Aus Ende für viele Gespannbauer

[SvS]

Weiß hier jemand was?
Anscheinend soll ein Gespannbauer beim TÜV-Nord einen Antrag eingebracht haben, dass nur noch zertifizierte Gespannbauer ein Gespann bauen dürfen.
Das wäre das Aus für viele kleinen Gespannherstellern.

Hat da schon wer was gehört?

Siggi

[Slowly]

Vielleicht ist dieser Beitrag von Herrn Sageder zu diesem Thema hilfreich:
----------------------
Pro Zertifizierung
Es gibt in Deutschland bislang zwei Gespannbauer mit zertifiziertem Qualitätsmanagementsystem, der erste war Motek, der zweite Mobec, und weitere sind stand-by mit fertigen und gelebten Systemen, jedoch bislang ohne Zertifizierung durch einen akkreditierten Zertifizierer. Diese Unternehmen wurden von mir beraten und zur Zertifizierungsreife geführt.

Die Zusammenfassung vorweg: Qualitätsmanagementsysteme sind Spielregeln für ein Unternehmen, die sicherstellen, dass gute Leistung kein Zufall ist, sondern beliebig oft wiederholbar ist. Klappt ein solches System, kann der Chef auch mal in Urlaub fahren, ohne Angst haben zu müssen, daß zu Hause die Firma den Bach hinuntergeht. Für den Kunden heißt das: " Meine Wünsche werden vollständig erfasst und die Erfüllbarkeit sorgfältig geprüft". Erst wenn diese sogenannte "Machbarkeitsprüfung" abgeschlossen ist, bekomme ich ein Angebot, auf das ich mich dann verlassen kann. Die Erbringung der eigentlichen Leistung erfolgt dann strukturiert und dokumentiert, Damit bei Problemen auch nach Jahren noch nachvollzogen werden kann, was damals Ursache gewesen sein könnte. Für mich ist das keine sinnlose Geschichte, wie Herr Ullrich zitiert.

Richtig ist auch, das QM-Systeme mit einem erhöhten Verwaltungsaufwand im ersten Moment verbunden sind. Wenn man bei Problemen jedoch die entsprechenden Nachweise sofort greifbar hat, wird dieser anfängliche Mehraufwand mehr als überkompensiert. QM-Systeme kosten richtig Geld. Hochqualifizierte Berater und später die zur Zertifizierung eingesetzten Auditoren haben Ihren Preis. Selbst wenn man mögliche Fördermittel in Abzug bringt, bleibt eine hübsche Summe übrig. Sieht ein Unternehmer dies nicht als Investition in die Zukunft des Unternehmens und möchte er sich nicht ständig verbessern, sondern duldet, dass (weiter) gepfuscht wird, dann hat Herr Ullrich recht: Dann hätte man sich das Aufstellen von Spielregeln sparen können, wenn sich dann sowieso keiner daran hält. Und auch hier gilt: Der Fisch stinkt zuerst am Kopf!

Richtig ist auch, daß ein großes Potential in Einmann- oder Kleinfirmen nicht zum Tragen kommt: Die Behandlung der "Schnittstellenproblematik " oder einfach ausgedrückt: "Woher weis die linke Hand was die rechte tut?" Bei solchen kleinen Betrieben - betrachten wir hier den Gespannbausektor – wird sich der Nutzen darauf beschränken, mit dieser Siegerurkunde offensiv zu werben, sein Haftungsrisiko im Bezug auf die Produkthaftung und das neue Schuldrecht zu minimieren, den Fortbestand von Teilegutachten zu sichern und ganz wichtig, die Kundenzufriedenheit zu erhöhen.

Dokumentiert sich ein solches kleines Unternehmen zu Tode, könnte es eventuell daran liegen, daß man ein Musterhandbuch nur umgestrickt hat und dieses nun so passt wie ein Universal-Autositzschonbezug: Nämlich überall ein bisschen, aber nirgends richtig. Oder lag es am Berater, der vor lauter "muss billig sein" kaum Zeit hatte, sich mit dem Unternehmen intensiv zu beschäftigen? Von solchen Schnellschüssen halte ich wenig. Die Erfahrung zeigt, daß es besser ist, intensiv nach Fördermitteltöpfen zu fahnden, um die Beratungen mit der gebotenen Ruhe und Sorgfalt durchführen zu können, um dann für einen Kleinbetrieb das passende schlanke Handbuch maßzuschneidern. Das kommt unter dem Strich kaum teuerer, hilft dann aber Prozesse zu optimieren, durch Minimierung der Blindleistung und nicht dazu führt, zusätzliche Blindleistungen aufzubauen.

Was ist schlecht daran, wenn ich mir neben einem Telefonat in eine Kladde Stichpunkte notiere, damit ich die Wünsche meiner Kunden, getroffene Terminzusagen oder auch vereinbarte Preise im Trubel des Tagesgeschehens nicht wieder vergesse und auch nach Wochen und Monaten wieder darauf zurückgreifen kann? Und auch wenn bei einem persönlichen Kundenbesuch Aufzeichnungen gemacht werden, signalisiert mir das als Kunde doch auch, daß meine Wünsche richtig verstanden und festgehalten wurden. Wie oft führen mündliche Vereinbarungen hinterher zu für beide Seiten ärgerlichen Missverständnissen?

Als Kunde erwarte ich, daß das von mir georderte Gespann den geltenden Vorschriften entspricht, und als Beiwagenhändler würde ich mich ärgern, wenn ich der prüfenden Zunft die neue Rechtslage erst mitteilen müsste. Es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit eines Jeden, sein Wissen ständig zu aktualisieren und ggf. zu erweitern. Hierzu fordert die Norm, daß der Betrieb darlegt, wie er dies machen will und welche Systematik dahintersteckt, Wissenslücken gezielt aufzustöbern. Die Halbwertszeit von Wissen ist erschreckend kurz. Darwin wußte schon: "Only the fittest survive." Oder gibt es heute noch Dinos? Hier wird sich der Markt selbst reinigen, wie es auch die Evolution vorgemacht hat. Stillstand ist Rückschritt.

