Velocity

[Crazy Cow]

Velocity= Geschwindigkeit=Vitesse=V, Vmax ist die Höchstgeschindigkeit.

Vielleicht hat sich der ein oder ander schon mal gefragt, wie schnell wohl sein Mopped nach einem Gespannumbau bliebe.

!. Das hängt nicht unbedingt von der Übersetzung ab, nur wenn sie voll daneben ist.

2. Warum trägt der TüV nach dem Umbau so seltsame Werte ein.

Das hängt von zwei Faktoren ab. Den Vergleichswert und welche Reifenauswahl dem Fahrzeug zur Verfügung steht. Nach dem Umbau muss ein Reifentyp der jeweils eine Stufe höheren Geschwingigkeitsklasse eingetragen werden.
Da für meine grünen Minna in der Größe aber nur SR Reifen (180) zur Verfügung stehen wurde bei dem 88 PS Motor freundlicherweise eine Höchstgeschwindigkeit von 150 eingetragen, also ein Auge zugedrückt.

3. Was sind die Vergleichswerte.

Ich habe noch keinen nach einer Formel gefragt, aber es gilt: Ein Gespann hat die gleiche Höchstgeschwindigkeit, wie ein Auto mit der gleichen Leistung.
Oder: Es hat die gleichen Beschleunigungswerte und Vmax wie ein Solo Motorrad mit der halben Leistung.

Diese Werte weichen nur ab, wenn ein kleines Gespann ungewöhnlich schwer, oder ein starkes Gespann aussergewönlich leicht oder aerodynamisch ist. Abweichungen von mehr las 5 km/h aus diesen Faustwerten wären Selbstbetrug.

Überprüft das mal, vielleicht kann ich bis Weihnachten eine grafische Kurve daraus machen.

@ Motorang: Vielleicht kannst du das für die ersten Fragen verwenden. Ich habe offensichtlich Probleme mit meiner Tastatur, also ruhig drin herumkorrigieren.

Gruss CC

[muli]

hallo olaf,

...
2. Warum trägt der TüV nach dem Umbau so seltsame Werte ein.

Das hängt von zwei Faktoren ab. Den Vergleichswert und welche Reifenauswahl dem Fahrzeug zur Verfügung steht. Nach dem Umbau muss ein Reifentyp der jeweils eine Stufe höheren Geschwingigkeitsklasse eingetragen werden.

dann ist bei mir aber ordentlich was schief gelaufen - FJ 1200 hat V-reifen drauf; für mein gespann brauche ich aber "nur" H-reifen ... => ein stufe runter - was mal wieder beweist, in bayern gehen die uhren anders rum

3. Was sind die Vergleichswerte.

Ich habe noch keinen nach einer Formel gefragt, aber es gilt: Ein Gespann hat die gleiche Höchstgeschwindigkeit, wie ein Auto mit der gleichen Leistung.

na den golf-fahrer möchte ich sehen, der mit 130 PS nur 175 km/h schafft - oder besser schaffen dürfte; der steht wohl noch am ersten tag bei seinem händler tauscht die karre um

Oder: Es hat die gleichen Beschleunigungswerte und Vmax wie ein Solo Motorrad mit der halben Leistung.

na diese regelung kommt schon eher hin ...

Diese Werte weichen nur ab, wenn ein kleines Gespann ungewöhnlich schwer, oder ein starkes Gespann aussergewönlich leicht oder aerodynamisch ist. Abweichungen von mehr las 5 km/h aus diesen Faustwerten wären Selbstbetrug.

was soll ich jetzt darauf sagen ...
ich weis ja echt nicht, wo du immer sowas ausgräbst, aber meiner meinung nach ist das schlicht und einfach "STUSS" - sorry, bitte nicht persönlich nehmen;
cu
muli

[Crazy Cow]

Was ist denn los, Muli? Du nicht auch noch.

130 PS Opel Omega?
Wie schnell fährt eine 65 PS Solo Maschine?
Ein 90PS Auto (kein Hotschefiedel) läuft 160, ein 45 PS Motorrad auch. Fertig.

Ich möchte von dir keinen Schipmf, pardon, ich möchte eine Kurve erstellen, auf der man ablesen kann, dass ein 150PS Gespann nicht 220läuft, wenn ein 130PS Dreirad gerade mal 180 schafft. Oder bei einer 27PS SR nicht mehr drin sind als bei einer KS601, nämlich 110-120.
Das mit den Reifen weis ich vom TÜV Hessen bei der Abnahme meines Eigenbaus. Wenn ein aus den Papieren des Fahrzeugs eine Vmax von 175km/h hervorgeht, dürfen keine SR Reifen zugelassen werden, obwohl sie bis 180 reichen. So ist das. Aber wir können uns alle irren mein lieber.

Versteh mich nicht falsch, Muli, du sollst dich auch nicht bei mir entschuldigen, aber nenne mir nur einfach deine Werte. Vielleicht 1x Gespann, 1xSolo. Machs mir doch nicht so schwer, allein die Zeit für diese Antwort.

Gruss Olaf

Nachtrag: Du kannst dein Gespann mit 2sitzer Seitenwagen nicht mit einem Golf vergleichen, es gibt auch schlankere, leichtere Gespanne die an die 200 schaffen.
Ebenso gibt es 70PS Kneeler und 70PS Lastesel. Eine Kurve wird aus dem Mittel "ermittelt", deshalb heisst es ja ermitteln. Und: Bei Einzelabnahmen werden keine Aerodynaischen Betrachtungen angestellt. Wir müssen uns also auf normale Familienkutschen beziehen.

[Crazy Cow]

Die Kurve wird im übrigen mal so aussehen.



