Dreiradler

Im Laufe unserer engagierten Motorverschleissdiskussion drängt sich mir allmählich eine Frage auf und es ist wirklich nur eine Frage.

Ich fange aber wie immer andersherum an.
Da wieder eine Baustelle abgeschlossen ist, komme ich zurück zu meinem Gespannprojekt und neige dazu, den "offenen" 900er Motor in meinem Gespann zu verbauen, den Rest in Teilen zu verkaufen und mir eine andere kettengetriebene Zugmaschine zu suchen, der Möglichkeiten um die Hinterradschwinge wegen.

Musste aber feststellen, dass alle vernünftigen Leute, speziell die Yamaha Händler mir zu den "alten" Kardan-Motoren raten.

Was mich interessiert, ist die Nikasilbeschichtung. Man kennt es:
- Moppeds, - 50cc, - hohe Drehzahl; taucht nix.
Die Gründe sind wahrscheinlich andere. Ich hatte bisher nur wenige solche Motorräder, nicht lange. Sie hatten thermisch nichts aus zu halten. Bei der Güllepumpe weiss ich nicht einmal, wie die Zylinder beschaffen sind, hab nie rein geschaut.
Auf der Leistungsbremse konnte ich Kawas und Suzies bewundern, die bei Nenndrehzal bläuten, dass einem Angst und bang wurde. Tat meine XV nicht. Weiss nicht womit das zusammenhängt.

Ein schöner Abriss über die Entwicklung der Nikasiltechnik steht im Wikipedia unter dem Thema Wankelmotor. Es sieht nicht so aus, als wäre das Verfahren serienreif vom Himmel gefallen. Aber ich war bisher der Meinung, es sei Stand der Technik.

Nun die Frage: eigentlich sind es drei:

Hat jemand bei einem sportlichen 4-Zyl. Motor (1000- 1200ccm, offen) die Erfahrung gemacht, dass Kolben und Zylinder schnell verschleissen, so dass sie repariert werden müssen,
bei weniger als 100.000km?

Wie wirkt sich die Wasserkühlung aus?

Wie wirkt sich Suzukis Ölkühlung aus?

@ Muli, Tigris: haben die FJ 1100 und 1200 beide Leichtmetallzylinder?

Ich möchte klären, wie gross der Unterschied 100.000km Laufleistung bei einem Stahlbüchsenmotor und einem Leichtmetallmotor ist.

Da kriegt evtl. die Aussage: "83.000km sehr gepflegt", gleich eine andere Bedeutung.
Unter XJ-Leuten steht die Meinung eigentlich fest, aber genau die soll ja möglicherweise ausscheiden.


Übrigens, meine Favoriten:

Honda 1100 Pan. Schrats Schilderungen haben mich abgeschreckt. Keine Kette.

BMW K 100. Getriebe und Einarmschwingenschäden. Keine Kette

Yam GTS 1000. Bei einer Ausfahrt bläute eine bei 100.000 unangenehm.

Yam FJ 1100/1200. Der Umbau, der Verbrauch. Beides nicht so prickelnd.

Triumph 4-Zyl. Na ja.

Olaf

Dir gehts ja nur um den Motor
Was ist mit
Honda CBR1100XX - CB1000 - CBR 1000 SC 24
Triumph Trident 900

Hallo Peter,
ja geneu. Gespannbauen kann ich doch selber.
Die Hondas finde ich nicht schlecht. Aber neu kaufen...?
Ja, was ist denn, wenn sie 100.000 drauf haben?

Aber wie es aussieht, hat sich das Problem eh erledigt.

Vielleicht tausche ich meine grüne gegen ein Auto und schraube einen Velorex an die XJ. (110 PS )

Crazy Cow hat geschrieben:...
@ Muli, Tigris: haben die FJ 1100 und 1200 beide Leichtmetallzylinder?
...

Mensch - Du kannst Fragen stellen. Ich weiß, daß meine FJ 1200 (3CW) vier Zylinder hat - aber ich weiß doch nicht, aus welchem Material die sind. So weit geht mein Schrauberinteresse nun doch nicht

also ich und auch andere haben mit der Pan als Gespannmoped keine Probleme. Schrat hatte auch schon mit seiner Wing Probleme die anderen fremd waren.

