Dreiradler

Fragö:
Sind Stahlfensterkäfige bei Kerolas noch von irgendeinem besonderen Nutzen?
Ich mein', wenn die Kegel ordentlich geschliffen sind, richten sich die Rollen doch von selbst aus. Sollten da nicht K-Käfige genügen, zumal sie die Rolle weiter umschliessen?

Crazy Cow hat geschrieben:Fragö:
Sind Stahlfensterkäfige bei Kerolas noch von irgendeinem besonderen Nutzen?
Ich mein', wenn die Kegel ordentlich geschliffen sind, richten sich die Rollen doch von selbst aus. Sollten da nicht K-Käfige genügen, zumal sie die Rolle weiter umschliessen?

Stahlkäfige sind einfach teurer in der Herstellung. Die meisten Käfige sind inzwischen aus GFK (meist Polyamid (PA)). Dies aber nur bei den Standardgrößen, da es sich hierfür eben lohnt, Spritzgusswerkzeuge anzufertigen . Bei Sondergrößen werden aber auch heute noch Messing- oder Stahlblechkäfige verwendet. Die Güte des Lagers hat aber nix mit den Käfigen zu tun, sondern eher mit dem Werkstoff der einzelnen Komponenten, bzw. deren Verarbeitung (Härte, Schliffbilder, etc.)

Es gibt immer wieder Kataloge der Lagerhersteller von z.B. FAG oder SKF. Das sind richtig dicke Wälzer, aber interessanter, als so mancher Roman. Da sind neben dem Lieferprogramm des Hersteller richtig viele Infos drin! Da scheinen ein paar helle Köpfe mit promoviert zu haben! Diese Dinger sind eher Fachbücher als Verkaufskataloge! Sehr zu empfehlen!

Naja, wir haben mit Kunststoffkäfigen schlechte Erfahrungen gemacht. . .


Stephan

Sollte ein Lager mal warmlaufen ( zu wenig / zu viel Fett ) dann ists bessser mit Metall. Das Plastik verträgt keine hohe Temperatur.

Jep, wenn ich mich recht erinnere, waren es immer Motoren, welche in Kompressorhausungen sassen, die dann mit Kunststoffkäfiglger Probleme bekamen. Da wird es hübsch warm drin. . .


Stephan, der sich nochmal 'n Stündchen auf's Ohr haut, bevor es über AbuDabi heim geht. . .

Sollte auch keine Wertung sein...Ich mag das persönlich auch lieber in Metall, aber wir müssen auch betrachten, dass auch hier das Obsoleszens Management einzieht und zuschlägt.

So kann man ein Kugellager beim Konstruieren relativ genau berechnen. Also ziemlich genau z.B. die möglichen Umdrehungen unter bestimmten Krafteinleitungen und Betriebszuständen ausrechnen. Oft wird aber hierbei der Idealzustand angenommen, immer gute Schmierung mit guten Schmiermitteln, bei idealer Temperatur und gleichmässiger Belastung, usw.

Diese Betriebsumgebung ist aber rein theoretisch. Wer fährt z.B. sein Auto immer warm? Wer fährt ein neuen Automotor noch ein, wie es seit 100 Jahren üblich gewesen ist...Wer weiss überhaupt noch wie das geht? Wer lenkt bei einer Servolenkung schon niemals im Stand? Wer steht nicht manchmal mit getretener Kupplung anner Ampel...Lauter solche Dinge, die den reellen Betriebszustand vom theoretischen erheblichst abweichen lassen.


Und speziell Kugellager bestimmen in höchstem Maße die Lebensdauer eines solchen Systemes. Stellt euch vor, dass ein Bus, oder ein LKW nach ca.200.000km kaputt gehen würde (regelmäßig meine ich...!) Die würden denen den Laden anzünden, oder einfach die Marke nicht mehr kaufen

Also man erkennt hieran, dass es technisch sehr wohl möglich ist lange funktionierende Systeme zu bauen...Dies ist aber z.B. bei den Autos nicht gewollt! Ihr habt Euch gefälligst nach 10 jahren (entspricht durchschnittlich etwa 200.000km) ein Neues zu kaufen......Nix anderes als Obsoleszens! Wo wären denn sonst die Aktienkurse von VW, DB, BMW und Co., wenn nicht jedes Jahr noch mehr Autos gebaut werden würden, die ja auch wieder jemand kaufen muss...!