Wir können dann feststellen, wo jeder sein Kreuzchen machen kann. Da ich mein erstes Gespann nicht fertig gekauft habe, sondern habe umbauen lassen, hat mich die Frage sehr interessiert. Vielleicht können ja die, die keinen Bock drauf haben, einfach mal warten, bis es fertig ist.
Vielleicht gibt es sogar 2 zus Kurven, noch eine für Flitzer und noch eine für Kutschen.

Keine Sorge, ich mache sowas öfter.

@ Muli: Sei ein Vorbild, sonst mach ich einen Thread zu Supraleitern auf.
Ich kann das. Und zum Jahresende gibt es einen von schwarzen Löchern.
Das steht schon mal fest.

[Bernhard Sch.]

Also,
wenn ich richtig verstanden habe,
möchtest Du ersteinmal die eingetragenen Werte erfahren.

Meine SR hat 24 kw, also ca. 33 PS
und laut Fahrzeugschein eine Höchstgeschwindigkeit von
100 km/h.

(laut Tachometer erreicht die SR in der Ebene bei normalen
Windverhältnissen immer 12o km/h)

Gruß B.




PS.: ..... soweit ich mich erinnern kann,
war ein 34 PS VW-Käfer mit 112 oder 115 km/h Höchstgeschwindigkeit
eingetragen.

[Schorpi]

Moin,Olaf
meine K100RT hat 90 PS
Höchstgeschwindigkeit lt.Papieren 170KM
Denke aber sie kommt eher nur auf 160KM
Fahre aber eher selten Vollgas,ist mir zu stressig.Verbrauch liegt dann aber bei über 10.5 Ltr.,sonst 7,5-8,5 Ltr.
Leergewicht Gespann 360kg,
Viel Spaß bei deiner Kurve,ich liebe Statistiken.
Gruß Schorpi
-für dich ohne Smilies-

In der Ruhe liegt die Kraft.

[Crazy Cow]

Danke Bernhard & Schorpi, genauso!

Gruss Olaf

@Schorpi: Ich hasse Statistiken, ich liebe Kurven! Die auf der Strasse und die an den Frauen!

[Patrick Christian]

Hallo Zusammen,

ich weiß nicht ob man das so Verallgemeinern kann.
Zu meinem schwarzen KS 601 Gespann.
Sehr gut gelungener Sportmotor mit Gleitlagern
Leistung original zw. 32-34 PS
Achsantrieb 8/43 (Zwischending zw. Solo und Gespann)
Reifen hinten 4.00x19"

V/max mit mir allein und Gepäck knappe 135 Km/H jederzeit 115-120 Km/H möglich.
Hennef - Tönning , ca. 600 Km mit 3 mal Tanken und Pinkelpause in unter 6 Stunden.......also es geht ganz gut.
Aufgrund der Übersetzung bricht sie aber deutlich im 2 Personenbetrieb ein.
Windwiederstand, nicht Gewichtsabhängig.

Das grüne KS-Geländegesppann
Selbe Motorkonfiguration und Übersetzung
Spurweite aber nur 98 cm sehr leichter und kleiner SW
V/max ähnlich, knappe 135 KM/h aber mit Belastung noch etwas Flotterer.
Mit der Seitenwagenübersetzung (7/43)sind ca. 125 Km/H drin, die dann aber eigentlich immer .....Eigernordwand und so...!!!

[Hauni]

Nun denn....
Das NTV Gespann hat 57 PS , eingetragene Höchstgeschwindigkeit ist 140 und sie fährt (laut Digitaltacho) 138.
Die empfundene Beschleunigung von 0-80 liegt ungefähr auf dem Niveau meiner (solo) MZ TS 250 (19 PS) erst über 80 beschleunigt sie deutlich schneller.

Mein Guzzi Gespann hat 68 PS, eingetragene Höchstgeschwindigkeit ist 145 und sie fährt (nach Digi Tacho) 150
Die Beschleunigungswerte sind nahezu identisch mit denen einer Solo SR 500 mit 34 PS (habe ich beim "hinterherfahren" festgestellt.

[Kay-Uwe]

Hallo CC
Bmw K100 LT , 90 PS ,160 Km/h

Gruß Kay-Uwe

[Uwe]

hallo Olaf,

Guzzi + Walter Stoye RS: 74 PS - ich denke ca. 140 km/h

vorher mit Sahib Roadster (und ohne großes Windschild) - ca. 160 km/h


Aber alles nur geschätzt, da ich eigentlich nie Vollgas fahre.

Gruß Uwe

[Crazy Cow]

Uwe schickte mir gerade einen Auszug aus:
"Leitfaden für Freunde des Gespannfahrens, BVDM"
wusste gar nicht, dass es so was gibt in Bernhards CVJM.
Sieht aus als lägen wir da mit den künftigen Ergebnisen darin.
Interessant wäre aus welchem Jahr das Buch ist, Uwe, weil die sich da z.B. auf R25/3 beziehen. Woher nehmen die die Werte für 100PS?

Für Zweifler, Muli: übertrag mal die Werte für die halbe Motorleistung von Solos in die Gespannkurve, dann bist du schon da, wo ich vermutet/behauptet habe.
Übrigens sind die Achsen gegenüber meiner Kurve vertauscht, deshalb verhält sie sich andersherum. Ich finde die Optik meiner Kurve logischer, obenrum wird es "zäher". Danke Uwe

[Uwe]

...Interessant wäre aus welchem Jahr das Buch ist, Uwe, weil die sich da z.B. auf R25/3 beziehen. Woher nehmen die die Werte für 100PS?...

3. Auflage aus 1986 (1. Auflage ???)

[Bernhard Sch.]

..........dieses Buch wurde von Edmund Peikert geschrieben und vom
BVDM verlegt und vertrieben.

