahl.
Der Teil des Schwimmsattels, der auch noch über die Scheibe greift und die inneren Beläge an die Scheibe zieht, kommt ja meistens noch dazu!

Ich weiß jetzt natürlich nicht, wie das speziell beim Smart gelöst ist. Aber generell kann man eben nicht sagen, daß mit einem Schwimmsattel die Scheibe größer werden kann. Und so hab' ich Dich erst mal verstanden.

Übrigens: Theoretisch würden mit den bei mir verbauten Brembo-Vierkolbensättel sogar 320er-Scheiben in eine 15"-Felge passen... (ich hab' aber leider nur 14", da geht's definitiv nicht mehr!)

Ich fahre jetzt schon über 25 Jahre Autos mit Schwimmsattelbremsen. Die "großen" Bremsen vom Golf 1 GTI zB. brauchten hin und wieder (so ca. 100 - 150 tkm) neue Führungshülsen, da diese zum Ausschlagen neigten. Waren aus Teflon und Pfennigartikel.
Sonst ist mir kein Schwimmsattel-typischer Schaden bekannt.
Man muß halt beim Belagwechsel auch die Führung sauber machen und bei Bedarf entsprechend schmieren, dann funzt das schon...

Grüßle aus'm Süden,
Jürgen

[Crazy Cow]

Hallo Olaf,

wenn Du mit Brücke den Schwimmrahmen meinst, der oft bei Auto-Schwimmsätteln die Bremsbeläge aufnimmt und den Sattel führt: Der ist sogar meistens aus Stahl.
Der Teil des Schwimmsattels, der auch noch über die Scheibe greift und die inneren Beläge an die Scheibe zieht, kommt ja meistens noch dazu!

Ja obendrüber liegt oft ein recht einfacher Stahlwinkel. Wenn die Führungen weit genug auseinanderliegen, bauen sie nicht sehr hoch.

Übrigens: Theoretisch würden mit den bei mir verbauten Brembo-Vierkolbensättel sogar 320er-Scheiben in eine 15"-Felge passen... (ich hab' aber leider nur 14", da geht's definitiv nicht mehr!)

Na, na!
ich habs gemessen. Die 14" Felge hat nur einen Innendurchmesser von 300 unterm Tiefbett. Die 15" entsprechend 325. Ich hab ne 330er Scheibe miitig im 17" Rad, mehr geht definitiv nicht.

Ich fahre jetzt schon über 25 Jahre Autos mit Schwimmsattelbremsen. Die "großen" Bremsen vom Golf 1 GTI zB. brauchten hin und wieder (so ca. 100 - 150 tkm) neue Führungshülsen, da diese zum Ausschlagen neigten. Waren aus Teflon und Pfennigartikel.
Sonst ist mir kein Schwimmsattel-typischer Schaden bekannt.
Man muß halt beim Belagwechsel auch die Führung sauber machen und bei Bedarf entsprechend schmieren, dann funzt das schon...

Grüßle aus'm Süden,
Jürgen

Ja ich habe auch festgestellt, dass es da unterschiede gibt, aber ich habe erst seit 4 Jahren solche Krampfsättel. Zum Beispiel würde ich keine Renault Sättel verbauen.
Um etwas Licht da hinein zu bringen: Um einen Dreieckslenker innerhalb der Scheibe zu verbauen, braucht sie einen grossen Innendurchmesser und eine grosse Einpresstiefe, sonst klappt es mit dem lenken nicht. Schlägt man den Gelenkkopf unterhalb der Scheibe an, pass oft nur ne 240er Scheibe ins Rad.

Kompromiss mit eigenen guten Erfahrungen wären die 248er Scheiben aus dem Volvo 240/260 mit zwei 4Kolben Sätteln, die sind aus Stahl. Erfahrung insoweit: die Bremse geht, ist wartungsarm und passt in 14" Stahlfelgen.

