Vorderbremse beim SR Gespann

Alle Technikfragen, die in kein Unterforum passen

Vorderbremse beim SR Gespann

Beitragvon wudi » 21. März 2007 23:58

Hi

jedesmal wenn ich von der Bandit runtersteig und das Gespann fahr
denk ich etwas mehr Bremsleistung wär nicht verkehrt...


was habt ihr an euren SR Gespannen bremstechnisch gemacht..
bringt das etwas..??
mein Velorex ist ungebremst..
was wäre der Vorteil die Bremse anzuschliessen?
oder lieber vorne eine stärkere Bremse
oder auf Doppelscheibe umrüsten?

oder meint ihr die verwendung einer Stahlflexleitung (schon realisiert)
reicht eigentlich aus..
der Leistungsunterschied der Bandit und des Gespannes ist ja auch deutlich..


:?: :?: :?:


Tips und Erfahrungen wären nicht unerwünscht..

mfg

Peter
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 00:01

Hi Wudi,
grösserer Sattel vorn, oder kleinerer Handbremszylinder.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Beitragvon wudi » 22. März 2007 00:44

Olaf

klär mich mal auf..

grösserer Sattel klingl logisch..
(Druckfläche wird vergrössert)

aber kleinerer Handbremszylinder?

was bringt ein kleinerer für Vorteile?

mfg

Peter
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 01:02

wudi hat geschrieben:Olaf

klär mich mal auf..

grösserer Sattel klingl logisch..
(Druckfläche wird vergrössert)

aber kleinerer Handbremszylinder?

was bringt ein kleinerer für Vorteile?

mfg

Peter


Hallo Peter!
Längerer (Hand-) Hebelweg = Geringerer Kraftaufwand
oder umgekehrt:
Gleicher Kraftaufwand = höherer Bremsdruck

Die Kolbenflächen in einer Bremsanlage verhalten sich wie die Arme in einem Hebelsystem.
Idealerweise öffnet sich die Bremszange über der Scheibe nur 0,1 - 0,2mm. Dabei würde die Grösse des Geberkolbens keine grosse Rolle spielen. Du musst es aber vorsichtig ausprobieren, die Bremskolben wissen auf schlechten Strassen nicht immer, dass du einen Idealzustand erwartest.
Ich hinterlege deshalb die Bremsbeläge regelmässig mit Beilegscheiben. 1-2mm. Soviel Toleranz hast du schon.
Bedenke, dass im Normalfall (serienmässige Anlage) durch den Verschleiss der Beläge die Kolben durchaus 4mm zurückvibrieren können.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Beitragvon Bernhard Sch. » 22. März 2007 01:39

.......ich habe die gleiche Bremsanlage, die Du auch haben wirst,
mir reicht das so, obwohl ich von Sportmaschinen durchaus wesentlich
besseres gewohnt bin.
Aber das ist eine Sache des individuellen Gefühls.

Wenn Du Dich an die geringere Bremsleistung nicht gewöhnen kannst/willst,
dann würde ich Dir zu dem Einbau einer zweiten Scheibe im Vorderrad raten.
Passt u.A. von XS650, TR1 oder anderen YAMAHAS dieser Baujahre,
natürlich inkl. des Handbremszylinders.
Zusätzlich kannst Du ja auch eine Bremse in den Velorex einbauen.
Die gibt es neu beim Hersteller oder gebraucht in der Bucht.

Gruß B.

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Bernhard Sch.
 

Beitragvon motorang » 22. März 2007 03:06

Genau so ...

Und hier zur Doppelscheibe:
http://motorang.com/bucheli-projekt/scheibenbremse.htm

Gryße!
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Beitragvon Hauni » 22. März 2007 07:04

Stahlflex bringt schon einiges.

Erheblich besser ist eine Doppelscheibe, da brauchst dir auch keine Gedanken um einen anderen Bremssattel machen.

Den Velo mit der original Bremstrommel und 1,50 langem, 3Fach umgelenkten Bowdenzug kannst du komplett vergessen.
Falls du häufig mit Ballast im Boot fährst, kannst du dir Gedanken um den Umbau auf Scheibenbremse machen. Dazu geeignet sind am besten Scheibenbremsanlagen aus kleinen Rollern (bis 125 ccm)
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Beitragvon BigNoce » 22. März 2007 09:26

Hallo Wudi!