Crazy Cow hat geschrieben:Hallo Peter,
ja geneu. Gespannbauen kann ich doch selber.
Die Hondas finde ich nicht schlecht. Aber neu kaufen...?
Ja, was ist denn, wenn sie 100.000 drauf haben?

Aber wie es aussieht, hat sich das Problem eh erledigt.

Vielleicht tausche ich meine grüne gegen ein Auto und schraube einen Velorex an die XJ. (110 PS )

wieso neu
du bekommst eine 1100XX mit 35-50.000km für 3.500-4.000 €
Und 100.000km macht die doch locker auf einen Zylinder

Ne 1100er Pan kannste doch auch bedenkenlos mit hohen KMständen kaufen

hallo olaf,

Hat jemand bei einem sportlichen 4-Zyl. Motor (1000- 1200ccm, offen) die Erfahrung gemacht, dass Kolben und Zylinder schnell verschleissen, so dass sie repariert werden müssen,
bei weniger als 100.000km?

eigene erfahrungen habe ich keine; in meinem bekanntenkreis hatte ich 2 leute die kapitale motorschäden mit ihren Kawasakis hatten; waren jedoch gotterbärmliche heizer ...

Wie wirkt sich die Wasserkühlung aus?

ist imho die bessere kühlung, weil sie die temperatur des motors stabiler hält; auf der heimfahrt vom urlaub bin ich in einen platzregen gekommen; die öltemperatur sank innerhalb kürzester zeit von 110°C auf 50°C; denke mal, daß es da innerhalb des motors schon zu erheblichen spannungen kommen könnte ...
die wasserkühlung würde in so einem fall wie eine isolierung wirken; das thermostat macht zu und es würde durch den regen nicht so viel wärme über's gehäuse abfließen ...

Wie wirkt sich Suzukis Ölkühlung aus?

in meiner PSS habe den motor der 89er GSX-R 1100 R mit dem wohlklingenden buchstaben SACS (Suzuki Advanced Cooling System); dabei sind die Zylinder luftgekühlt, der kopf ölgekühlt; zusätzlich wird von unten ordentlich öl gegen die kolbenböden gespritzt;
die kühlleistung wurde damals für vollverkleidete motorräder ausgelegt; bei meiner halbschalenverkleidung hatte ich dann immer das prob, daß bei kühler witterung das öl fast nicht auf betriebstemperatur zu bekommen war; da half nur abkleben des kühlers;
anscheinend ist es echt so, daß bei serienbikes kein hersteller für die ölkühlung ein thermostat einbaut;
problematik dürfte mit der reinen luftkühlung identisch sein ...

@ Muli, Tigris: haben die FJ 1100 und 1200 beide Leichtmetallzylinder?

ABER IMMER !!! - na hör' ma' - schließlich war die FJ in ihrem erscheinungsjahr als supersportler gedacht; die tourerqualitäten stellten sich erst im laufe der jahre ein;
der motor selbst findet ja fast unverändert verwendung in der XJR 12/1300; aber erst in diesem motor wurden die zylinderlaufbahnen nikasilbeschichtet;
zur haltbarkeit des FJ-motors im gespann; mein spezi aus augsburg (FJ-Comete) hat auf seinen ersten gespannmotor etwa 135.000 km draufgefahren, bis er ihn ausgetauscht hat;

Ich möchte klären,
wie gross der Unterschied 100.000km Laufleistung bei einem Stahlbüchsenmotor und einem Leichtmetallmotor ist.

glaube nicht, daß du da zu wesentlichen unterschieden kommst;
cu
muli

Ich wuerde mal sagen XJR oder Bandit als Zugmaschine... sind beides beruehmt fuer die Laufleistungen.

Ansonsten... schon mal ueber eine XS1100 nachgedacht, der Motor ist ein Gedicht und die Haltbarkeit legendaer.

Der Durst laesst sich mittels anderer Zuendung und XJR-Vergaser beheben... (die Originalzuendung wird mittels Unterdruck fruehverstellt)

Vielleicht genau das was du suchst ?