[Rohwi]

Hallo..
Die TD-Gespanne bremsen auf original Bremsanlage vom Passat 35i. Die ganze Radaufhängung mit 6,5 x 15 Alu und 185 er Reifen samt Nabe Scheibe Sattel und Achsschenkel. Das dreieckige Querlenkerteil vom Passat ist auch dabei. Kurzum: Auch bei Winterbetrieb gammelt da nix ein und es klappert auch nichts. Es wiegt halt etwas mehr , was bei 600KG Gesamtgewicht aber durch 180 NM Drehmoment bei 2000 U/min und 90 PS ausreichend Wett gemacht wird.(Fahrleistungen wie eine 50PS Solo und Kraftstoffverbrauch auch) mfG Rohwi
P.S.:
Bilder unter Dieselkrad.info / Dieselmotorräder , Escort Turbodieselgespann Rohwedder.(manuell suchen)

[m904laalaa]

...
Übrigens: Theoretisch würden mit den bei mir verbauten Brembo-Vierkolbensättel sogar 320er-Scheiben in eine 15"-Felge passen... (ich hab' aber leider nur 14", da geht's definitiv nicht mehr!)

Na, na!
ich habs gemessen. Die 14" Felge hat nur einen Innendurchmesser von 300 unterm Tiefbett. Die 15" entsprechend 325. Ich hab ne 330er Scheibe miitig im 17" Rad, mehr geht definitiv nicht.
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Da scheint es Unterschiede in den Felgen bzw. der Größe des Tiefbetts zu geben. Die von mir verbauten 15"-PLS-Alus haben nur ein sehr schmales Tiefbett, das stört fast nicht. Dafür ist die Felgenschulter etwa 60mm breit, bei einem inneren Durchmesser von 370mm.
In diesem Bereich würde der Brembo-Sattel schon in die Felge gehen und wären dann komplett versenkt...
... wenn die Anschlusse der Sättel nicht wären, an die ich heute Mittag nicht gedacht habe
Es gibt aber auch passende Sättel, die ihre Anschlüsse seitlich haben.

Dir bringt das aber nix, Du mußt ja mit dem Sattel bis über die Felgenmitte raus!

Aber ich denke, 'nen Autosattel wirst Du mit 'nem Gespann nicht an seine Grenzen bringen, auch wenn's ein Schwimmsattel ist.

Ich habe übrigens früher öfter mal die Erfahrung machen dürfen, daß die Festsattelbremsen an Autos zu Festkolbensätteln mutierten. Sowas hab' ich an Schwimmsätteln nur selten erlebt...

Grüßle aus'm Süden,
Jürgen

[Crazy Cow]

Dann will isch ma noch konkreter werden, ist aber alles noch in der Konstruktionsphase:

Isch abe doch ein Axschenkelmontorad. Ich fände es einfach frevelhaft, die schöne Konstruktion raus zu schmeissen und durch was gebrutzeltes zu ersetzen, obwohl das wahrscheinlich einfacher wäre, wenn man erst mal die Lederschürze umhat.
Der untere Dreieckslenker erlaubt mir nur eine im Rad laufende Scheibenbremse, wenn die Bremsnabe einen Mindestinnendurchmesser von 170mm hat und die Scheibe mittig läuft. Die Felge sollte nicht breiter als 4 - 4,5" Zoll sein damit der Lenkeinschlag nicht zu klein wird. Solche Felgen gibt es nur in max. 14 oder 15" Durchmesser.

Als Lösung favorisiere ich z.Zt., die 330er Scheibe auf der freien Seite eines Opel Corsa - Rades zu platzieren, Bremssattelhalter bekäme ich hin.

2. Lösung wäre eine BMW oder Porsche 17" Notradfelge mit Moppedreifen 130/60-17. Nachteil: die 4x100 Achswelle müsste auf 5x100 umgebohrt werden und Felgenstern müsste neu eingschweisst werden weg. Einpresstiefe. Vorteil: der Rest der Radaufhängung kann so bleiben.

3. Lösung wäre ein ordentliches Vorderrad mit neuem Radträger, neuem Dreieckslenker auf die rechte Seite und einer Autobremse in die Mitte.

Es is eigentlich alles nur wegen Design und so.