Mittlerweile wurde es von Peikert aktualisiert und wird im
Verlag des "Gespannfaherers" verlegt und vertrieben.


Gruß B.

[Crazy Cow]

3. Auflage aus 1986 (1. Auflage ???)

Abermals Dank! also deutlich über 20Jahre alt. Ich hab schon gesehen, dass
die oberen Werte interpoliert sind. Die Streuung müsste oben wieder enger werden. Naja jenseits der 200-220km/h jedenfalls. (Man kann die Windlast berechnen, es ist nicht so schwer.)

Am Ende der Arbeit soll nicht nur eine Kurve dastehen, sondern eine einigermassen gültige Faustformel. Auch zum überprüfen der Tachos und Verkaufsangaben.

Gruss Olaf

[Crazy Cow]

..........dieses Buch wurde von Edmund Peikert geschrieben und vom
BVDM verlegt und vertrieben.

Mittlerweile wurde es von Peikert aktualisiert und wird im
Verlag des "Gespannfaherers" verlegt und vertrieben.


Gruß B.

Kennst du das Datum der 1. Auflage Bernhard?

Gruss Olaf

[Falcone]

[ Nach dem Umbau muss ein Reifentyp der jeweils eine Stufe höheren Geschwingigkeitsklasse eingetragen werden.

Darin kann ich keine Logik entdecken. Ein Gespann dürfte nach einem Umbau immer deutlich langsamer laufen als eine Solomaschine.
Und die Reifen werden der tatsächlichen Geschwindigkeitsklasse angepasst, minus 5 km/h. Ein Fahrzeug, das 175 läuft, bekommt daher einen H-Reifen. Mit 174 bekäme es einen S-Reifen. So sind die Vorschriften.

Ein Gespann hat die gleiche Höchstgeschwindigkeit, wie ein Auto mit der gleichen Leistung.

Das meinst du doch aber nicht ernst? Ich habe zufällig ein Auto mit der gleichen Leistung wie mein Gespann. Das ist aber ca. 40 km/h schneller.
Die Aerodynamik eines Autos dürfte in aller Regel besser sein als die eines Gespanns.

Tut mir leid, dein erstes Posting kommt mir ziemlich wirr vor.

Aber trotzdem "meine" Werte:
70 PS, Vmax 140 km/h (ausgequetscht)

Bin gespannt, was du ausheckst.

Grüße
Falcone[/quote]

[Uwe]

..........dieses Buch wurde von Edmund Peikert geschrieben ...

außer Edmund Peikert auch noch: Eduard-Max Schmidt und Gunnar Carell.


Gruß Uwe

[Crazy Cow]

Tut mir leid, dein erstes Posting kommt mir ziemlich wirr vor.

Aber trotzdem "meine" Werte:
70 PS, Vmax 140 km/h (ausgequetscht)

Bin gespannt, was du ausheckst.

Grüße
Falcone

[/quote]

Danke Martin, liegst voll imTrend. Nicht so krtisch, denk an die Autos, die noch keine Aerodynamik hatten. VW 411 (Nasenbär) 68PS - 140km/h
Honda CB 350, 35PS - km/h150 (naja mit gutem zureden)

Gruss Olaf

[Crazy Cow]

Darin kann ich keine Logik entdecken. Ein Gespann dürfte nach einem Umbau immer deutlich langsamer laufen als eine Solomaschine.
Und die Reifen werden der tatsächlichen Geschwindigkeitsklasse angepasst, minus 5 km/h. Ein Fahrzeug, das 175 läuft, bekommt daher einen H-Reifen. Mit 174 bekäme es einen S-Reifen. So sind die Vorschriften.
Grüße
Falcone

Die Auskunft (Begründung) bekam ich bei meinen Soloumbau Martin, die Crazy Cow (173). Da hat er auf HR bestanden. Das Gespann war da schon abgenommen. Vielleicht halten sich die Ingenieuere auf der sicheren Seite. Sprichst du von Vorschriften für die Einzelabnahme? Trag doch mal ein paar zusammen!
Noch was nebuloses: Der Prüfer sagte er müsse eigentlich (auf der Opel Schleife Babenhausen) einen Satz Reifen runterfahren. Weil ich sowohl Felgengrösse und Reifen geändert hatte. Da aber nicht mehr als 50PS eingetragen... und das Fahrzeug älter als 20Jahre...

Gibt es (noch weitere) solche Ausnahmen?

Gruss Olaf

[Falcone]

Olaf, mit Gespannabnahmen habe ich selbst eher wenig Erfahrungen. Grundsätzlich darf man aber davon ausgehen, dass so eine Abnahme eine einzige große Ausnahme darstellt.
Will sagen, wenn ein Prüfer keine Lust oder gar Angst vor so einer Abnahme hat, dann findet er bei einem Gespann schnell tausend Gründe, warum das alles gar nicht geht.
Ein ambitionierter Prüfer wird wiederum für alles eine Ausnahmeregel und/oder Lücke finden.
Ich kenn ja nun die StVZO recht gut , aber spezielle Regeln für Gespanne gibt es so gut wie keine.
Ich befürchte auch, da lässt sich aus o.g. Gründen keine allgemeingültige Liste zu Einzelabnahmen zusammenstellen. Aber in den einschlägigen Büchern, Peikert etc, findet man ja alles ganz gut beschrieben - mit vielen Tipps.

Das A und O dürfte aber immer der wohlgesonnene Prüfer sein

Probleme werden wir aber bald bekommen, weil die StVZO im April durch die neue FZV ersetzt wird. Viele kleine Anhänge und Erläuterungen aus der bisherigen StVZO sind dann "wegrationalisiert". Und bald gibts dann Kuddelmuddel, weil keiner mehr weiß, was geht oder was mal ging. Die nachrückende Generation von Prüfern sowieso nicht.
Also unbedingt eine alte komplette (!) StVZO aufheben.