Stahlflex ist ja schonmal gut. Du musst auf die
Bremsbeläge achten.
Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei der SR
die original Bremsbeläge bei weitem die Besten
sind. (Auch der TÜV Mann ist immer (bei der Solo)
begeistert, wie immer man das beurteilen mag).
Ein gebremstes Seitenwagenrad ist immer gut.
Wenn Du die original Velo-Bremse einsetzen möchtest,
kannst Du Dir z.B. einen Mitnehmerbremshebel bei Peikert
orden (oder selber bauen). Der Vorteil ist, der Bremszug
wird deutlich kürzer und nur noch einmal umgelenkt.

Gruss
Achim
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Beitragvon muli » 22. März 2007 09:49

hallo zusammen, hallo olaf,
mal wieder eine antwort von dir, die mir die nackenhaare aufstellt :wink:
gerade von von einem technisch versierten freak hätte ich mehr erwartet :-D
...
grösserer Sattel vorn, oder kleinerer Handbremszylinder.
...


mit dieser "lösung" erhöhst du nicht die bremskraft, du verringerst die kraft am handhebel bei GLEICHER bremsleistung auf kosten eines längeren hebelweges; wären dem hebelweg nicht gewisse grenzen gesetzt, könnte man auf die art mehr bremsleistung erzeugen - doch irgendwann kommt der lenker/griffgummi und dann ist schluß :!:
du ziehst den hebel butterweich bis zum lenker, aber besser bremsen tut das gespann deswegen noch lange nicht;

aus gutem grund habe ich an meiner MegaComete im vergangenen frühjahr den alten 15,8mm-handbremszylinder gegen einen mit 19mm-kolben ausgetauscht;
zum hintergrund - am vorderrad arbeiten die beiden originalen 4-kolben-sättel der FJ 1200; am beiwagenrad wurde auf den selben kreislauf ein zusätzlicher kleiner 2-kolben-bremssattel angeschlossen;
das entspricht jetzt genau deinem ansatz; ich habe die fläche der kolben der radbremszylinder vergrößert
mein gespann hat zwar ausreichend verzögert, doch so ne richtige vollbremsung besetzt und voll beladen war nicht mehr möglich; ich zog den handhebel spielend bis zum griffgummi am lenker;

um jetzt zu wudi's prob zurückzukommen; das komplettpaket wäre natürlich das optimum; damit meine ich den beiwagen bremsen in kombination mit vorder- und hinterradbremse - KEIN integralbremssystem; was ich meine, wenn du die (hydraulische) handbremse betätigst wird ein radbremszylinder am beiwagenrad mit betätigt; wenn du die (mechanische) fußbremse trittst wird über seilzug/gestänge ebenfalls eine bremse am beiwagen angesprochen; hierfür würde sich der radbremszylinder, wie ihn m904laalaa an seiner duc verbaut hat vorzüglich eignen;
die etwas abgespeckte version wäre, daß du den beiwagen mit nur einer motorradbremse mitverzögerst; hier mußt du dich halt selbst fragen, mit welcher bremse du öfter/lieber/besser bremst - ich bin ein ausgesprochener motorradbremser, also vorne; der klassische gespannfahrer ist imho ein hinterradbremser ...
was jetzt leichter zu bauen ist, kann ich dir nicht sagen; die ansteuerung dürfte hydraulisch wahrscheinlich das einfachste sein; dazu brauchst aber ne bremsscheibe; und sowas am rad sauber mit mit sattelhalter zu adaptieren ... eher schwierig;
eine zweite bremsscheibe am vorderrad bringt nur dann was, wenn du's mit deiner jetzigen einscheibenlösung nicht schaffst das vorderrad zu blockieren; mit dem blockieren hast du den punkt der maximalen verzögerung ja bereits überschritten; eine zweite scheibe macht deine vorderradbremse nur standfester, da sich die verzögerung auf zwei scheiben aufteilt und die verluste durch fading sich damit "halbieren"

an meiner SR 500 S habe ich übrigens kurz nachdem ich sie gekauft hatte die zweite scheibe montiert; zusammen mit den stahlflexleitungen hat die bremse seitdem einen druckpunkt der seines gleichen sucht :grin:
cu
muli

ps: noch'n bildchen von meinem handbremszylinder

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Beitragvon motorang » 22. März 2007 10:34

muli hat geschrieben:mit dieser "lösung" erhöhst du nicht die bremskraft, du verringerst die kraft am handhebel bei GLEICHER bremsleistung auf kosten eines längeren hebelweges; wären dem hebelweg nicht gewisse grenzen gesetzt, könnte man auf die art mehr bremsleistung erzeugen - doch irgendwann kommt der lenker/griffgummi und dann ist schluß :!:
du ziehst den hebel butterweich bis zum lenker, aber besser bremsen tut das gespann deswegen noch lange nicht;