[Crazy Cow]

zur Illustration:



Quelle: http://www.sidecarmaniac.nl

[muli]

hallo olaf,
na endlich kommste mal auf den punkt - frage mich schon die ganze zeit, was das soll mit bremssätteln, felgen etc. ...
ein punkt, den du bisher noch nicht angeschnitten hast und der meines erachtens ein KO-kriterium sein kann ...
bei den serienmäßigen alu-felgen von motorrädern sind wir uns im großen und ganzen ja einig, daß die verwendung für kleine gespanne noch akzeptabel sein kann; bei großen und leistungsstarken sollten PKW-oder speichenfelgen verwendet werden;
der schwingarm deiner vorderradaufhängung ist genausowenig auf eine horizontale belastung ausgelegt, wie es die serienfelge ist; ich denke mir, daß sich die konstrukteure von SideBike was dabei gedacht haben, den serienmäßigen schwingarm durch einen aus stahl zu ersetzen; der begrenzte einschlag bei verwendung einer breiteren pkw-felge wäre ein weiterer aspekt den serienschwingarm auszutauschen ...
cu
muli

[m904laalaa]

Hallo Olaf.

Ah, jetzt, ja.
Ungeachtet muli's völlig richtiger Einwände könnte man noch bei Herstellern 3-teiliger geschraubter Alufelgen nach Möglichkeiten fragen. Aber da sehe ich auch schwarz. 4x17er Felgen mit riesiger ET dürfte schwierig werden...

Grüßle aus'm Süden,
Jürgen

[Crazy Cow]

Die Einwände hab ich anfangs auch gesehen, stellte aber fest, dass es seitens TÜV noch nie Einwände gegen eine bestehende Radaufhängung am Mopped gab. Ich bin auch der Überzeugung, dass die vorhandene schon konstruktiv viel fester ist, als das was an Telegabeln so umherspiddelt oder sich hinter Audi Dreieckslenkern nicht verstecken muss.

Nein, man bringt einfach kein Autorad hinein. Mindeständerung wäre der Radträger für die Reifenbreite und die Nachlaufverkürzung, dazu ist die Schwinge aus mancherlei Sicht auf der falschen Seite. Aber darüber kann man streiten. Ein solcher Radträger mit eingebauter Nachlaufverkürzung liesse keinen Platz mehr für irgendeine Bremse, da das Rad gegenüber dem Anlenkpunkt noch weiter nach vorn gestellt würde. Ersatzweise Nachlaufverürzung über einen längeren oberen Dreieckslenker. (Also entschloss man sich bei Sidebike alles neu zu machen).

Ich denke, es ist einfach noch niemand auf die Idee gekommen, bei einem Autorad die Bremse auf die falsche Seite zu bauen. Es geht ja nur darum, wie schnell sie demontierbar ist.

Relativ elegant lösbar wäre das alles schon mit einem schmalen Vorderreifen, aber wer will sowas schon bei einem schweren Gespann?

Übrigens hat Sidebike auch den oberen Dreieckslenker nicht wieder verwendet ebensowenig die wunderschöne und praktikable Lenksäule, die eben nicht auf die Radfederung reagiert. Ich begeistere mich einfach dafür, dass die ganze Technik weder Auto noch Motorrad ist, sondern vollkommen eigenständig. Würde mich bei einem Umbau immer bemühen, den Geist der Erfinder fort zu führen. Auch die Geometrie der Radaufhängung sollte motorrad/dreiradlike bleiben. (Goliath, Tempo Matador). Es gibt in der Fahrzeuggeschichte keine Vorbilder für eine vertikal stehende Lenkachse bei einem Einradlenker, macht auch keinen Sinn und vergrössert imho nur unsinnig die Querkräfte im Rad.

Natürlich erwäge ich nicht, den Prüfern geschweisstes Alu vor zu führen. Ich bin mir auch nicht sicher, ob die Sidebike Kleinserie als Einzelabnahme in D eine Chance gehabt hätte, sie ist schon deutlich filigraner als das Original, mal vornehm ausgedrückt.

BTW: ich hatte eigentlich erwogen, erst mal mit einem Classic Bike die gleiche Konstruktion zu "üben". Hängt ein bisschen am Platz, der Zeit, dem Classic Bike, ach ja ... der Kohle.

Wir werden sehen.