So genug gelabert....Ich schweife ab....Wenn die Lager also eine Größe größer dimensioniert würden....dann würde sich die Laufleistung vervielfachen! Aber das Lager wäre dann auch 1 oder 2 Cent teurer...!(Automotive purchased meine ich!)

Ich nehm auch lieber Metall als Käfig. Es wird aber schwieriger diese auch zu bekommen.....


Ach ja... und Timken Lager kauft man eigentlich auch nicht mehr...Aufsichtratsvorsitzender, und Hauptaktionär, genau wie bei Penzoil ist wer?????

Die Familie Bush aus den USA...! Wer hätte das gedacht...!



P.S.: Abu Dabi macht mich wettertechnisch gerade extrem neidisch....brrr...!

Mir ging es übrigens um Radlager.

Natürlich besteht auch mit der Auswahl des Lagers die Möglichkeit mir selbst eine Falle zu stellen, so dass ich spätestens in zwei Jahren wieder nachsehen muss, weil es rauscht und rappelt. Zwangsinspektion kwasi.

Schau mal hier rein:

http://medias.schaeffler.de/medias/de!hp/

Da geht sowas..! Und so wie ich Deine bisherigen Beiträge hier interpretiere, brauch ich Dir die ganzen nötigen Parameter ja auch nicht erklären....fein!

(Müsste dann nämlich selber mal wieder in die Fachbücher schauen....Ähem..räusper...ist halt auch schon ne Weile her...!)

Ansonsten mal bei den Autos schauen......Kegelrollenlager sind auch gerne in den ALKO Chassis für Wohnwagen genommen worden, und da dann mit ner dynamischen Dauerlast von bis zu 1Tonne dimensioniert....Sollte für nen SW mehr als ausreichen! Viel Glück!

Ok, dann rück' ich jetzt mit der ganzen Wahrheit, den tatsächlichen Bedenken heraus. Ich habe natürlich ein Lagerweißbuch mit allen Typen und Erweiterungen, Toleranzen und typischen Verwendungen. Ist schon 12 Jahre alt. Was mich irritiert ist, dass heute allein für den den Zusatz Stahlfensterkäfig mehr als der doppelte Preis verlangt wird. Für Lager die ich kurz vor der Euro Umstellung im Fachhandel 4-8 Mark gezahlt habe (Qualität FAG) werden heute stolze 12-15 Euro aufgerufen, obwohl die Made in G Produkte inzwischen aus Portugal und Russland kommen. Ich bin mir nicht sicher, ob allein das Logo oder das Kugel Fischer Qualitätsmanagement Grund genug sind, doppelt so teure Ware zu kaufen, oder ob es andere Gründe gäbe, wie etwa den Stahlfensterkäfig.

Zweifel habe ich auch deshalb, weil auf Verkaufsabbildungen die Qualitätslager gar nicht so toll aussehen. Sägeschnitt an der Seite und Macken auf der Lauffläche. Wenn ich teure Produkte verkaufen müsste, hätten die Bilder keinen Makel. Man fragt sich, ob da nicht ein einziger großer Beschiss läuft. Mit Verkaufsvorgaben und Betriebswirtschaftsingenieuren.

Hier mal ein paar Bildlinks.

Wegen Urheberrecht nicht bildlich dargestellt, anklicken.
Präzision?
Sägeschnitt
Das obere Lager, Lauffläche bei 2 Uhr

Oha...ja, auf den ersten Blick nicht so schön!

Aber Sägeschnitte sehen imho anders aus, die Macke auf 2 Uhr halte ich für Fettrückstände. Und die generelle Qualität ist glaube ich nicht unbedingt an Fotos solcher Qualität erkennbar! Ich kann mir nicht vorstellen, dass jemand solche Lager verkauft... Das würde ich mal echt drauf ankommen lassen!

Ausserdem ist sowas meist in den Normen beschrieben (z.B. DIN 620, DIN 625) in den Katalogen dann auch oft die mittlere Rauhtiefe Rm.....Und da ist sicher nix gesägt, sondern alles geschliffen!

Wie gesagt! Ich würds ausprobieren!