Das kommt ja wohl auf die Bremsanlage an. Bei meiner Tenere mit Stahlflexleitung ist beispielsweise nach einem Drittel des Hebelweges der Druckpunkt da. Dort könnte man sicherlich so vorgehen ohne dass der Hebel (bei Vollbremsung) am Griffgummi ansteht.

Ich glaub nicht dass man das so einfach verallgemeinern kann.
Im Endeffekt ist das einfachstes Hebelgesetz, und ist vom Prinzip her sicher richtig, jedoch auf den Einzelfall zu überprüfen.

Übrigens ist das bei meinem SR-Gespann genauso.

Dort werde ich die derzeitige Einscheibenanlage auf Doppelscheibe umbauen. Ohne die Bremspumpe zu wechseln.

Nach Olafs Theorie bremst das besser.

Nach Mulis Theorie nicht (bzw. schlechter weil der hebel am Griff anstehen wird).

Gottseidank haben diesen Weg schon viele beschritten, und daher weiß ich: es klappt! Wenn die Bremsleitungen nicht aus Gummi sind und sich (im Alter) aufblasen, sondern Stahlflex.

Für mich stehts hier 1:0 für Olaf (mit einer schlechten Haltungsnote für Muli wegen dem etwas heruntermachenden Tonfall ... :D )

Gryße!
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Beitragvon Hauni » 22. März 2007 11:03

und meine Erfahrung war, dass ein gebremstes Velo Boot an einer SR unnötig ist......
Die Umstellung seinerzeit von Trommelbremse vorn auf Scheibenbremse ergab deutliche Besserung.
Noch besser wurde es durch die Stahlflex.
Doppelscheibe wollte ich immer mal einbauen, aber es ergab sich nicht......trotz Umbau auf Scheibenbremse und Stahlflex war es nicht möglich das Vorderrad des SR Gespanns zum blockieren zu bringen. Dies war nur auf Nässe möglich
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Beitragvon Nikolic » 22. März 2007 11:19

motorang hat geschrieben:Genau so ...

Und hier zur Doppelscheibe:
http://motorang.com/bucheli-projekt/scheibenbremse.htm

Gryße!
Andreas, der motorang


HALLO WUDI, wenn DEINE TOCHTER mit FEHRT bitte in die WERKSTAT fahren:

Wichtige Anmerkung: Arbeiten an der Bremsanlage sollte nur durchgeführt werden wenn man über die nötige Sachkenntnis verfügt, Fehler können, für einen selber und andere, lebensgefährliche Folgen haben, daher kann keine Haftung für die hier aufgeführte Erklärung übernommen werden!

http://motorang.com/bucheli-projekt/scheibenbremse.htm BITTE HIER GENAU NACHLESEN

PS: ich werde NIEMALS JEMAND von EUCH SPEZIALISTEN, Motorrang, Olaf, Muli u.s.w. BELEIDIGEN wollen oder das BEABSICHTIGEN denoch kann ich nicht mechr RUCHIG bleiben.

Warum setz Ihr nicht wenigstens EINMAL den SATZ: Arbeiten an der Bremsanlage sollte nur durchgeführt werden wenn man über die nötige Sachkenntnis verfügt vor ab vor den BERATUNGEN.

Ich schreibe das deshalb weil jeder JUNGER MENSCH (oder Wudi) diese TYP-S mit Strg + C kopieren kann und als Typ weiter geben kann.

Aber mit den Typ-s fangen die PROBLEME erst AN: wenn der Bremszilinder eventuel aufgemacht wird, wenn die fast EZENDE Bremsflüßigket über Lackirten Flächen ausleuft, TÜV -Prüfer u.s.w.