Als Kunde weiß ich, daß mein Gespann, das ich villeicht nicht gerade aus der Portokasse bezahlen kann, mit strukturierten Abläufen entwickelt, gefertigt und mehrfach geprüft wurde. Das auch nach längerer Zeit Zusammenhänge nachvollzogen werden können und im Zuge der ständigen Verbesserung in die Fertigung eingehen. Es ist auch ein gutes Gefühl zu wissen, dass mein Gespannbauer im Falle von später festgestellten Schwachstellen mich gezielt informieren kann.

Es gibt also nicht nur schwarz und weiß - sondern Grautöne in allen Schattierungen. Die Norm schriebt nie vor, was konkret zu machen ist. Sie nennt nur regelungsbedürftige Bereiche. Hier angemessene Spielregeln aufzustellen ist Sache des Unternehmens - ein Berater unterstützt gerne dabei. Ein unabhängiger Dritter - in diesem Fall der Zertifizierer – bestätigt dann, ob die Spielregeln angemessen sind und ob sich alle - auch und vor allem der Chef - daran halten.

QM-Systeme sind wie Beton - Es kommt darauf an, was man daraus macht.

Dipl.-Kfm. Paul A. Sageder, München
---------------------

[leopold]

na gut das ich in Belgien wohne
hier gibt es gar keine Qual. bauer mit schein....
aber auch kein TUV......

[Nattes]

Wenn das so kommt, werden die meisten kleinen Gespannbauer verschwinden und damit auch die preiswerten Umbauten.
Das ganze wird sicher eine 5 stellige € Investition erfordern.

Wer natürlich pofitieren wird, sind die Zertifizierer.

Reicht der Tüv noch nicht?

Gruß Norbert

[SvS]

Kennt ihr diesen Namen noch:
José Ignacio López de Arriortúa (oder kurz nur Lopez)
geanu der hat bei VW eingeführt nur noch bei zertifizierte zu kaufen

Kennt ihr auch den Begriff Lopez-Effekt:
Synonym für billige und oft mangelhafte Bauteile (z.B. der Luftmassenmesser). Vereinfachte Montageleistungen in der Produktion der Fahrzeuge musste der Kunde später durch umfangreichere Reparaturen teuer bezahlen.

Eine kleine Geschichte aus dem Zertefizierungsmärchen.

Siggi

[Ralph]

So darf man das nicht sehen:

Früher war auf den Teddy-Bären ein "GS" drauf, die brannten nicht, heute steht "CE" drauf und die brennen alle gleich gut

Ich hab die Info über diese Sache leider nur aus zweiter Hand, aber die einzigen, die die Zertifizierung hoch halten, sind die, die Geld damit verdienen (entdweder gleich beim Zertifizieren von anderen oder hoffentlich später, weil man ja besser sein will).

ISO im Einmannbetrieb wäre so ähnlich wie " Dr.Jekill and Mr. Hide", Spiegel über die Werkbank und mich selbst kontrollieren.

Warten wir mal, was weiter aus der Grüchteküche so herausdampft

[schauglasgucker]

Alles Quatsch: QM gibt es ja nicht erst seit gestern. Da soll das Rad mal wieder neu erfunden werden. Ich weiß das, weil mein damaliger Chef mich zum QM-Manager für´s Dachdeckerhandwerk ausbilden ließ.
Deshalb ist aber nicht ein einziger Betrieb pleite gegangen.
QM ist immer ein "Kann" aber nie ein "Muss", sowohl für den Kunden als auch für den Betrieb.

Gruß

[Jogi]

Grüß Euch zusammen,

ein heißes Thema habt Ihr hier angefangen.
QM hat vor und Nachteile.
Vorteile:Es kommen mehr Leute in Arbeit,da die ganze Sache verwaltet und bearbeitet werden muß,bei uns im Betrieb immerhin 2 von 17 Arbeitsplätzen. Bei größeren Betrieben kommen dann sogar arbeitslose Akademiker unter die Haube.
Ganz nebenbei wird die Papierindustrie angekurbelt da jede Dokumentation gedruckt viele Jahre aufgehoben werden muß,speichern auf Festplatten ist nicht ausreichend.
Jede Arbeit kann wiederholt werden,egal ob gut oder schlecht,denn die QM sagt nor das man immer das selbe Zeig bekommt,nicht ob es auch wirklich gut ist.
Nachteile:Jedes Produkt und Dokumentation muß so ausgelegt sein das es der schlechteste Mitarbeiter auch fertigen kann,Arbeiten von Topleuten dürfen eigentlich nicht mehr angeboten werden,Folge ist das diese den Spaß an der Arbeit verlieren und nur noch auf 50% laufen.
Die Kosten sind auch recht hoch,was ein schnelleres Firmenwachstum verhindert.
Die Durchgangszeit von Aufträgen verlängert sich,da Alles Dokumentiert werden muß und mehr als nur eine Kontrolle durchläuft.
Produkte werden teuerer,da dieser Aufwand ja bezahlt werden muß,der natürlich auch für banale Dinge gilt.
u.s.w.

[SvS]

QM hin QM her.
Es wäre das Aus für kleine Gespannbauer und
auch das Aus für Eigenbau

Siggi

[Jogi]

Moin !

Kann mir nicht vorstellen das das passiert.
Ansonsten freut sich der Gebrauchtmarkt.
Nebenbei könnte der TÜV ja dann massenhaft Leute entlassen,denn dort wird dann ja nur noch AU und HU gemacht.

[scheppertreiber]

Hi Slowly,

hast Du so eine "Zertifizierung" mal selbst miterlebt ?

Die geballte Ladung inkompetenter Abzocker im Anzügelchen zu unverschämten
Preisen ? Ohne irgendwelchen Nutzen für den Kunden ?

In der Firma haben wir das mit meiner Software gemacht. Nur um einen Zettel
als Werbeargument zu bekommen weil die liebe Kundschaft irgendetwas haben
wollte um es den Ämtern hinzulegen.

Der Spaß hat sehr deutlich 5-stellig gekostet - rausgeworfenes Geld.