Solche Oberflächenansichten sind mir in den 60-iger Jahren im Großhandel nie begegnet,
auch nicht bei Produkten weniger bekannter Hersteller!
Ob es wohl doch an der Bild-Qualität liegt?

Yepp...höchst wahrscheinlich!

Hi Zusammen,

arbeitet einer von Euch zufällig bei einem Automobilzulieferer? Das was Ihr da bemängelt sind noch nicht einmal Schönheitsfehler. Wenn im Außenbereich vom Lager Macken sind, die die Einbaumaße und die vereinbarte Rauhigkeit nicht beeinflussen (also Fehlstellen, keine Erhebungen die Lagerbreite oder Lagerdurchmesser verändern), ist das völlig egal. Aber es kostet einen Haufen Geld, solche Teile weg zu werfen, obwohl sie einwandfrei funktionieren. Man spricht da von Baeutyfication - ist bei Teilen, die irgendwo im Verborgenen werkeln völlig überflüssig.
Das Lager muss da, wo die Bewegung stattfindet einwandfrei sein, -also Laufflächen, Kugeln Rollen oder Kegel- nicht irgendwo außen.

Alles gut und schön. Nur welcher Seppel stellt davon Bilder zur Verfügung?

Neue Lager mit irgendwelchen offensichtlichen Macken sind mir (solange sie nicht irgendwo jahrelang rumlagen) noch nicht untergekommen. . .


Stephan

Pepone,

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar,
aber ich komme aus den "Goldenen 60-ger Jahren", als das "Äußere" noch höchsten Stellenwert im Wettbewerb hatte.
Die hier abgebildeten Lager wären damals abgelehnt worden.

Gruß
SL LY

... und allerseits ein schönes Wochenende!

Slowly hat geschrieben:Pepone,

Deine Ausführungen sind nachvollziehbar,
aber ich komme aus den "Goldenen 60-ger Jahren", als das "Äußere" noch höchsten Stellenwert im Wettbewerb hatte.
Die hier abgebildeten Lager wären damals abgelehnt worden.

Gruß
SL LY

... und allerseits ein schönes Wochenende!

Schon klar, aber wenn Du täglich funktionsfähige Ware im Schrott siehst, weil der Kunde die eigentliche Funktion nicht versteht und gerne möchte, dass alles schön aussieht, kannst Du Dir ganz schön die Haare raufen . Und dann freust Du Dich über jeden Kunden, der was von der Sache versteht, gibt es ja zum Glück auch .

Pepo58 hat geschrieben:... Und dann freust Du Dich über jeden Kunden, der was von der Sache versteht, gibt es ja zum Glück auch .

Erfreulicherweise werden heute z.B. Schweißnähte in ihrer rustikalen, typischen Raupenstruktur akzeptiert,
weil überwiegend verstanden wird, daß das mit einer guten Stabilität/Statik zu tun hat.
In den 60-gern hat man die schön glatt geschleift - und dadurch geschwächt.
Das ist mir besonders bei den heutigen hochwertigen Fahrradrahmen aufgefallen.

Pepo58 hat geschrieben:Schon klar, aber wenn Du täglich funktionsfähige Ware im Schrott siehst, weil der Kunde die eigentliche Funktion nicht versteht und gerne möchte, dass alles schön aussieht, kannst Du Dir ganz schön die Haare raufen . Und dann freust Du Dich über jeden Kunden, der was von der Sache versteht, gibt es ja zum Glück auch .

Erwischt! Einerseits richtig, aber andererseits: was sind denn die Funktionen eines Kegelrollenlagers?
Zuallererst eine saubere Anlage! denn wie kein Anderes Lager versagt es den sauberen Rundlauf, wenn es nicht planparallel zu seinem Schwesterlager ausgerichtet ist! Und da ist sowohl die Anlage der äusseren Schale als auch die der Inneren, die auf die Schraubmutter drückt.
Ich weiß nicht, wie heute Kegelrollenlagerschalen her gestellt werden, aber es sieht so aus, als ob an einem Halbzeug die Lauffläche ausgeschliffen wird und im nächsten Gang der Ring vom Halbzeug abgetrennt. Aufgrund der Materialhärte vlt. mit einer Diamantsäge zum Beispiel. Die Unterschiede in der Produktion Schweinfurt und Russland liegen vlt. auch in der Beurteilung, wann ein Werkzeug stumpf ist.
Wenn du typisch als Vorgabe pro Tag einmal Werkzeug wechseln musst, hast du einen schönen Nebenverdienst, wenn du das Intervall ein paar Stunden hinauszögerst und die nicht verbrauchten Werkzeuge am Monatsende unter der Hand verschacherst...
Das war ja in D zur Goldgräberzeit nicht anders.