Mensch ist das wirklich nicht MÄGLICH bei sovieln BUCHSTABEN den SATZ zu Schreiben: Fragen Sie Ihren Arzt ......oder A... u.s.w. ich meine ganz KOREKT die Autrisierte WERSTAT.

GLAUBT mir wenn ich nicht an MEINE und WUDIS TOCHTER (Thema Sterben die Motoradfahrer aus) denken würde, und die mäglichen VOLGEN für die Kider für GANZE LEBEN wurde ich mich hier nicht zu Wort melden.

WER KEIN GELD HAT für WERKSTAT an der STELLE wenn es um BREMSEN geh DARF nicht ALLEIN und erst RECHT nicht mit KINDERN unterwegs sein.
Bis bald und immer schön locker bleiben.
NIKI der 2RAD-DRIFTER bezwinger.

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Beitragvon motorang » 22. März 2007 11:32

Niko, Du glaubst an Werkstätten? :-D

Ich kenne einige Fälle wo man dann zu Hause den lebensgefährlichen Werkstättenpfusch beheben musste ...

Jetzt mach ich meine Bremsen seit gut 25 Jahren selber, bislang ohne Probleme. Ist mir lieber als dass sie in der sogenannten Fachwerkstatt der Lehrling macht oder einer der ein Alkoholproblem hat oder grade Scheidungsstress ...

Über Haftungsfragen mach ich mir hier definitiv keinen Kopf. Wenn das Ding versagt werde ich womöglich keinen Schadenersatz von der Werkstatt mehr fordern können.

Meine Meinung:
Im Idealfall arbeitet eine Fachwerkstatt fachgerecht. Aber man setzt das besser nicht voraus (schon gar nicht bei einem älteren Mopped).
Und im Idealfall arbeite ich auch fachgerecht - eher als der werkstattfuzzi, weil hier um MEINE Haut geht (und die von meinem Passagier).

Klarerweise gehe ich davon aus, dass hier jeder für sein Handeln selbst verantwortlich ist. Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung.

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Beitragvon fleisspelz » 22. März 2007 11:35

In Deutschland bekommen nur sittlich gereifte Erwachsene einen Führerschein. Deshalb ist erstmal davon auszugehen, dass jeder, der sich das nicht zutraut, auch rechtzeitig aufhört zu basteln. Bastelt er dennoch weiter, ist das nie die Schuld dessen, der einen korrekten Ratschlag erteilt hat.

Wieder On Topic:
Speziell bei der SR 500 hat ein Telefix Gabelstabi schon hervorragende Wirkung. Als zweiten Schritt empfehle ich Stahlflexe. Die zweite Bremsscheibe bringt bei der Solomaschine dann nicht mehr erheblich mehr, beim Gespann mag das anders sein....
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 11:38

Na da hab ich ja wieder was losgetreten.
Verkleinern des Handbremszylinders und vergrössern der Radbremszylinder haben kräftemässig physikalisch den gleichen Effekt.
Grössere Radbremszylinder oder mehr Bremssättel schaffen mehr Reibfläche. Dagegen spricht ja nix, sie ist aber nicht zwingend erforderlich. Laienhaft ausgedrückt wird beim Bremsen Energie in Wärme umgewandelt, das Nebenprdukt ist die Menge des Belagabriebes. Viel Abrieb=viel Wirkung, Wenig Abrieb=wenig Wirkung.

Beispiel: Der hydraulische Wagenheber. Mit einem grösseren Hubzylinder kannst du eine grössere Last heben. 200mal statt 100mal pumpen.

Mit einer kleineren Pumpe hast du den gleichen Effekt, 200mal statt 100mal pumpen. Nur das vielleicht der Hubzylinder under der grösseren Last undicht wird.

Mit einem grösseren Hubzylinder und einer grösseren Pumpe erreichst du gar nichts, nur dass das Ding vielleicht mit 100mal pumpen 3 statt 2 Tonnen heben kann.
Im Extremfall würde das bedeuten, das eine 58kg Frau das Ding überhaupt nicht benutzen kann wenn du für einen Arbeitshub 60kg benötigst. Mit einer kleineren Pumpe benötigst du nur 30kg.

Eine untrainierte Hand oder ein Reflexgriff bei einer Notbremsung hat das gleiche Problem. Die einzige Gefahr die von einem kleineren Hauptbremszylinder ausgeht, ist die, dass du mit Handkraft die ganze Anlage kaputtdrückst.