Das ruiniert Dir jeden Gespannbauer, bringen tut es nichts.
(Siehe den "Mäxchen-Fred").

[HU]

Hallo,
es ist wirklich was dran an der Geschichte. Beim Tüv-Nord wird z.Zt. etwas ausgearbeitet, daß nur noch zertifizierte Firmen Gespanne herstellen dürfen, bzw. von diesen zertifizierten Betrieben Teile verwendet werden. Dies würde auch das Aus für Eigenbauten bedeuten. Zudem hat es eine "Marktbereinigung" unter den Gespannbauern zur Folge, was wohl unterschwellig bei den Verbleibenden die Hoffnung nährt, daß das Stück vom Gespannkuchen wieder etwas größer wird.
Ich werde in dem Bericht von Herrn Sageder erwähnt und muß dazu nur sagen, Herr Sageder verdient sein Geld mit Zertifizierung. Es ist also zu verstehen, daß er sich Pro Zertifizierung ausspricht.
Bei Zertifizierung denken die meisten an Qualität. Dies ist ein Trugschluss. Zertifizierung sagt nichts über den Level der Qualität, sonder nur über eine gleich bleibende und nachvollziehbare Qualität aus. Auf deutsch: Wenn ich Mist produziere und dies gleichmäßig mache und es dokumentiere, dann ist das auch zertifizierbare Qualität.
An anderer Stelle hier im Forum geht es gerade um einen gebrochenen SW-Rahmen. Diese Firma ist zertifiziert.

Ich denke, wenn ein Gespann von mir eine einjährige Weltumrundung mit 80.000km ohne nennenswerte Schäden oder eine "Dakar-Rally" übersteht, bringt das mehr an Erfahrung, als ein Zertifizierungshandbuch.

Falls es jemand interessiert, die Kosten für eine Zertifizierung belaufen sich auf ca. 20.000 Euro und dann alle paar Jahre eine Nachzertifizierung mit einigen tausend Euro. Das muß natürlich über den Gespannpreis wieder reingeholt werden oder durch den geringere Qualität bei gleichem Preis kompensiert werden.
HU

[Jogi]

Hallo nochmal,

sollte sowas wirklich durchgesetzt werden wären wir wieder einen Schritt weiter an Bürokratie zu ersticken.
Wir würden alle mit dem gleichen Einheitsschrott herumfahren.
u.s.w.

Sowas gab es schon mal,damals fuhren die Menschen MZ und Trabant.
Es hat nur 40Jahre funktioniert.

[scheppertreiber]

Eine kalte Entsorgung einer ganzen Fahrzeuggattung.

[Jogi]

Andererseits wäre das ja auch eine tolle Sache,denn wenn jeder das Gleiche hat ist der Wert von etwas Individuellem sehr hoch.
Denke ich sollte mir noch einige Gespanne zulegen,da ja dann zu erwarten ist das man Gewinne in dreistelligen Prozentraten erwarten darf.

[Slowly]

.... Gewinne in dreistelligen Prozentraten erwarten darf.

Hoffentlich nicht hinter dem Komma.
Das ergäbe nur knapp 1 Prozent !

[schauglasgucker]

Es wäre das Aus für kleine Gespannbauer und
auch das Aus für Eigenbau

Nein, das bedeutet es nicht. Nochmal: Zertifizierung ist freiwillig, sowohl für den Kunden als auch für den Hersteller. Wenn Du willst, kannst Du heute schon zu einem zertifizierten Betrieb gehen, oder es lassen. Was der TÜV da ausarbeitet ist deren Sache, Papier ist geduldig. Erstens ist der TÜV kein legislatives Gremium, zweitens will auch der sich nur von seiner immer stärker werdenden Konkurrenz (Dekra, GTÜ, Verband Freier Ingenieure usw.) unterscheiden und drittens käme das einer Enteignung der Nichtzertifizierten gleich (und die werden sich zu wehren wissen).

Laßt Euch nicht kirre machen, nichts wird so heiß gegessen, wie es gekocht wird. Schon vor 12 Jahren spielte sich eine ähnliche Diskussion im Dachdeckerhandwerk ab, übriggeblieben ist heiße Luft.

Gruß

[schauglasgucker]

Vorteile:Es kommen mehr Leute in Arbeit,da die ganze Sache verwaltet und bearbeitet werden muß,bei uns im Betrieb immerhin 2 von 17 Arbeitsplätzen. Bei größeren Betrieben kommen dann sogar arbeitslose Akademiker unter die Haube.

Moin,

auch das ist nur ein Scheinargument. Vordergründig werden natürlich mehr Leute eingestellt, da deren Arbeit aber zu den unproduktiven Kosten zählt, muss entweder der produzierende Anteil des Betriebs diese Kosten wieder reinholen (und das funktioniert nur in den wenigsten Fällen), oder man gibt sie zwangsläufig weiter an die Kundschaft.
Die nicht unerheblichen Kosten der Zertifizierung und der regelmäßig wiederkehrenden Nachprüfungen müssen aber auch irgendwie wieder eingespielt werden.
Versuche das mal bitte in der heutigen Zeit.
Es gibt eine Studie von Kienbaum aus dem Jahre 2007, die besagt, daß 11,2% der zertifizierten Unternehmen aller Branchen nur auf Grund der Zertifizierung und deren Folgen innerhalb von 12 Monaten pleite gegangen sind. Und das trifft dann nicht nur die Neueingestellten, sondern den gesamten, oftmals vorher gesunden Betrieb.
Wie bereits hier geschrieben wurde: QM/Zertifizierung bedeutet nicht die Verbesserung der Qualität sondern lediglich das Festschreiben reproduzierbarer und überprüfbarer Mechanismen.

QM ist die größte Volksverarsche seit langem, von dem nur Unternehmensberatungen, Banken, Consulter, QM-Manager usw. profitieren, und zwar richtig.
Warum wir immer wieder zulassen, daß solche modernen Scharlartane unser Leben in nicht unerheblichem Maße beeinflussen, bleibt mir allerdings ein Rätsel.