Grysze
Greg

muli hat geschrieben:hallo olaf,

der motor selbst findet ja fast unverändert verwendung in der XJR 12/1300; aber erst in diesem motor wurden die zylinderlaufbahnen nikasilbeschichtet;

hallo muli,
das würde aber ja bedeuten, dass vorher Stahlbuchsen eingezogen waren, wie es Yamaha bis 1993 bei den XJ Motoren gehalten hat, oder?

Ansonsten danke für den ausführlichen Beitrag.

Ja, ich denke auch, dass ein Ölthermostat sinnvoll ist, man könnte auch die Ölmenge mit einem 2. Kühler vergrösserrn.

@Nanno: Die XJ 900 ist doch vom gleichen Charakter wie die XS1.1.
Ich suche ja Alternativen.

Crazy Cow hat geschrieben:Ja, ich denke auch, dass ein Ölthermostat sinnvoll ist, man könnte auch die Ölmenge mit einem 2. Kühler vergrösserrn.

@Nanno: Die XJ 900 ist doch vom gleichen Charakter wie die XS1.1.
Ich suche ja Alternativen.

Es gibt von so einem Bandit-tuner da einen Umbaukit mit Setrab-Kuehler und Thermostat... aber der Preis zieht dir die Schlapfn aus.

Grysze
Greg

oldie1200 hat geschrieben:also ich und auch andere haben mit der Pan als Gespannmoped keine Probleme. Schrat hatte auch schon mit seiner Wing Probleme die anderen fremd waren.

Pan's laufen normalerweise (auch mit Gespann) problemlos 350.000. Erst dann fangt mann an zu denken, soll Ich mahl hineinschauen. Auch bei diese KM absolut kein Ölverbrauch und das kann Ich leider von BMW oder so nicht sagen. (Solo gibt's schon höhere KM-standen, ohne Probleme mit den Motor).

Der Motor (nicht den Auspuff oder Rahmen, z.B., das ist abhänging vom Einsatz) ist meiner Meinung nach, (vielleicht nicht das schönste und interessanteste), aber das Beste was es gibt. (Auch mit Louis-Öl halbsynthetisch)!

Richard aus den NL

Nikasil ist nach wie vor mit das Beste was man einer Zylinderbuchse antun kann.
Aer sie funktioniert nur problemlos, wenn sie anständig aufgebracht wurde (und da liegt schon das grösste Problem bei Serienfehlern, weil das nicht jeder kann) und wenn die Kolbenringe dazu passen (was eigentlich mehr die Selberbastler interessiert)

Wasserkühlung hat den grossen Vorteil, dass die Temperatur KONSTANT bleibt, egal ob Sommer/Winter. Bei modernen Systemen wird der Zylinder auch schneller warm wie bei Luftkühlung. Nachteile: Wenn der Thermostat hin ist und offen bleibt, und der Fahrer es nicht merkt, gibts Verschleiss durch zu niedrige Temperaturen.

Ölkühlung ist eine feine Sache, vor Allem weil die Temperaturen damit leichter über 120° gehalten werden können wie bei Öl. Nachteil: Die Wärmekapazität von Öl ist wesentlich geringer wie die von Wasser, daher braucht man (trotz grösserem Temp.Unterschied zur Luft) mehr Flüssigkeit im Umlauf, und/oder grössere Kühler. Wobei Suzuki die feinverrippten Motorflächen als Kühlfläche verwendet.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben: und wenn die Kolbenringe dazu passen (was eigentlich mehr die Selberbastler interessiert)

Meinst du den Kolbenringtyp oder die Toleranz bei der Grösse?
In dem Zusammenhang: Wurden Zündapps L-Kolbenringe eigentlich auch bei anderen Herstellern verbaut?

daher braucht man (trotz grösserem Temp.Unterschied zur Luft) mehr Flüssigkeit im Umlauf, und/oder grössere Kühler.

Du meinst, eine Aussenölkühlung bräuchte eigentlich mehr Flüssigkeitsvolumen als eine Wasserkühlung?! Gibt es einen Hersteller, der das praktiziert?