Crazy Cow hat geschrieben:...... aber es sieht so aus, als ob an einem Halbzeug die Lauffläche ausgeschliffen wird und im nächsten Gang der Ring vom Halbzeug abgetrennt. Aufgrund der Materialhärte vlt. mit einer Diamantsäge zum Beispiel.

Ähem..neee!

Drehen (Automat) mit Aufmaß
Härten (meist durch)
Anlassen
Schleifen auf Maß

Fertig!

Nochmal...gesägt wird da gar nix....!

Ey..CC...sollte ich mich in Dir getäuscht haben?

wie gesagt, ich weiß nicht, wie heutzutage Kerolagerschalen hergestellt werden.
Aber - bei deiner Vorgehensweise:
- was spannst du in die Drehbank? Ein Rohr mit Übermaß?
- wäre es nicht rationeller, einen Halbzeugprügel mit Endmaß ein zu spannen und durch zu schieben?
- wenn du alle Arbeitsgänge ohne umzuspannen schaffst:
hast du viel Abfall und einen Stechstahl mit nur einer Schneide, die alle nasenlang gewechselt werden muss.
Eine Säge an der gleichen Stelle hat die 100fache Standzeit und Maßhaltigkeit.

Eine Kerolagerschale müsste eigentlich axial und radial geschliffen werden. Wie spannst du das ein, wenn es annähernd Endmaß hat?

...

Was auch verwendet wird, man kann m.E. die axiale Anlagefläche aussen nach dem Ausdrehen des Trichters nicht mehr bearbeiten, auch nicht gleichzeitig. Vlt. wird sie ja vorher linear geschliffen.
Es bleibt die Frage: Was macht ein "Qualitätsrollenlager" besser ausser dem Stahlfensterkäfig?

edit: ein Beitrag wurde entfernt, ich verzichte auf das Zitat.

Ich gebe auf...!

Sorry!

Jetzt erst ?

Ecki, du hast ja Nerven aus (geschliffenem) Stahl !

Herbert aus Hamburg hat geschrieben:Jetzt erst ?
Ecki, du hast ja Nerven aus (geschliffenem) Stahl !

Gibt's das, ein Nordmann aus der "Trutz blanke Hans"-Population, der aufgibt
Aber dann doch erst nach dem Schleifen und nach der Induktiv-Flämm-Nitrier-Elektronenstrahl-Oberflächenhärtung,
was CC ja noch gar nicht hierzu thematisiert hat
Als sein konstruktiver Hilfsknecht weiß ich das
Ecki, enttäusche mich nicht

Nordmann hat geschrieben:Ich gebe auf...!

Sorry!

.. hab ich auch schon letzte Nacht

Slowly hat geschrieben:Aber dann doch erst nach dem Schleifen und nach der Induktiv-Flämm-Nitrier-Elektronenstrahl-Oberflächenhärtung,
was CC ja noch gar nicht hierzu thematisiert hat

Auch nicht tun wird. Hab lange genug in Hanau gearbeitet, um zu wissen, dass das nur eine von vielen ständig sich ändernden Methoden ist. Über das Einsparen von Material und Arbeitsgängen gibt es in zwei Jahren sicher wieder was neues zu berichten.

Bei allem geballten Wissen solltet ihr dem dummen Leser vielleicht noch erklären, wie die axiale Anlage und die Lauffläche ohne um zu spannen (rund) bearbeitet werden, oder wie das eine

Ähem..neee!

Drehen (Automat) mit Aufmaß
Härten (meist durch)
Anlassen
Schleifen auf Maß

zum anderen passt.

nach der Induktiv-Flämm-Nitrier-Elektronenstrahl-Oberflächenhärtung,

Der Strich auf der Anlage kann wie gesagt beim Planschleifen des Rohlings ausserhalb der Laufflächenbearbeitung entstehen, seine Rauhheit ist auch kein Makel aber möglicherweise ein Indiz für wechselndes QM. Auch in anderen Bereichen technischer Produkte gibt es die Klassifizierungen Rüstung, Industrie, After Market.