Wo wird das gemacht? Auf Rennstrecken. Bremstuning bei Rennmaschinen heisst immer: Bremspumpe so klein wie möglich.
Aber Vorsicht: Rennstrecken sind eben und es wird oft gebremst, die Bremskolben öffnen sich wirklich nur minimal.

Wo noch? Bei Kühen und einigen anderen Gespanntreibern im Forum.
Ein weiterer Bremssattel wird an die Pumpe angeschlossen und die 3/8 oder 1/2 Zoll Pumpe hat nicht 15qcm Kolbenfläche sondern über 20 zu versorgen.

Noch einmal: ich persönlich trage durch hinterlegen der Bremsbeläge dafür Sorge, dass die Kolben nie mehr als 1-2mm öffnen können, ein Hebelhub reicht immer für eine Vollbremsung. Aber das ist noch nie vorgekommen.

Am Handhebel lässt sich die Fördermenge des Kolbens einstellen. Meine Handbremse greift nach 10-15 mm. Sonst würde ich sowas nicht empfehlen!
Ein langer Sermon, sorry, ein kurzer wäre unflätiger geworden.
Gute Fahrt, Gruß
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Beitragvon Marschall » 22. März 2007 11:42

Bei meinem Gespann reicht eine Scheibe vorne völlig aus, ich bekomme das VR zum blockieren. Eine 2. Scheibe entlastet aber die originale Telegabel und gibt mehr Stabilität. Ein Gabelstabi und Stahlflex sollten bei einer Scheibe schon sein.

Trotzalledem werde ich mein Velo Boot mit Scheibenbremse ausstatten. In nächster Zeit, also nach dem Umzug, wenn meine LAG wieder grünes Licht gibt :-D
Gruss Tom

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Beitragvon Nikolic » 22. März 2007 12:15

motorang hat geschrieben:Niko, Du glaubst an Werkstätten? :-D

Ich kenne einige Fälle wo man dann zu Hause den lebensgefährlichen Werkstättenpfusch beheben musste ...

Jetzt mach ich meine Bremsen seit gut 25 Jahren selber, bislang ohne Probleme. Ist mir lieber als dass sie in der sogenannten Fachwerkstatt der Lehrling macht oder einer der ein Alkoholproblem hat oder grade Scheidungsstress ...

Über Haftungsfragen mach ich mir hier definitiv keinen Kopf. Wenn das Ding versagt werde ich womöglich keinen Schadenersatz von der Werkstatt mehr fordern können.

Meine Meinung:
Im Idealfall arbeitet eine Fachwerkstatt fachgerecht. Aber man setzt das besser nicht voraus (schon gar nicht bei einem älteren Mopped).
Und im Idealfall arbeite ich auch fachgerecht - eher als der werkstattfuzzi, weil hier um MEINE Haut geht (und die von meinem Passagier).

Klarerweise gehe ich davon aus, dass hier jeder für sein Handeln selbst verantwortlich ist. Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung.

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Hallo Motorang, ohne das THEMA an diese Stelle zu vertiefen:Niko, Du glaubst an Werkstätten? [/color]
bei mir ist das so, das ich immer bei meinem Onkel (der hat als Profi RENER gefahren)mit am schrauben war, dan spether nur in die Werkstatt meines vertrauens gegangen bin und IMMER dabei gebliben bin bis der Auftrag erledigt war (bei Auftragsvergabe habe ich immer gesagt das ich UNBEDINGT dabei seien werde und dan erst den Auftrag unterschrieben, ist das nicht MÄGLICH gehe ich ein Haus weiter, DAS IST BIS HEUTE SO beim MOTORRAD-Service).
Ich habe die Werkstatt die ich gut finde in letzten 3-4Jahren nur dann nicht BESUCHT wenn das durch Urlab oder andere umstende nicht mäglich war.
Ich bin meine WERSTAT treu, (wenn eine Besofen schrauben wurde wurde ich das sogar schnupern).

Zitat Motorang: Klarerweise gehe ich davon aus, dass hier jeder für sein Handeln selbst verantwortlich ist. Ich schreibe hier nur meine persönliche Meinung.