Grüße
Falcone

[Crazy Cow]

Dann hast du dich auf die STVZO bezogen? Möglicherweise gibt es ja auch zus. Dienstanweisungen bei den Prüfbehörden.

Gruss Olaf

PS: Welches 70PS Auto läuft 180? Kennst due den Begriff Hotschefiedel?
Sagt man im Norden zu Kleinwagen.

[Falcone]

Also es ist unwahrscheinlich, dass es beim TÜV spezielle Dienstanweisungen für Gespannabnahmen gibt. Diese Anweisungen gibt es auch eher für die normale HU/AU. Der Inschnöhr hat ja immerhin studiert und weiß, was er abnehmen kann - oder sollte dies wissen.

Ich hab eher erfahren, dass man als Prüfer sich ganz schnell mal eine passende Begründung ausdenkt, wenn man einem Prüfling was erläutert. Wie diese Geschichte mit dem "eignetlich müsste er die Reifen abfahren". Das nennt man dann "Kompetenz erzeugen".
So was gibt es nicht mal beim Erstellen der ABE eines Serienfahrzeuges.

Zu unserem Auto: Es ist ein Yaris und es steht tatsächlich nur 172 km/h im Brief - aber immerhin. Und nach Tacho ist der noch schneller. Meine Yam macht jedenfalls über 120 einen sehr gequälten Eindruck. Als Endurogespann ist sie natürlich eine rechte Windrührmaschine.

Ich denke, je höher die Geschwindigkeitsregionen werden, desto mehr wird die Aerodynamik relevant. Ich las dazu auch mal einen Artikel im Gespannfahrer, so vor gut einem Jahr, glaub ich. leider habe ich die hefte nicht.

Ach, ja - für die Auswertung: MZ, 21PS, 105 km/h - Falcone 25 PS, 110 km/h

Grüße
falcone

[Crazy Cow]

Ich denke, je höher die Geschwindigkeitsregionen werden, desto mehr wird die Aerodynamik relevant...
Grüße
falcone

Natürlich! und Gespanne haben da alle ein Problem. Ich nehme an ab 180 fahren die Autos davon. Es wird aber auch die Aussagen 230 Kawa ZZR,
ein gemeinsamer Freund von uns in deiner Nähe, relativieren helfen.
Der gültige Weltrekord, ich glaube im WIKIpedia stehts´s, wird gehalten von einer

BMW K 100

22X km/h? auf den Salzseen. Vielleicht ist die Zahl sogar höher.
dem 70PS R50RS Kneeler sagt man auch 220 nach.

Gruss CC

[muli]

hallo olaf,
meine aussagen waren nicht gegen dich persönlich gerichtet - sorry wenn das so rübergekommen ist ; ich gehe mal davon aus, daß du dir das nicht aus den fingern saugst, sondern aus anderer quelle hast => habe ich meinen "argwohn" gegen DIESEN gerichtet;

dieses hochtypen der reifen hat/hatte vermutlich den grund, daß reifen mit einem höheren geschwindigkeitsindex in der regel auch einen höheren lastenindex haben; da davon auszugehen ist, daß die belastung der reifen beim gespannbetrieb höher ist als solo, muß ein reifen her, der mehr "verträgt"; wenn ich in der fz-schein meiner BMW R 100 R gucke, steht da ein reifen mit dem geschwindigkeitsindex V 250 - von der marke ist meine Dicke aber meilenweit entfernt
schaut man sich an, was man zuladen darf, wird's klarer ...

um deine statistik um einen datensatz zu bereichern

leistung 129 PS
vmax ca. 200 km/h
leergewicht 420 kg

cu
muli

[dreckbratze]

die lehmann mit russen-sw und 18zöllern ca. 140. wieder ein argument für´n kleineres hinterrad . naja, aber eigentlich reicht´s.

[Crazy Cow]

die lehmann mit russen-sw und 18zöllern ca. 140. wieder ein argument für´n kleineres hinterrad . naja, aber eigentlich reicht´s.

Lehmann, 70PS?

Scho´recht Muli, Lastindexi: R (reinforcded= 2 zus Gewebelagen erhöhen den L.) ansonsten ist das Innenvolumen des Reifens auschlaggebend. Man geht davon aus dass mehr Luft mehr trägt. Habe letzte Woche leider alle digitalen Tabellen eingebüsst, waren aber auch schon 5 Jahre alt. Der Verband der Reifenhersteller hat nie wieder was im Internet veröffentlicht.
Die Tabellen lagen in .PDF Form vor. Hatte Eichy einige Auszüge geschickt.

Ich bräuchte noch die Werte von der Solo XT 500, da Falconens Enduro etwas aus dem Mittel herausläuft.

Pardon, ich habe immer "richtige" Autos gefahren, die ihre Leistung brauchten. Wir lassen die Autos mal ausser acht und visieren eine einfache Formel an. wie 80+Leistung oder so, (die ist es aber nicht!!!)

Gruss Olaf

Nachtrag: Muli ich vermute der hohe Geschwindikeitsindex kommt aus der Zeit, als es noch Reifenbindung gab. Möglicherweise hielt BMW das beim Boser in Schräglage für sicherer, weil es ja bereits Todesfälle wegen aufsetzen der Titten und aushebeln gab. Ich galube der Boxer ist in jeder Kurve über 80 ein Hochgeschwindigkeitsmopped.

[Hauni]

Moin!

Die XT 500 als Solomaschine: 0-100 etwas schneller als die SR 500 (knapp unter 9 sec.)
Höchstgeschwindigkeit ca. 125 (bedingt durch die kürzere Übersetzung , in Kombination mit mehr Luftwiderstand , etwas langsamer als die SR .....