Gruß

[Ralph]

Das mit dem heiß kochen ist schon richtig, aber.............

Siehe die Abgasgeschichte: Auch hier hat der TÜV einfach mal die EU-Richtlinie umgesetzt, nicht wörtlich, man hat ein paar "Kleinigkeiten" zu eigenem Nutzen weggelassen, die Wirkung war eine "Fast-Neugespann-Unmöglickeit".

Wenn der TÜV nun, aus welchen Gründen auch immer, neue "interne" Regelung ausarbeitet, nur noch die Gutachten anzuerkennen, die bei zertifizierten Eignern liegen, dann bleibt entweder die ISO oder das "Laden zumachen", denn ohne gültige Grundlage muss der TÜV eben gar nichts abnehmen (und er ist zumindest mal im Westen der Republik der Gott der Stempel)

Horst Ulrich hat da ganz recht, Zertifizierung bedeutet nicht gute Qualität, sondern nur "gleichbleibend und nachvollziehbar", die Kosten für das Papier muss ich wieder reinholen, entweder ich spar an der Qualität (will ich nicht, das geht gegen meine innere Überzeugung) oder ich ziehe es dem Kunden aus der Tasche.

Folge: Gespanne werden teurer, die Anzahl der Käufer wird geringer, der Markt wird sich bereinigen......... und einige wenige werden übrig bleiben und den Markt unter sich aufteilen, nebenbei werden auch die Preise wachsen, denn wo kein Mitbewerber, da kann ich zulangen

Ob das Thema Eigenbauten durch diese Aktion berührt wird:
Gute Frage, denn die dürfte es sowieso nicht mehr geben, entweder man kauft seine Teile mit Gutachten und baut zusammen (kein wirklicher Eigenbau) oder man baut selbst, dann gibts kein Gutachten und eigentlich auch keine Abnahme. Hier gibts aktuell noch einige wenige "Sachverständige", die sich aber wirklich mit ihrer Unterschrift auf hauchdünnes Eis begeben.

Vielleicht sollten alle Gespanninteressierten mal an den BVHK schreiben und nachfragen, denn dort macht man ja Werbung mit

"Damit es auch morgen noch Motorrad-Gespanne gibt!"

oder bei der größten Gespannezeitschrift, die Macht der Presse soll ja nicht zu unterschätzen sein.

[Feinmotoriker]

Nein, das bedeutet es nicht. Nochmal: Zertifizierung ist freiwillig, sowohl für den Kunden als auch für den Hersteller.

Der TÜV hat in den alten Bundesländern (noch) das Monopol, wenn es um Abnahmen nach §19.2 und §21 geht. Daher ist, sollte der TÜV eine ISO-Zertifizierung für Hersteller von Gespannteilen vorschreiben, diese Zertifizierung eben NICHT freiwillig, sondern ein Zwang ohne den es keine Abnahme gibt.

Und das kommt einem Berufsverbot für alle nicht zertifizierten Gespannbauer gleich. Und es bedeutet, daß auch keine Eigenbauten mehr möglich sind. Außer, ALLE Bestandteile des Umbaus stammen von einem zertifizierten Hersteller und werden unverändert eingebaut.

Wenn ich die Teile sehe, die ich von solchen Herstellern geschickt bekomme stellt sich das so dar:

> Vorderradschwinge gekauft. Passt um 9.5mm nicht in die obere Gabelbrücke. In die untere wohl (!). Erforderliche Richtarbeiten: ca 4,5 Stunden. Außerdem waren die nach Fahrzeugmodell gefertigten Distanzbuchsen 3mm zu dick und konnten nicht verwedet werden. Die musste ich selber fertigen. Die Bremszangenhalter waren als Schweißkonstruktion ausgeführt und stark verzogen. Sie mussten ca 3 Stunden nachgearbeitet werden

>Vorderradschwinge gekauft. Abstand der Gabelholme um 40mm zu breit. Unbrauchbar, wurde zurück gegeben und durch ein passendes Teil ersetzt

>Kompletten Beiwagen bestellt. Rahmen, Boot, Anschlußteile. Verbindliche Lieferzusage: 4-6 Wochen. Bestellt in der letzten Juli-Woche.
Mitte November hab ich die letzte Frist gesetzt und keine Antwort erhalten. Der Kunde hat sich inzwischen für einen anderen Betrieb entschieden. Der Hersteller hat sich bei mir noch nichtmal gemeldet, geschweige denn entschuldigt. Als Zertifizierter Betrieb!!!

> Federbein bestellt. Kommt nach 8 Wochen und ist zu weich. Per Nachnahme, also bezahlt. Kunde ist unzufrieden. Ich spreche mit dem Hersteller, bekomme nach 12 Wochen (!) eine neue Feder geschickt. Per Nachnahme, 176,-- Euro!!! Das war ne Reklamation!

Das waren jetzt kleine Geschichten aus den letzten drei jahren. Ich hätte noch mehr. Und Fotos von den Sachen hab ich auch.
Ich werde hier keine Namen nennen.

Wenn das aber die Gangart zertifizierter Betriebe ist, wo wird das kontrolliert und worin liegt der Nutzen einer Zertifizierung?
Dabei geht es ja gerade um solche Sachen wie Kontrolle der Kommunikation mit dem Kunden, schnelle und nachvollziehbare Bearbeitung der Vorgänge und deren Dukomentation.
Keinesfalls wird die Qualität der abgelieferten Arbeit sicher gestellt.

Klar ist der TÜV an so einer Zertifizierung interessiert. Die Firma TÜV-CERT verdient daran auch bestens. Klar sind Zertifizierungsdienstleister daran interessiert. Sie verdienen bestens daran.

Klar ist aber auch, daß dieser Zwang zur Zertifizierung nicht eintreten darf. Damit würde geltendes EU-Recht umgangen und alle (freiwillig) nicht zertifizierten Betriebe den Interessen von einem kleinen Grüppchen Lobbyisten geopfert.

my 50 cents

[schauglasgucker]

Daher ist, ..., diese Zertifizierung eben NICHT freiwillig, sondern ein Zwang ohne den es keine Abnahme gibt.