Noch zwei Fragen: Führt die Wärmedehnung des Zylinders, der ja ein Hohlkörper ist, dazu, dass das Hohlmass bei Überhitzung kleiner oder grösser wird? (Quasi Kolbenverschleiss und -klemmer von beiden Seiten provoziert wird).
Und ist die Verbindung zwischen Nikasil und Alu so fest und ihre Beschaffenheit so homogen, dass bei der Wärmearbeit eines luftgekühlten Zylinders das Nikasil nicht reisst oder abplatzt?

NSU und Mazda (auch Mercedes) hatten wohl beim Wankel lange mit der mangelnden Härte oder Qualität der Beschichtung zu kämpfen, das war übrigens zu einer Zeit als das Verfahren bei 2Takt - Hubkolbenmotoren schon als Standard verkauft wurde. Bei irgendeinem 50.000km Langzeit Test einer 4-Zyl. Suzuki Anfang der neunziger wurde einmal ein höherer Verschleiss an Kolben und Zylindern bemängelt. Auf den Fotos konnte man es aber schlecht beurteilen. Tenor des Tests waren aber damals Suzukis aussergewöhnlich niedrige Verkaufspreise. Nach dem Motto: "Ist ein billiges Motorrad genau so gut?" Aber es traf irgendwie das "Kleinkraft"-Vorurteil.

Vielleicht war es auch nur eine ausgewogene Message zugunsten der anderen Anzeigenkunden.: "Teure Dinge behalten ihre Berechtigung".

Crazy Cow hat geschrieben:Meinst du den Kolbenringtyp oder die Toleranz bei der Grösse?
In dem Zusammenhang: Wurden Zündapps L-Kolbenringe eigentlich auch bei anderen Herstellern verbaut?

Nein, die Beschichtung. Beschichtete Zylinder dürfen keine beschichteten Ringe kriegen.
L-Ringe gibts immer noch, sowohl bei 4 als auch bei Zweitakt, ich kenn jetzt nur die Italiener die bei den 50ern L-Ringe hatten. Und Modellmotoren aus Deutschland hatten die auch.

Du meinst, eine Aussenölkühlung bräuchte eigentlich mehr Flüssigkeitsvolumen als eine Wasserkühlung?! Gibt es einen Hersteller, der das praktiziert?

Ich mein Innenölkühlung, Die gibts bei Suzuki, wo noch weiss ich nicht.

Noch zwei Fragen: Führt die Wärmedehnung des Zylinders, der ja ein Hohlkörper ist, dazu, dass das Hohlmass bei Überhitzung kleiner oder grösser wird? (Quasi Kolbenverschleiss und -klemmer von beiden Seiten provoziert wird).
Und ist die Verbindung zwischen Nikasil und Alu so fest und ihre Beschaffenheit so homogen, dass bei der Wärmearbeit eines luftgekühlten Zylinders das Nikasil nicht reisst oder abplatzt?

Bohrungen werden grösser. Der Umfang steigt sowohl innen als auch aussen.

NSU und Mazda (auch Mercedes) hatten wohl beim Wankel lange mit der mangelnden Härte oder Qualität der Beschichtung zu kämpfen,

Das hat eher was mit Reibpaarung zu tun, und mit der Masse der Dichtleiste die da über die Trochoide rast. NiKaSil ist ja -wie der Name sagt- eine galvanisch aufgebrachte Nickelschicht in die kleinste Siliziumkarbid-Körnderl eingebracht werden. Grundsätzlich also ein Schleifpapier der Sonderklasse. Auch heute noch gelingt es nicht jeder Firma, das Alu so vorzubereiten, dass es die Nickelschicht sicher trägt.
Nickel ist sehr zäh, abplatzen tut er also nur, wenn er sich mit dem Untergrund nicht verbunden hat.
Übrigens gab es bereits in den20er Jahren Aluzylinder mit Hartchromauflage.
Die BMW R5, das Rennmoded also, hatte das auch schon in der Serie. Da gab es durch die Glätte ganz andere Probleme. Um Öl auf der Laufbahn zu halten, hat man die Oberfläche sowas ähnliches wie gerändelt. Erst viel später gab es poröschrom, mein altes Hercules KKR mit Sachsmotor und geschobener Schwinge hatte das. Ging prima.
Heute hat man ganz andere Beschichtungen, da werden im Vakuum innerhalb der Laufbuchse verschiedene Metalldrähte explosionsartig verdampft.
Ob die besser oder schlechter sind wie Nikasil, lass mer mal dahingestellt, sie funktionieren jedenfalls sehr gut. Und was auf alle Fälle stimmt: Ihre Herstellung in der Serie ist billiger, die Umweltproblematik der Galvanischen Brühe und des Nickels gibt es mit denen nicht.