Welche Lehmann bei Dreckbratzerich werkelt weiss ich leider auch nicht,
meine aber, das es eine Tausender ist:
LM I = 850 ccm, 70 PS
LM II = 850 ccm, 73 PS
LM III = 850 ccm, 76 PS
LM IV = 1000 ccm 81 PS
LM V= 1000 ccm 81 PS

[BigNoce]

Hallo Ihr!

Zu berücksichtigen bei Beschleunigung und Geschwindigkeit ist
ja auch die Spurweite.
Bei dem gleichen Fahrzeug sind Beschleunigungsvermögen und Endgeschwindigkeit
(bei gleichem Fahrer) geringer, je grösser die
Spurweite ist.

Gruss
Achim

[Crazy Cow]

Danke Hauni, danke BigNoce, wir bleiben bei Mittelwerten,
wieviel PS hat die 500er XT 35? 42?

Gruss Olaf

PS: @ BigNoce schick mir bitte ein Foto von dir und erinnere mich dran, dass wir die vier Faktoren für die Strömungsberechnung wenigstens darstellen, ehe ich es vergesse. Ich möchte sie nur bekanntgeben, sie haben mit der Kurve nichts zu tun weil es ja nur stat. Mittel ist.

Danke Olaf

[Hauni]

Die XT 500 hat einen baugleichen Motor mit der SR 500.
Also offen 33 PS, gedrosselt 27!

[HBJ-Hayabusa]

Hallo Olaf,

Deine Bitte, meine Antwort, auch wenn.............................

Meine HBJ ist ein Neubau, neuer Einteiliger Rahmen mit Spenderteilen der Suzuki Hayabusa, das heißt Einzelabnahme, Neuer Brief mit der Herstellerangabe REICHLER. Der Geschwindigkeitswert laut Fahrzeugschein beträgt 225 Km/h, die Leistung meines Motors 129 KW bei 9500 1/min, Drehmoment 138,5 Nm bei 6500 1/min. Ich habe anderes Zündkennfeld, andere Gemischaufbereitung (Kennfeld), andere Übersetzung wie Serienmotorrad, Luftfilter und Auspuffanlage der Fa. Schüle. Gefahren bin ich mit Passagier in der Ebene bei bestem Abendwetter laut Navi knapp 250 Km/h. Ich könnte die Übersetzung noch etwas Größer wählen, da sie noch nicht ausgedreht hat. Die Reifen die ich fahre sind 185/50R15. Die Serien Hayabusa rennt so um 300 Km/h ohne Manipulationen am Triebwerk. Ab 180 fährt mir kein Auto weg. Aber über 200 Km/h ohne Balast im Boot ist es nicht mehr so Spaßig, es ist und bleibt ein Gespann.

Und nun geht`s LOS


Gruß

Andreas

[Crazy Cow]

Danke Andreas, hast du gut gemacht, 129kW sind ja schon was.

Ansonsten:
Ich bitte um Milde, I C H wollte nämlich Andreas´ Daten.

Gruss Olaf & Thank you all !

[Crazy Cow]

Aerodynamisches Intermezzo:

bis zur Auswertung der Daten erlaubt, dass ich mich kurz vorstelle, ich habe bemerkt, dass die Akzeptanz einer Sache hier im Forum steigt, wenn man die Hintergründe beleuchtet.

Vorab: es gibt natürlich den bekannten Designer Lutz (Luigi) Collani, der wegen seines Formenmpfindens als Aerodynamik-Guru verehrt wird. Ich weiss nicht welche Studien er sonst betrieben hat.
Bei mir ist weiss ich es. Ich habe in den 80er Jahren Mal den Film "Paris, Texas" gesehen und es hat mir gefallen, wie in Amerika diese riesigen Werbetransparente an der Autobahn aufgestellt werden. Als ich 1992 mal da war, hab ich mir das genauer angesehen. Danach hatte ich die Möglichkeit, auch hier Werbeanlagen zu entwerfen und wie das so ist, eine wurde grösser als die andere.
In Deutschland ist es nötig, für Montagen in mehr als 20m Höhe Windlastberechnungen durchzuführen. Das habe ich dann selbst gemacht, weil es mir nicht schwer fiel und eh von einem Prüfstatiker gegengerechnet wird. Es gibt auch Fotos, (nicht digital) mit Riesen Buchstaben an einem Autokran und Papa mit einem Sicherungsgurt um den Bauch vornehm winkend.
1999 - 2003 hatte ich die Ehre und das umstrittene Vergnügen für die deutsche Autozulieferindustrie zu arbeiten. In den Jahren 2001 - 2003 durfte ich zu aerodynamischen Versuchen Modelle und (Funktions) Prototypen entwerfen und bauen. Über Einzelheiten darf ich leider nicht reden. Messverfahren und Messergebnisse sind mir aber bekannt, sie decken sich auch mit denen aus der Bauphysik, die sind aber einfacher anzulegen.

Soweit zu mir.

Damit es nicht zuviel wird, breche ich hier mal ab, um gelegentlich die nächste Post für die relevanten Faktoren der Aerodynamik eines Gespannes aufzuzeigen, die können wir dann auch diskutieren. Aerodynamik ist für Geschwindigkeiten über 120 interessant. Sie betrifft auch und vor allem die Sicherheit.

Gruss CC

PS: Ihr dürft bitte weiterhin Fahrdaten schicken.