Und das kommt einem Berufsverbot für alle nicht zertifizierten Gespannbauer gleich.

Damit würde geltendes EU-Recht umgangen und alle (freiwillig) nicht zertifizierten Betriebe den Interessen von einem kleinen Grüppchen Lobbyisten geopfert.

Zum Glück gibt´s den EUG, das wird nicht lange dauern, bis die sich damit beschäftigen.
Aber bis die ganze Sache überhaupt spruchreif ist, wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen.

Gruß s

[Hauni]

QM= Quäl Mich

[Ralph]

Daher ist, ..., diese Zertifizierung eben NICHT freiwillig, sondern ein Zwang ohne den es keine Abnahme gibt.

Und das kommt einem Berufsverbot für alle nicht zertifizierten Gespannbauer gleich.

Damit würde geltendes EU-Recht umgangen und alle (freiwillig) nicht zertifizierten Betriebe den Interessen von einem kleinen Grüppchen Lobbyisten geopfert.

Zum Glück gibt´s den EUG, das wird nicht lange dauern, bis die sich damit beschäftigen.
Aber bis die ganze Sache überhaupt spruchreif ist, wird noch viel Wasser den Rhein runterfließen.

Gruß s

Erst muss das Ding auf dem Tisch sein, dann kann man rechtlich dagegen was tun.................



..... und bis es dann wieder vom Tisch kommt sind die kleinen Gespannler alle schon verschwunden........ Ziel erreicht, werden es ein paar wenige nennen

@Feinmotoriker: Du kannst aber davon ausgehen, dass Dein Lieferant das alles protokolliert hat

[Crazy Cow]

Das dummhafte Missverständnis bei der Zertifizierung ist eigentlich, dass der Laie (Konsument) glaubt, die zertifizierten Betriebe würden nach einem einheitlichen Qualitätsmangement arbeiten.

Schön wär´s. Ich weiss gar nicht, ob der Verband der Automobilindustrie seine Vorstösse in der Richtung je zuende gebracht hat...

Tatsächlich muss jeder Betrieb das QM für seine Zertifizierung selbst ausarbeiten. Wenn dann ein QM erkennbar ist, gibt es einen Stempel sofern das eingehalten wird. Das muss dann regelmässig wiederholt werden. Zertifizierung hat eigentlich die Aufgabe, die Arbeitskräfte in einem Prozess austauschbar zu machen. Arbeiten nach Checkliste. Meisterdenken, Genius und pers. Handschrift haben in einem modernen automatisiertem Industriebetrieb nichts zu suchen.

Zertifiziert wird also, wer die Kosten für den Scheixx auf seinen Vertrieb umlegen kann. Jemand, der nur 5 gute Gespanne im Jahr baut, müsste seinen Kunden rd. zus. 1500 Eier aufgeben. Als Kunde würde ich für das Geld aber lieber ein Abgasgutachten machen lassen.

Wenn die Kleinen sich irgendeine Bosheit ausdenken würden, die den Grossen ein zu halten schwer fällt, hätten sie einen Marktvorteil. Ja die kleinen haben einen Genius, ein Meisterdenken und eine persönliche Handschrift. Das ist ihr grosser Marktvorteil. Sie sollten selbstsicher über dem Begehren der grösseren stehen. Sich einfach mal fragen, wie viele Konsumenten ein individuelles und wie viele eines von der Stange haben wollen. Von der Stange gib´s im Osten, und viel billiger!

Ein reiner Wirtschaftskampf also. Wenn sie klug wären, würden sie sehen, dass es woanders auch nichts gebracht hat. Den Markt hat, wer billig* und schnell liefern kann.

*ich meine billig, nicht preiswert.

[hensmen]

Habe selber als ehemaliger Metzger mit Vorschriften vor allem EG-Bestimmungen zu tun gehabt und arbeite jetzt als Krankenpfleger im Op, einzig der Stellenschlüssel in der Verwaltung hat von dieser Entwicklung, dem krampfhaften Versuch alles gleichschlecht zu machen profitiert. Was ja nicht allzuschlimm ist, da die gestiegenen Kosten im Gesundheitswesen in jedem Fall von uns getragen wird. Mein Fazit, unglaublich wer mit was Geld verdienen kann. Liebe Grüsse vom Hans

[Slowly]

Hi Slowly,
hast Du so eine "Zertifizierung" mal selbst miterlebt ?

Bin "mittendrin" und teile Deine Meinung und Erfahrung.
Fing schon an, als ich mir vergeblich Hilfe von der IHK erhoffte.
Schöne Zwangsmitgliedschaft !
Gruß,
SL Ly

[scheppertreiber]

IHK etc, GEZ, ISO9001: alles Abzocke ohne irgendwelchen Nutzen.

[Schorpi]

....AU,Umweltplakette,Zwangspfand u.s.w.

nützt doch nur denen,die uns verwalten oder die Systeme verkaufen.

Ich habe schon seid Jahren mit HACCP,QM u.QS zu tun.
Alles wird dokumentiert,aufgeschrieben ,abgelegt.
Unsere Edeka Eigenen QS-Kontrollen sind härter als die der Lebensmittelüberwachungsbehörden.
Zeitaufwendig,Kostspielig und im schlimmsten Fall biste deinen Job los.

Ich glaube nicht,das dass wirklich zu einer Qualitätsverbesserung führt.Letztendlich endscheidet der Kunde und Verbraucher.
Wer keine saubere Arbeit macht und fuscht ist doch gleich weg vom Fenster-ob Gespannbauer oder Kaufmann.
Gerade im Internet und in den Medien kann ein Ruf ganz schnell ruiniert werden.

Hoffe,das die Mühlen der Bürokratie so langsam mahlen,das mich die Auswirkungen nicht wirklich mehr betreffen.