Gruß
Hans

hiha hat geschrieben:Nickel ist sehr zäh, abplatzen tut er also nur, wenn er sich mit dem Untergrund nicht verbunden hat.
Übrigens gab es bereits in den20er Jahren Aluzylinder mit Hartchromauflage.

tach Hans,

hmm, sehr ausführlich. Also es bleibt dabei:

-Für den Gespannbetrieb ist bei allem technischen Fortschritt die Wasserkühlung sicherer als die Luftkühlung.
-Die reinen Aluzylinder haben theoretisch den Vorteil, dass sie sich schneller erwärmen und den Verschleiss am Kolben beim Warmlaufen reduzieren.

Was noch fehlt, ist eine Aussage über die Glättung der Zylinder.
Meistens verschwinden ja Hohnspuren schon nach etwa 50.000km also bei modernen Motoren nach dem Einfahren.
Wenn ich das richtig verstanden habe, nimmt das Risiko, dass der Ölfilm (bei Vollgas) reisst dann zu.

Wann verschwindet die Mikrostruktur bei beschichteten Zylindern?

Und jetzt das, was mich persönlich interessiert. Nicht böse sein, das ist keine Provokation:

Ich räsonniere über die Daseinsberechtigung des Yamaha XJ-Motors im Gespannbetrieb. Er ist luftgekühlt, hat Aluzylinder mit Stahllaufbuchsen und einen Ölkühler ohne Thermostat. Im Leerlauf bringt die Ölpumpe zwischen 0,5 und 0,7bar.
Alle schlechten Voraussetzungen also. Wahrscheinlich hat er dadurch schon in jungen Fahren ein grosses Kolbenlaufspiel. Wenn er im Leistungsbereich gedreht wird, nimmt er sich einen guten Teil Öl. Bei 500km schneller Fahrt auf der Autobahn haut er gerne mal nen halben Liter weg.

Aber allgemein halten diese Motoren über 200.000km ungeöffnet. Nur sie werden halt seit 15Jahren nicht mehr so gebaut. Und alte Maschinen haben auch alte Kabelbäume, Tanks und Armaturen usw.
Es geht mir um die Frage: "Wie lange habe ich wahrscheinlich Ruhe vor Motorreparaturen, wenn ich ein neueres gebrauchtes mit 80.000km kaufe?"

Ist die "Freizeitindustrie" grundsätzlich bösartig und hat gar kein Interesse langlebiges Zeug zu bauen?

Du sollst das nicht beantworten, das kann wahrscheinlich keiner.
Ich denke ernsthaft über einen kleinen Automotor nach. Hatte da mal einen, stand "NSU 1200 TT" drauf.

Ich denke ernsthaft über einen kleinen Automotor nach. Hatte da mal einen, stand "NSU 1200 TT" drauf.

Und den dann mit einem Gebläse kühlen ?

heißt du mit Nachnamen Münch ?

Bei meinen Eltern müßte noch einer in der Scheune stehen.
Wenn mein Bruder ihn nicht inzwichen endsorgt hat.

Nattes hat geschrieben:Und den dann mit einem Gebläse kühlen ?

Ab und zu einen Eimer Wasser!

Nattes hat geschrieben:...Und den dann mit einem Gebläse kühlen ? ...

moin Norbert,

kühlt der Fahrtwind nicht ausreichend wenn man schnell genug fährt


Schraubergruss - Uwe

Crazy Cow hat geschrieben:Meistens verschwinden ja Hohnspuren schon nach etwa 50.000km also bei modernen Motoren nach dem Einfahren.