[Crazy Cow]

So 2.Teil




ich verwende der Einfachheit wieder eine Grafik aus Edmund Peikerts Buch
"Leitfaden für Freunde des Gespannfahrens, BVDM" daselbst auf Seite 33, das mir leider noch nicht komplett vorliegt. Edmund soll aber an dieser Stelle ganz herzlich gegrüßt sein, denn er liest hier ab und zu mit, wie er an Reginas Zelt (EGT) sagte.
Vielleicht kommen wir hier zu vollkommen konträren Ergebnissen, vielleicht rollen wir den Käse auch nur ein zweites mal auf. Dann liegt er wenigstens in digitaler Form vor und man kann schön drin ´rumsuchen und ausclippen.

In der Grafik kann man sehr schön die Quadrate auszählen und kennt dann die Stirnfläche seines Fahrzeugs. Gezählt werden bei dem Verfahren immer in ganzen, angeschnittenen Würfeln.

Das ist aber nur ein Faktor, ich sprach oben von vieren, das muss ich erklären.
Normal genügt ein zweiter, der sog. Luftwiderstandsbeiwert, auch CW Wert genannt.

Dieser setzt sich aber aus verschiedenen Grössen oder Partien zusammen, die gerade für ein Gespann von Bedeutung sind.

1. Die Nasenform. Sie entscheidet, welche Anfangsbeschleunigung die Luft erfährt, wenn sie sich teilt. Dadurch dass sie eine Kurve beschreiben muss, um hinter das Fahrzeug zu gelangen, wird sie gedehnt, ähnlich wie über dem Flügel eines Flugzeuges. Das will sie nicht und leistet einen bestimmten Widerstand.

2. Die Oberfläche der Flanke. Während die Luft an der Seite vorbeistreift, gerät sie an Widerstände, Die Stiefel, die Kotflügel, ein sich drehendes Rad usw. Die dabei entstehenden Wirbel erzeugen einen zweiten Widerstand. Die technisch beste Oberfläche haben übrigens die Haut eines Haifisches und das Gefieder einer Eule.

3. Die Länge der anliegenden Oberfläche. Beim Auto ist das eine feste Größe, man kann ja nachmessen. Beim Gespann scheitert das an der Frage, ob die Luft im "Durchstieg" sich bewegt, oder ob sie still steht. Um es vorwegzunehmen. Wenn die Luft im Durchstieg strömt, ist die Länge eures zerklüfteten Gespanns doppelt so groß, dafür die Stirnfläche geringfügig kleiner. Die längere Oberfläche bei strömender Luft erzeugt den dritten Widerstand.

Bei der Querschnittermittlung, auch bei Leuchtbuchstaben geht man übrigens davon aus, dass das "O" in der Mitte kein Loch hat!

Das heisst: um die Aerodynamik eines Gespannes zu verbessern, müssen wir als erstes danach trachten, dass der Wind im Kanal zum stehen kommt. Das wurde bei dem Krauser Domani auch ermittelt und beherzigt. Das können wir aber gerne diskutieren.

Eines steht dabei fest: der Kanal muss nicht geschlossen sein, damit die Strömung zum Erliegen kommt. Die Luft würde nur lieber über eine glatte Oberfläche streichen, als über stehende Luft. Das ist alles.

Nicht festlegen möchte ich mich dabei, ob die beschriebnen Widerstände addiert oder multipliziert addiert werden müssen. Darüber kann man diskutieren, das kann man sich aber auch schenken. Ich habe jedenfalls keine Messaufzeichnungen von einem Gespann im Windkanal. Deshalb ja dieser Trockenexkurs. Generell geht es darum, die beschriebenen Widerstände zu reduzieren, damit verbessert sich auch der CW Wert. Der wird dann wiederum mit dem Querschnitt multipliziert.

Ende des 2. Teils. Beginn der Diskussion.

Gruss CC

PS: ich bin nicht Jesus, (pardon Hochwürden), wenn also ein Fehler in meinen Ausführungen erkennbar ist, sagen, sagen, sagen. Ich mache das im Moment noch aus dem Kopf und möchte auch eigentlich nicht wissenschaftlicher werden.

[Hans Friedrich]

Zum Drüberlesen und zur ersten Info zum Thema "Aerodynamik" hat der Mitbewerber auf dem Forenmarkt auch schon mal was veröffentlicht:

http://www.motorrad-gespanne.de/technik/aerodynamik.htm

Gruß

H.F.

[Crazy Cow]

Zum Drüberlesen und zur ersten Info zum Thema "Aerodynamik" hat der Mitbewerber auf dem Forenmarkt auch schon mal was veröffentlicht:

http://www.motorrad-gespanne.de/technik/aerodynamik.htm

Gruß

H.F.

danke für den Link, ich kannte ihn nicht. Mir geht es darum, das mit gesundem Menschenverstand zu machen. Ich habe einmal Life einen superschnellen Transporter eines süddeutschen Automobilherstellers am Berliner Ring durch die Luft fliegen sehen. (Ich hörte dann, das sei leider kein Einzelfall. Schuld sind natürlich auch die Fahrer.) Der ist mit solchen Formeln wie in dem Link und Supercomputern aerodynamisch optimiert worden. Schon Otto Lilienthal hätte mit seinen einfachen Erkenntnissen sagen können, warum der fliegt.

Ich sehe natürlich die Gefahr, dass gerade beim Gespann, der einzelne versucht nachzubessern, es sind ja lauter Einzelstücke. Man kann aber viel falsch machen unter dem Aspekt der Sicherheit. In dem Link werden sogar Beispiele dafür gegeben. Die gehen davon aus, dass jeder die Formeln verstanden hat. Eine gute Formel ist einfach. Deshalb lieber mit einfachen Worten und mit Diskussion.


BTW: es gab mal einen furchtbaren Unfall in Nordhessen mit einem umgestürzten LKW des gleichen Unternehmens ins Nordhessen. Danach wurde der "SuperCray" Computer, (das war er damals noch) bemüht und der fand nach drei Wochen Simulation heraus, dass die Ladung im Tank geschwappt haben müsse! Das kam sogar in den Nachrichten! Vielleicht hätten die Herren Konstrukteure in ihrer Jugend mal (wie ich) ein Fass Gülle aufs Feld fahren sollen.