Die Frage nach weiteren Quali- Unterschieden bei über 100% Preisdifferenz bleibt also weiterhin offen. Eine unterschiedliche Klassifizierung wie ISO 492 ist mir bei Schrägrollenlagern nicht bekannt. Sie macht auch beim Kerola keinen Sinn.

Also: da doch ein paar Leute da sind, die es genau wissen, raus damit.

Crazy Cow hat geschrieben:... Also: da doch ein paar Leute da sind, die es genau wissen, raus damit.

Raus mit den Leuten oder mit dem Wissen

Hallo,
möchte meinen Senf auch noch dazu geben:

Lager, egal ob mit Kugeln, Rollen/Nadeln oder Kegeln können heutzutage nur noch mit Hochleistungsschleifmaschinen wirtschaftlich hergestellt werden. Der Herstellungsvorgang ist in mehrere Einzelprozesse aufgespalten (im Wesentlichen: Rohling herstellen, Rohling härten, Rohling schleifen).

Das Werkstück (Rohling) wird beim Schleifvorgang nicht, wie von CC vermutet, in einem Werkzeug gespannt, sonder „frei fliegend“ bearbeitet und das innerhalb einer vorgegebenen Toleranz von z.T. unter 2/1000 mm. Der höchste Toleranzwert wird am äußeren Umfang des Lagers mit ca. 8/1000 mm zugelassen. Die Taktzeit (Bearbeitungsdauer eines Rohlings) beträgt ca. 0,5 Sekunden!!! Der Vorgang läuft so rasant schnell ab, dass bis zu drei Zuführeinrichtungen für eine Schleifmaschine erforderlich sind.

Das, was auf dem Bild zu sehen ist, sind Schleifspuren und keine Sägemerkmale. Für die stirnseitige Bearbeitung (separater Schleifvorgang, Dicken-Toleranzwert ca. 6/1000 mm, Plantoleranz unter 2/1000 mm, Taktzeit unter 0,2 sec) dreht sich der Rohling nicht.

Die Minderwertigkeit eines Lagers kann man kaum am äußeren Erscheinungsbild erkennen. Sie ergibt sich meist durch zu hoch festgelegte Toleranzen (je höher die Toleranz, umso niedriger die Herstellungskosten, weil weniger Ausschuss), minderwertigem Ausgangsmaterial und unprofessionellem Härtevorghang. Ob ein Lager nun wirklich „Schrott“ ist merkt man erst, wenn es schon nach 2.000 km den Geist aufgibt.
Gruß Richi

Richi hat geschrieben:Das, was auf dem Bild zu sehen ist, sind Schleifspuren und keine Sägemerkmale. Für die stirnseitige Bearbeitung (separater Schleifvorgang, Dicken-Toleranzwert ca. 6/1000 mm, Plantoleranz unter 2/1000 mm, Taktzeit unter 0,2 sec) dreht sich der Rohling nicht.

Danke Richi!
"Plantoleranz" schräg zueinander? Gibt es das beim Planschleifen? Kippen? Abnutzung der Schleifmittel?

Hallo CC,
unter Plantoleranz versteht man die noch zulässige Abweichung der Parallelität der Planflächen zueinander. 100% ist möglich aber deutlich teurer.
Selbst bei den vielen aufeinandergeschichteten Piezoquarzen in einem Piezo-Einspritzelement lässt man noch eine Toleranz von 1/1000 mm in der Planparallelität zu. Interessant ist natürlich hier auch die Frage, wie kann man das überhaupt noch messen. Aber auch das funktioniert "fliegend" ohne Berührung im gleichen Takt, wie die Schleifmaschine das fertig bearbeitete Teil ausspuckt.
Und diese Maschinen stehen in China zu Hauf, von heimischen Herstellern entwickelt und noch hier gebaut.
Gruß Richi

Welch ein "Quantensprung" für mich, Richi,
da ich doch von der Werkzeugmaschinenwelt der 60-ger Jahre geprägt wurde und danach die Branche wechselte.
Hochinteressant, Deine fachlichen Beiträge.
Danke!