Bein GANZ Modernen Motoren nicht mehr, weil die da von Haus aus nicht mehr sichtbar sind. Um dem Ölverbrauch gleich im Ansatz entgegenzutreten, haben die viel kleinere Rautiefen.
Guckstu da
Ist ein Beispiel, das machen die VW im Motorenwerk in Ungarn. Anders könnte man vermutlich einen W16-motor mit annehmbaren Ölverbrauch nicht herstellen.
Und daraus folgt:

Crazy Cow hat geschrieben:Wenn ich das richtig verstanden habe, nimmt das Risiko, dass der Ölfilm (bei Vollgas) reisst dann zu.

(sonder)Graugussflächen werden vermutlich nie so glatt, dass das mal ein Problem werden könnte. Hab ich zumindest noch nie gehört.

Gruß
Hans

Uwe hat geschrieben:Schraubergruss - Uwe

Was schraubt man denn so im schönen Nordhessen?

@hiha: also ich fand das sehr lehrreich, was du da geschrieben hast!

hallo zusammen,
hatte letztes jahr den motor meiner BMW R 100 R offen, besser gesagt, die zylinder waren demontiert; grund waren die ausgehärteten dichtungen an den stößelrohren; war gespannt wie die laufflächen nach rund 100.000 km aussehen würden ... - was soll ich sagen - die hohnspuren im zylinder waren deutlich zu sehen; auch die feuerstege auf den beiden kolben sahen super aus; ich denke mal, der motor sollte locker weitere 50.000 km laufen ...
cu
muli

Nochwas recht interessantes:
http://www.deutscher-zukunftspreis.de/n ... d_02.shtml
Und nochwas, besonders das übers Bürsten:
http://www.msi-motor-service.com/downlo ... nen_de.pdf
Ich hab mittlerweile 3 oder 4 XT-Zylinder gebürstet bekommen, habs zuerst garnicht gewusst. Die Oberfläche sieht aber ein bisserl anders aus, fast wie wenns nach dem Honen gestrahlt worden wäre. Bisher laufen sie prima

Edit: Nochwas, die Grundlagen:
http://www.hs-esslingen.de/static/326/1_Honen.pdf
Und wem Fad ist, der kann unter Plateauhonen noch viel Material gugeln.

Gruß
Hans

Crazy Cow hat geschrieben:Ab und zu einen Eimer Wasser!

Der Fahrer hat für ausreichende Flüssigkeitszufuhr zu sorgen, dann kann er regelmäßig drüberbieseln. Vattern hat erzählt, dass ein geländefahrender R25-Kollege bei lehmverkleisterungsbedingtem Kolbenklemmer diese Methode erfolgreich angewandt hat. Der Kasten Bier im Seitenwagen hat für Nachschub gesorgt...

hiha hat geschrieben:

Crazy Cow hat geschrieben:Ab und zu einen Eimer Wasser!

Der Fahrer hat für ausreichende Flüssigkeitszufuhr zu sorgen, dann kann er regelmäßig drüberbieseln. Vattern hat erzählt, dass ein geländefahrender R25-Kollege bei lehmverkleisterungsbedingtem Kolbenklemmer diese Methode erfolgreich angewandt hat. Der Kasten Bier im Seitenwagen hat für Nachschub gesorgt...

Jau, der Eimer Wasser war auch für die Kuh gedacht.

Für Kolbenklemmer hab ich auch schon von unverdauter Cola gehört.


Vonwegen Verantwortung:
Ich kenne einen Fall, der hat eine Flasche Wasser über die heisse Trommelbremse gekippt.
Nicht nachmachen!

Crazy Cow hat geschrieben:

Uwe hat geschrieben:*)Schraubergruss - Uwe

...Was schraubt man denn so im schönen Nordhessen? ...

*) ...herzliche Grüsse - Uwe

Uwe hat geschrieben:*) ...herzliche Grüsse - Uwe

Auch ihnen und Ihrer Frau: geschraubte Grüsse!