-SCHORPI-

[hensmen]

Vielleicht bleibt doch nur der Zivile Ungehorsam wie am Samstag mit Solo und Gespann auf PKW-Parkplätzen parken, mit einem Tracktor zur Arbeit fahren, durch Feinstaubzonen, Vignetten nie mehr aufkleben weil Gespanne ja die letzten echten Einspurfahrzeuge sind, oder muss die Vignette auf den Gespannanhänger geklebt werden, die Jahrzente in diesem Land zeigen leider auf, dass es wohl nie besser werden wird. Siehe Abgasuntersuchung bei Motorrädern, was bleibt ? wir werden alles wohldokumentiert weitergeben. Drum bin ich froh um mein Lizenzfreies Römergespann, in dessen KFZ-Brief vergessen wurde die ursprüngliche Solo-Bereifung zu streichen und jeder TÜV-Prüfer nun an fünf! Reifengrössen verzweifelt. Ich liebe dieses Land, im Ernst wir haben doch eh kaum noch was zum Lachen. Grüsse, Hans

[Stephan]

Tja, gefährlich sind solche "Lobpreisungen" von QM gerade durch für jeden
nachvollziehbare Forderungen. Schliesslich ist ja nichts dagegen zu sagen,
daß der Gespannbauer sich notiert, was/wie/wann gemacht werden soll.
Oder mal einfach im Laufe der Zeit festlegt, welche Punkte an seinen
Gespannen verbessert werden sollen.

Wir kennen ja alle genug Beispiele, wo man dem beteiligten Fabrikanten des
Gespannes mal gerne nahe gelegt hätte, sich und seine Vorgehensweise mal
von aussen zu betrachten. Aber zugegebener Maßen sind viele
Gespannbauer Individualisten und lassen sich von Zivilisten nix sagen und
können naturgemäß nicht immer gut mit Kritik umgehen.

Gespannbauen ist halt ihr Leben (keine Ironie).

Von QM hab ich genug Ahnung um zu wissen, daß dadurch aus Schrott kein
Geniestreich wird und umgekehrt. Aber grundsätzlich kann es nicht schaden,
hin und wieder einen Schritt zurückzutreten und seine Arbeit Selbstkritisch zu
beäugen. Fällt einem Einzelkämpfer wahrscheinlich schwer. . .

Jajaj, ich weiß. Machen se' alle. Jaja.

Und selbst in Betrieben, wo ein (eigentlich schon qualifizierter) Meister arbeitet,
klappt das mit der nachvollziehbaren Organisation nicht immer.

Also, ich halt von dieser QM Geschäftemacherei auch nix. Aber würde einigen
würde ich schon empfehlen über das, was sie da tun, in der nächsten Halbzeit-
pause nachzudenken.

'ne Viertelstunde, das schafft man.


Stephan, der trotzdem wohl nicht perfekt in seinem "G'schäft" wird. . .

[leopold]

also wenn ich dieses lese mach ich meine bedenkung;
ich arbeite es in die schule aus zum unterrichtsproject,
ist dann ganz ausgeschrieben! und gezeichnet!
jeder dove kann es dann machen, gebe ja sonderunterricht
gehe mit denn ganzen kram zur TUV und binn in ordnung......
ich stehe als QM vor die klasse und leite das project.
steht sich ja gleich wie gefragt, net?

[Herbert aus Hamburg]

Zertifizierungen sind überflüssige Prozeduren aus dem Bereich
Hyperintensives Brimborium die im wesentlichen belegen
das es Kundengespräche gab und wie die Ware im Regal einsortiert ist
und habe nur den Sinn (wie so viele anderen Sachen auch) der Bevölkerung
das Geld aus der Tasche zu ziehen .
Der Vorgang als solches amüsiert mich nicht .
Grüße...

[Hermann]

[Ralf]

Hallo, ich wollte mit meinen Sohn ein Gespann bauen, da mein auch zum größten teil auch selber gebaut ist. Ich war also vorher beim Tüv der meine Sachen auch eingetragen hat. Er sagte gleich das was wir bei mir gemacht haben darf er so nicht mehr. Das Kraftfahrtbundesamt kommt jetzt öfter vorbei und kontrolliert die Ortner mit Neuabnahmen und Eintragungen, und verlangt dann die Gutachten für die Teile z.b. Hilfsrahmen .
Beispiel EML hat für seine Hilfsrahmen Gutachten erstellen lassen, die sollen um die 10.000€ kosten. Es geht um diese Gutachten und nicht um die Zertifizierung, so habe ich es verstanden.
Wenn ich einen Hilfsrahmen baue ist er stabiler und passt, aber kein Gutachten, Hilfsrahmen von einen Hersteller muß nicht genau passen denn auch denn sollte ein Fachmann einbauen er ist auch nicht so stabil aber gerechnet mit Gutachten.
Gruß Ralf

[Hermann]

Der Behördenwahn bezüglich Kfz greift europaweit um sich, scheint ne ansteckende Krankheit zu sein, ausgehend von Deutschland und dem heiligen TÜV (der mittlerweile schon in der Türkei tätig ist und dort Kfz abnimmt!!)

TÜV Süd

[Ralph]

Im Moment geht es darum, dass zukünftig nur noch Teile von zertifizierten Gespannherstellern (Händlern) vom TÜV abgenommen werden sollen. Das Thema Gutachten und "passt" ist ein ganz anderes. Die wenigen "Sachverständigen", die sich heute noch trauen ein Gespann ohne Papier-Grundlage abzunehmen werden über die TÜV eigenen QM aussortiert und in den "Ruhestand" geschickt

Mit der Zertifizierungspflicht würden dann aber Kleinstbetriebe, die wirklich saubere Arbeit machen und auch ihre Teile haben prüfen lassen, durch die finanzielle Hintertür (Kosten für ISO) kalt gestellt werden.

Hier gehts nicht um Qualität sondern um Marktanteile und Gewinn

Und wenn nur noch eine Handvoll Gespannbauer übrig bleiben, dann kann sich jeder vorstellen, wo der Weg hinführt

[Hermann]

Sowas gab es schon mal,damals fuhren die Menschen MZ und Trabant.
Es hat nur 40Jahre funktioniert.

Die waren aber nicht zertifiziert.