Nix für ungut CC

Nachtrag: Ich muss mich korrigieren, es war keine Gülle sondern Trinkwasser für meinesgleichen, das Weidevieh.

[Labersack]

gemäß den angaben von hbj-hayabusa sind die im link verwendeten formeln falsch.

labersack


______________
nomen est omen

[Crazy Cow]

gemäß den angaben von hbj-hayabusa sind die im link verwendeten formeln falsch.

labersack


______________
nomen est omen

Jedenfalls würde auch ich sie nicht unangefochten stehen lassen. CC

[Hans Friedrich]

danke für den Link, ich kannte ihn nicht. Mir geht es darum, das mit gesundem Menschenverstand zu machen.
...

Eine gute Formel ist einfach. Deshalb lieber mit einfachen Worten und mit Diskussion.
...

Vielleicht hätten die Herren Konstrukteure in ihrer Jugend mal (wie ich) ein Fass Gülle aufs Feld fahren sollen.

Nix für ungut CC

Nachtrag: Ich muss mich korrigieren, es war keine Gülle sondern Trinkwasser für meinesgleichen, das Weidevieh.

Na denn diskutiert mal schön mit "gesundem Menschenverstand" über komplexe Zusammenhänge, die "mit einfachen Formeln" nicht darstellbar sind. Und wenn man versucht, das Rad neu zu erfinden, wird man zudem Ergebnis kommen, das rund immer noch die optimale Form ist.

H.F.

BTW: "Wer Gülle fährt hat mehr vom Leben" sacht mein Bruder auch immer, wenn er aufs Feld fährt (Bauer im Elbe-Wese-Dreieck).

[Crazy Cow]

komplexe Zusammenhänge, die "mit einfachen Formeln" nicht darstellbar sind. Und wenn man versucht, das Rad neu zu erfinden, H.F.

BTW: "Wer Gülle fährt hat mehr vom Leben" sacht mein Bruder auch immer, wenn er aufs Feld fährt (Bauer im Elbe-Wese-Dreieck).

wenn die Biene die Gesetze der Statik beherschte, käme sie zu dem Schluss, dass sie nicht fliegen kann. Da sie die ncht beherrscht, fliegt sie trotzdem. (etablierte Konstrukteursweisheit)

Es besteht übrigens kein Zwang sich an einer Diskussion zu beteiligen. Nur an den Beiträgen des anderen erkennt man, welche Fragen er hat. Nicht jeder weiss schon alles! Es gibt sogar Leute Hans Friedrich, die könnten Dir ohne Formeln die allgemeine Relativitätstherie erklären. Ist auch so´n Steckenpferd von mir. Auch Physikbücher sind nur Bücher.
Wenn das so einfach wäre mit der Eiform, sähen alle Flugzeuge übrigens so aus, wie das von Daniel Düsentrieb.

Ich arbeite dran. CC

[Crazy Cow]

Der Fred hat zu meiner Freude und Überraschung recht hohe Lesebeteiligung, ich mach mal weiter. Intermezzo Teil III

Zuerst was bissiges:

Es waren die ambitionierten Entwerfer, die mit dem Hang zu dem weiblichen Formen, die aerodynamische Linien geschaffen haben. Die mit den Formeln kamen erst viel später, als die Flugzeuge die Schallmauer zu durchbrechen hatten. Im Kfz Bereich kommen diese Dinge immer erst, wenn es gar nicht mehr anders geht. Es kostet ja Geld. Wenn einer meint, dass sein Gespann mit einer Formel aus der Aerodynamik besser, sicherer fährt: Ich schicke ihm die Formel gern aus Selbstklebebuchstaben. Die kann man dann schön auf den Seitenwagen kleben. Vielleicht hilfts.

Ich hatte das Thema Sicherheit selbst angesprochen. Ich würde es gerne fortsetzen, weil es wichtig ist.

Frage: Warum fliegt ein Flugzeug?
Antwort: Weil die Luft über dem Flügel sich schneller bewegt als unter dem Flügel. Die "Strömung" erzeugt einen Sog.

Frage: Warum stürzt ein Flugzeug ab?
Antwort: Weil die Strömung über dem Flügel abreisst. Meist wegen Wirbel oder zu geringer Geschwindigkeit.

Die "Strömung" ist das, was man auf der Strasse überhaupt nicht gebrauchen kann. Sie führt dazu, dass superschnelle Transporter mit Tragflächenprofil-Karosserie durch die Luft fliegen.

Frage: Wann ist das der Fall?
Antwort: Wenn der Sog höher wird als das Fahrzeuggewicht.
170km/h ist übrigens schon eine recht hohe Startgeschwindigkeit für ein leichtes Flugzeug.

Also: bei hoher Geschwindigkeit hilft Zuladung oder die Verminderung des Soges. Bei niederen Geschwindigkeiten haben wir die Probleme nicht.

Frage: Warum hebt ein Porsche 911 GT3 nicht ab. Er hat das typische Tragflächenprofil?
Antwort: Weil die Strömung durch den Heckspoiler abreisst.

Es gab da leider schlimme Beispiele vor einigen Jahren in LeMans von der anderen Firma und seinerzeit von und J. Rindt, der ohne (Umkehr)-Flügel fuhr. Eine Formel hätte ihm nicht das Leben gerettet, aber gesunder Menschenverstand.

Frage: Ab welcher Geschwindigkeit wird es beim Gespann kritisch?
Antwort: das hängt vom Gewicht des Seitenwagens ab.

Ende des dritten Teils.