SL LY,
der sich für diesen interessanten Bereich noch etwas Herzblut bewahrt hat.

Slowly hat geschrieben:Welch ein "Quantensprung" für mich, Richi,
da ich doch von der Werkzeugmaschinenwelt der 60-ger Jahre geprägt wurde und danach die Branche wechselte.
Hochinteressant, Deine fachlichen Beiträge.
Danke!

SL LY,
der sich für diesen interessanten Bereich noch etwas Herzblut bewahrt hat.

Ja, so ist es, Richi. Absolut spannend. Wie anders willst du auch bei den harten technischen und preislichen Vorgaben der Automobil Großkunden 100Mio Radlager allein für die deutsche Autoproduktion herstellen? Und Radlager sind ja nur ein kleiner Teil.

Jetzt ma rein aus sportlichen Gründen: Wie wird wohl ein Stahlfensterkäfig her gestellt?
- aus einem Band gestanzt, gerollt und gefügt?
- am Stück Rundlinge ausgestanzt und gerollt?
(Wie wird in beiden Fällen die Parallelität der Fenster auf der gewölbten, schiefen Ebene gewährleistet?)
- Als Ring ausgestanzt, gerollt/gedrückt und die Fenster danach eingestanzt?
- von innen nach aussen? (Grat)
- wird mit Werkzeug, Explosion oder gar nicht entgratet?

Stell dir vor, das wären Zukaufteile, und der preisgedrückte Lieferant könnte nicht so sehr drauf achten, die Teile verschrammelten dir beim Einlaufen alle Rollen...

Sach mal CC...Ist das wirklich Dein Ernst? Oder nimmst Du uns alle hier nur auf den Arm?

Nordmann hat geschrieben:Sach mal CC...Ist das wirklich Dein Ernst? Oder nimmst Du uns alle hier nur auf den Arm?

Auch Gespanne haben einen Mikrokosmos, aber ich bin mir natürlich darüber im Klaren, dass die meisten Gespannschrauber andere Probleme haben. Schlimm genug.



Wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, bist du beruflich eher für pekuniäre Belange zuständig, deshalb hier mal ganz auf doof:

wenn ich mich anhand dieser Erörterungen für Plastikkäfiglager an Lenkkopf und drei Rädern entscheide, spare ich rd. 50€
Wenn das alle Gespannfahrer tun, reden wir hier über rd. 5Mio € oder 5000 TEuro, wie immer das heisst.
Wobei derlei Argumentation zwar modern ist, aber eine Perversion der Werte repräsentiert, die mir vollkommen gegen den Strich geht.

Crazy Cow hat geschrieben:..... deshalb hier mal ganz auf doof:

Dem ist wirklich nichts hinzuzufügen!

Crazy Cow hat geschrieben: Wenn ich das richtig aufgeschnappt habe, bist du beruflich eher für pekuniäre Belange zuständig

Leider Falsch! Ich mag diese Perversion der Werte auch nicht!

Ach ja....es soll ja auch Kaufleute geben, die mehr als eine Ausbildung haben...Hab ich mal so gehört!

Ok, dann kaufe ich mal einen Satz Gabi-Lager (Ganz billige), obwohl meine letzte Frage durchaus ernst gemeint war. Wenn du einen Käfig bauen willst, der die Rollen in Lagern mit derart engen Toleranzen nicht schon beim Einlaufen beschädigt, musst du wahrscheinlich schon tief in die Technologiekiste greifen. Handwerklich müsste man die Fenster zum Schluss stanzen, sonst wird das nix. Sieht immer alles so einfach aus, wenn man so' n Teil in der Hand hat.

Nein, ich glaube, dass es auch bei einer größeren, als der von Richi beschrieben Qualitätsstreuung selbst einem ambitionierten Handwerker ohne Zeitdruck nicht gelingt, die Lager mit ähnlicher Toleranz konzentrisch und planparallel in handwerklich gefertigte Nabe oder Achsstumpf zu verbauen. Und m.E. gehen beim Motorrad die Kerolas nicht vom drehen kaputt, sondern vom stehen.

Aber so lange aufgeriebene Naben und defekte Lager thematisiert werden, finde ich es ganz hilfreich, etwas über Kerolas zu wissen.