[Ralph]

Der Behördenwahn bezüglich Kfz greift europaweit um sich, scheint ne ansteckende Krankheit zu sein, ausgehend von Deutschland und dem heiligen TÜV (der mittlerweile schon in der Türkei tätig ist und dort Kfz abnimmt!!)

TÜV Süd

Dagegen ist doch gar nichts zu sagen, mir ist es sehr recht, wenn der türkische Sattelzug hinter mir auch funktionierende Bremsen hat

Und wenn da ein Markt ist............ wenns der TÜV nicht macht, machts ein anderer

Nur dass bei uns ständig neue Regeln zusammengefügt werden um die Abnahmen noch aufwändiger und teurer zu machen, kann ich nicht nachvollziehen...........

............. auch noch vor dem Hintergrund der EG. In Belgien kann jdeder aus altem Wasserrohr seinen Seitenwagen schweißen und keinen interessiert es..... (damit fährt der Belgier auch ins technisch abgesicherte Deutschland)..........

........ und hier baut man zwanzig Jahre professionell Gespanne und soll sich dann gegen Gebühr aufschreiben lassen, dass man das auch kann


Im übrigen kommt der große Mist zwischenzeitlich nicht vom TÜV sondern aus Brüssel, und genau dieser Mist hier von einem namhaften Gespannbauer

[Hermann]

Hier gehts nicht um Qualität sondern um Marktanteile und Gewinn

Auf den Punkt gebracht!

Was den Gewinn der "Organisation TÜV" angeht, wird dort mit schöner Regelmäßigkeit eine neue Tür aufgestoßen!

Dennoch gibts es bspw. immer noch keine Garantie auf ein intaktes Fahrzeug, bloß weil es einen Stempel hat.

"Zum Zeitpunkt des Prüftermins" oder so ähnlich kann man wie ein Kaugummi langziehen.

Wenn eine halbe Std später die Bremsen versagen, hat der TÜV keine Schuld.

Was mich ärgert ist, daß heutzutage so viel Bullshit auf den Markt gelangt!
Baumarktroller die von 12 bis Mittag halten, Rahmenbrüche sind normal, Bohrmaschinen die mal eben nach wenigen Minuten abrauchen, giftiges Kinderspielzeug etc. pp. und diese Dinge haben eine ABE oder sonstwas, mussen also irgendwann geprüft worden sein.

Doch unter welchen Kriterien? Kriterium Euro? Ein Schelm wer jetzt Böses dabei denkt .......

[Crazy Cow]

Im übrigen kommt der große Mist zwischenzeitlich nicht vom TÜV sondern aus Brüssel, und genau dieser Mist hier von einem namhaften Gespannbauer

Warum wehren sich die kleinen denn nicht entsprechend?
Keine Traute?

Ich hatte mal nen Kunden, schon lange her- da war er noch ganz klein, dessen Produkte wurden mit der Zeit so gut und so interessant, dass die Verbraucher bei der Fachpresse nach Testberichten fragten. Mein Kunde hat aber seine Produkte nicht zum testen her gegeben. Kaum Anzeigen geschaltet.

Was meint ihr, was die „Fachpresse” da plötzlich ins schleudern kommt. Sie ist auf einmal inkompetent und nicht marktnah. Ich hab ja oben schon gesagt, wo die Stärken der kleinen sind.

Qualitätsmanagement heisst ja nichts anderes, als die Streuung in der Qualität zu begrenzen, durchgängiges Niveau zu produzieren. Ziel dabei ist es, verbraucherunfreundliche Montagsproduktionen aus zu schliessen. Unangenehmer Nebeneffekt ist aber, dass es auch keine besonders guten Produkte mehr gibt (eins von tausend). Garantiert nicht.

Bei Kleinbetrieben gibt es die schon. Tue gutes und sprich darüber. Das ist wichtiger, als über die Missgriffe der anderen zu reden.

[Ralph]

Leider habe ich zu der Sache auch keine 100% Informationen, nur Bruchstücke, also erst mal schlau machen.

Ich weiß, dass es angeschoben wurde, ich hab auch schriftlich, wer das war, aber so Einzelheiten ob das so ganz in Eigenregie lief, oder im Namen oder gar Auftrag des BVHK............ die Infos und so weiter fehlen noch.

Das Problem ist aber schon da, einer hat zum TÜV gesagt "toll, wir alle lassen uns ISO-zertifizieren (ich bin es ja schon ) " und der TÜV hat ihn mit offenen Armen empfangen und denkt jetzt in dieser Richtung. So was wieder zu stoppen.......... au weia

Das ist so, als wenn Du der Polizei sagst, Dein Nachbar würde seine Frau verprügeln................... auch wenn Du das nach einer Woche zurück nimmst, der Staatsapparat ist angelaufen und ermittelt...............

[Slowly]

Für weitere emotionsfreie Sachkenntnis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Qualit%C3% ... gementnorm

Zweieinhalb Millionen Besucher können nicht irren!

[Nattes]

Schade, wenn sowas aus den eigenen Reihen kommen sollte.

[SvS]

Zitat:

Was ist die QS-9000?
Im Jahre 1988 wurde durch die Automobilfirmen Chrysler, Ford und General Motors eine „Supplier Quality Requirements Task Force (SQRTF) -Arbeitsgruppe für Lieferantenqualitätsforderungen“ ins Leben gerufen,

....und genau die sind heute auf staatliche Hilfe angewiesen.
Komisch dass das so zusammenpasst.

Siggi

[Hauni]

Schade, wenn sowas aus den eigenen Reihen kommen sollte.

Nach der mir vorliegenden Information kommt es tatsächlich aus den Reihen der Gespannhersteller.
2 "renomierte" Gespannbaufirmen haben wohl dazu den TÜV-Nord befragt,
der TÜV Nord ist so etwas wie der Pabst unter den TÜV-Organisationen......
Sinn der Sache kann nur die Ausdünnung der Hersteller-Szene sein.