[Keusen]

Also meine serienmäßige R1150GS läuft mit mir drauf
ohne Scheibe aufrecht so ca 180 km/h GPS nach Tache so gute 190

mit dem Schwenker dran, der ziemlich klein ist und aerodynamisch günstig wegkommt sinds dann noch so 165 km/h nach GPS was 175km/h Tacho
entspricht, und das ist auch genau die Geschwindigkeit die mir der Graukittel als V Max bei Beiwagenbetrieb eingetragen hat.

Ich gebe zu dass man solcheGeschwindigkeiten nur mit Kindern fahren kann, Erwachsene versauen Dir da die Aerodynamik und schreien so laut



aber Spass machen solche Geschwindigkeiten wirlich nicht mehr, wir sind im schnitt mit BW so inBereichen zwischen 80und 120km/h unterwegs,
danach ists auch für die Insassen nicht mehr so lustisch.

MIt kleineren udn leichteren Fahrern fahren 1150er GS sicherlich flotter
aber ich bekomme meine Aerodynamisch optimierte Körperform einfach
nicth in einem kleinere Körper unter

Grüße

Eugen J. Keusen

[Crazy Cow]

Also meine serienmäßige R1150GS läuft mit mir drauf
ohne Scheibe aufrecht so ca 180 km/h GPS nach Tache so gute 190

mit dem Schwenker dran, der ziemlich klein ist und aerodynamisch günstig wegkommt sinds dann noch so 165 km/h nach GPS was 175km/h Tacho
entspricht, und das ist auch genau die Geschwindigkeit die mir der Graukittel als V Max bei Beiwagenbetrieb eingetragen hat.
Eugen J. Keusen

Ich hab mir schon gedacht, dass die Schwenker recht flott sind. Beachtlich Eugen. Das Boot ist aber auch wirklich klein und der Kanal zwischen Boot und Maschine enorm. Da geht schon ne Menge durch. Und so zentral gelegen! Gruss Olaf

[Nattes]

Meine W mit 50 PS schafft mit meinen 100 KG 170 Km/h

Mit dem CJ Boot reicht es für 140 km/h.(Tacho)
Da die W von haus aus im 5. Gang sehr lang übersetzt ist, kommt jetzt bald ein 14 er statt eines 15 Ritzels drauf.
Ich denke ,die Höchtgeschwindigkeit wird sich dadurch nicht verändern.Ich hofe aber das ich dann nicht mehr an jeder kleinen Steigung runterschalten muß.(Autobahn)Auf der Landstraße habe ich damit keine Probleme.
120 ist eine angenehme Reisegeschwindigkeit.
Gruß Norbert

Ich liebe Smilies

[Crazy Cow]

Meine W mit 50 PS schafft mit meinen 100 KG 170 Km/h

Mit dem CJ Boot reicht es für 140 km/h.(Tacho)
Da die W von haus aus im 5. Gang sehr lang übersetzt ist, kommt jetzt bald ein 14 er statt eines 15 Ritzels drauf.
Ich denke ,die Höchtgeschwindigkeit wird sich dadurch nicht verändern.Ich hofe aber das ich dann nicht mehr an jeder kleinen Steigung runterschalten muß.(Autobahn)Auf der Landstraße habe ich damit keine Probleme.
120 ist eine angenehme Reisegeschwindigkeit.
Gruß Norbert

Ich liebe Smilies

Voll normal, Norbert. Ich fand auf die Angaben zur Höchstgeschindigkeit von den Herstellern immer etwas reisserisch. Verkauf und so. BMW 175, Honda 180 Yamaha 173. die 44kW (60PS) ducati 750 wird mit 230 angegeben. Vielleicht ticken in Italia die Uhren anders. "Bella Macchina"

Grüss dich Olaf

[Ernst]

Mein altes 3-Rädle hat einen richtig feinen Motor mit guten (deutschen) 85PS. Den Tachos hab ich noch nie getraut und deshalb schon vor jahrzehnten Geschwindigkeits-Diagramme für meine Fahrzeuge errechnet.
Bei 6.200 1/min geht es 160Km/h. Das ist so die Reisegeschwindigkeit auf der Bahn. A weng Windschatten im fliessenden Verkehr ergibt 7000 -7200 Umdrehungen =180 - 186. Mit kleiner "Rennscheibe" am Boot, ohne Hard-Top.
Dann aber bitte keine Bodenwellen.

[Stephan]

Also meine /5 (Solo) hat 50PS und laut Schein läuft s'e 165km/h (Aua!!)

Das Gespann, R100 Bj '83 plus Bobby XL, 65PS und 152km/h (Noch mehr Aua)

Das ihr größtenteils mehrere Gespanne habt beruhigt mich. Hab z.Z. das Luxusproblem mehr Platz in meiner Garage bekommen zu haben und demnächst Eigentümer einer 30% Versicherung mit 50Jahren Unfallfreiheit bekommen zu können. Da stellt sich mir die Frage ob ich mir was Geländegängiges Dreirädriges anschaff'

Stephan

[Crazy Cow]

wenn ich beide Werte eintrage Ernst, fliegt der höhere wahrscheinlich als untypisch gleich wieder raus. Aber ich kenne das von der Güllepumpe auch, (50PS) wenn die gut drauf war lief sie mit 5min Anlauf zur Nenndrehzahl 150/9000. Wenns fertig ist, werden die Werte wahrscheinlich nicht mehr im Toleranzbereich der Kurve erscheinen.
Nix für ungut CC

PS: Für meine XJ 750 trage ich bei 88PS 165km/h ein. (Nenndrehzahl 4. Gang)

[Crazy Cow]

Da stellt sich mir die Frage ob ich mir was Geländegängiges Dreirädriges anschaff'

Stephan

Das hoppelt doch nur im Gelände! Gruss CC