[Crazy Cow]

Zitat:

Was ist die QS-9000?
Im Jahre 1988 wurde durch die Automobilfirmen Chrysler, Ford und General Motors eine „Supplier Quality Requirements Task Force (SQRTF) -Arbeitsgruppe für Lieferantenqualitätsforderungen“ ins Leben gerufen,

Genau darum ging es einmal. Hatte mit Qualität gar nichts zu tun, sondern mit Rechtssicherheit. Berühmtes Beispiel ist die BMW PKW Radmutter, die im Einkauf 10 Penninge kostete. Wenn man den Lieferanten die Knute gibt, ist man irgendwann selbst dafür verantwortlich, wenn die einem dafür Dreck liefern. Mit der Zertifizierung garantieren die einfach für ihren Dreck. Ohne Zertifizierung darf man nicht liefern. Nach zu vollziehen ist es im Gefahrenbereich, Chemie Paletten usw.

Nun bin ich schon der Meinung, dass man für einen gewerblichen Fahrzeugbau gewisse Mindestanforderungen erfüllen sollte. Die waren aber schon einmal irgendwo in der Handwerksordnung definiert. (Als ich jung war, gab es im Nachbarort einen Stellmacher. In Süddeutschland hiessen die imho "Wagner"). Die EN Zertifizierung ist m.E. kein gescheiter Rahmen für so etwas.

@Slowly: auch aus dem Wiki Artikel geht nicht hervor, dass wenn die Firmen Timken und SKF beide nach EN ISO 9001 zertifiziert sind, müssen ihre Wälzlager keinesfalls von der gleichen Qualität sein, oder auch nur den gleichen Qualitätsanforderungen entsprechen.

[scheppertreiber]

BMW hatte mal Riesenprobleme mit KW-Lagern von SKF, zertifiziert und
qualitätsgesichert - aber Schrott. Sie haben die Produktion von Tchechien
wieder nach Schweinfurt verlegen müssen.

Ein Zertifikat ist nur ein Stück Papier ...
Und wer schreit heute noch nach Lire.

[sidebikeregina]

Also, da ich weiß, um welche beiden Gespannbauer es sich handelt...
...es aus verschiedenen Gründen aber auch nicht laut aussprechen möchte, nur so viel:

Wenn diese Firmen meinen, dass sie durch ein unkollegiales Verhalten sich Käuferschichten mit kleinem Geldbeutel sichern, dann haben sie sich heftig getäuscht!
Wer kann sich denn ein Gespann im Bereich ab ca.25000 € leisten?
Erreicht wird nur, dass auch die Gespannszene verschwindet.Vielleicht nicht ganz und nicht sofort, aber auf lange Sicht...

Diese "Zertifizierung" ist weder qualitätsfördernd, noch gibt sie andere Sicherheiten. Ein Gespann mit Zertifkat... wie hoch hängt denn dann der Standard ?Gibt es mehr Garantien als jetzt?
Was passiert mit den anderen Gespannbauern?
Diese haben nicht das Geld, sich zertifizieren zu lassen. Dürfen sie dann nicht mehr bauen? Sind die kleinen Gespannbauer schlechter als die mit Geld, die sich diesen "Zettel" kaufen können?

Leute Leute.... unsere Szene ist schon klein genug....da ist falsche Machtgier wirklich fehl am Platze! Oder steht ihnen evtl das Wasser bis zum Hals, dass sie zu solchen Mitteln greifen müssen?

Ich kann nur hoffen, dass schnellstens eingelenkt wird, sonst wird das ganze zum Selbstläufer...in den Abgrund.

Schön wärs ja mal, wenn sich diese "renomierten Gespannbauer" mal zu Wort melden würden. Ich denke, auch wenn sie hier nur als Gast mitlesen....eine Stellungnahme wäre sehr wünschenswert!

Gruß
Regina
(ich wollt mich eigentlich nicht mehr aufregen...)

[Stephan]

Nicht nur BMW hatte Probleme mit tschechischen Kugellagern. Scheint doch
nicht so trivial zu sein, das Kugellager Kugel mahlen. . .

Nur wenn ich immer alles billig, billig, billig haben will. . .


Olaf, hieß die alte Qualitätssicherung nicht mal erst "kleiner
Befähigungsnachweis" und wuchs sich später zum "großen Befä . . . " aus?
Gedacht, das darniederliegende Handwerk wieder auf die Füße zu bringen.
Jetzt schafft man das bei vielen Berufen wieder ab. Das bisken Farbe und
Fliesen kann ja nun jeder selber an die Wand bringen. . .

Zur Gespannbauerszene als solche; ab wann ist man denn groß? Ich hab
bei der Vielzahl der Gespannbauer, Selbermacher ect. keine rechte Vorstellung
von dem Markt.


Ein schönes Beispiel dafür, das manchen auch durch QM nicht zu helfen ist, durfte ich
erst letzte Woche erfahren. Ich telephonier' mit einem qualifizierten Änderungsschneider.
Schildere ihm mein Problem mit meiner Wintermopettjacke. Seine qualifizierte Frage
"Und, was soll ich daran machen???"


Stephan, der daraufhin dessen Adresse direkt wieder entsorgt hat. . .

[Hermann]

Wer nur Hochpreisgespanne baut, der wird wohl schnell erkennen müssen das sowas nicht unbedingt zum dauerhaften Erfolg beiträgt.

Bei vielen Leuten sitzt der Geldbeutel nicht mehr so locker und sie möchten trotzdem Gespann fahren. Hier kommen Teilelieferanten wie Bauhs oder Peikert oder Gespannbauer die sich nicht nur auf "Upperclass-Motorräder" spezialisiert haben ins Spiel.

Gute Arbeit soll auch bezahlt werden, aber man muß sie sich nicht vergolden lassen. Und das "renommierte Gespannbauer" jetzt auf Grund ihrer vermeintlich erhabenen Stellung in der Szene den eigenen Kollegen ans Bein pinkeln, ist leider typisch in diesem Land.

Letztendlich wird JEDER aus der Szene irgendwann die Namen kennen und wegen der relativ kleinen Gemeinschaft kann dieser Schuß dann gehörig nach Hinten losgehen!