@ WUDI schraubst du auch schon 25 Jahre lang???
Zuletzt geändert von Nikolic am 22. März 2007 12:21, insgesamt 1-mal geändert.
Bis bald und immer schön locker bleiben.
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 12:18

Nikolic hat geschrieben:Wichtige Anmerkung: Arbeiten an der Bremsanlage sollte nur durchgeführt werden wenn man über die nötige Sachkenntnis verfügt, Fehler können, für einen selber und andere, lebensgefährliche Folgen haben, daher kann keine Haftung für die hier aufgeführte Erklärung übernommen werden!


Ich weiss nicht, wie oft ich es schon geschrieben habe, aber es gibt ja auch andere Baustellen:

Bei Veränderungen an der Bremsanlage erlischt die Betriebserlaubnis!

Beim Anschrauben eines Seitenwagens aber auch. Sie wird bei der Vollabnahme natürlich quasi neu erteilt. Bei meiner CX stand in den Papieren "gebr. Seitenwagenrad gekoppelt mit Handbremszylinder." In den Papieren der XJ steht "Seitenwagen gebremst."

Der TÜV hat übrigens äusserste Bedenken gegen Stahlflexleitungen (gehabt), weil einfach unreflektiert von Amateueren vielleicht eine einseitige Argumentation übernommen wurde.
1. Schläuche werden da eingesetzt wo sich etwas bewegt. Stahlflexleitungen belasten die dünnwandigen Verschraubungen an den Sätteln einfach härter, die schon wegen der aggressiven Flüssigkeit hart belastet sind.
2. Das technische Argument für die Scheibenbremse ist, dass das Rad nicht blockiert. Stahlflexfutzis geben erst Ruhe, wenn es das tut.

Man kann also für alles zweierlei Argumente finden.
Gute Fahrt, Gruß
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Beitragvon wudi » 22. März 2007 12:34

Hi

nach dem komplett Umbau meines Golf Cabrio,
Umbau von 1,6l Vergaser auf 1,8l Einspritzer inklusive Bremsanlage,
anderer Achsen Tank Austausch des 4 Gang Getriebes auf 5 Gang und Austausch der normalen Lenkung und Einbau der Servolenkung
inklusive Eintragung von allem
hab ich schon etwas Schraubererfahrung..
damahls hab ich auch den HBZ mit einem Grösseren gewechselt da die grössere Bremse schwammig wurde (auf dem Bremsenprüfstand hatten allerdings beide die nötige Bremsleistung,nur die grössere hatten einen früheren Gegendruck)
das Ding ist seit dem schon 2 mal wieder durch den Tüv ..
also ich gehöre eher zu den vorsichtigeren Schraubern..
speziell noch beim Moped
erstmal viel fragen Erfahrungen anderer sind nie schlecht und sich dann
selber entscheiden was und ob was verbessert wird.

Lukas Stahlflexleitungen
die telefix Stabilisierung und ein Lenkungsdämpfer sind ja schon verbaut

ist auch nicht so dass Elfriede schlecht bremst..

nur wie beschrieben der Unterschied zwischen der 1200 Bandit
mit ihren Doppelkolben Doppelscheiben Bremse
und ihr ist schon merkbar..

desweiteren bin ich Werkstätten sehr skeptisch gegenüber..
hab da früher auch schlechte Erfahrungen gemacht..


was mir so gefallen könnte wäre die mix Lösung von Motorang..
und Marschall

Einbau einer Rollerscheibenbremse in den Velorex und 2.
Bremsscheibe vorne ,
den Velorex hätt ich dann an die Vorderbremse gehängt..

da meine Bremsgewohnheit hautsächlich vorne ist,
und ich die Hinterradbremse nur bei Vollbremsungen
etwas kräftiger betätige..

(was ja bis dato immer Solofahrer, und nachdem einmal bei ner Vollbremsung die Bandit hinten blockiert hat und so schön trudeln anfing
bis ich wieder etwas los lies bin ich vorsichtiger ,
aber auch hier greift eine bissige Scheibenbremse,und keine Trommel)

machst Du Bilder bei dem Umbau auf Bremsscheibe Marschall??

mfg

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Beitragvon Marschall » 22. März 2007 13:17

Mache ich gerne, könnte aber lange dauern. Frau , Kind und Umzug kosten einen Menge Zeit.
Gruss Tom

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Beitragvon Hans Friedrich » 22. März 2007 13:20

motorang hat geschrieben:...
Ich glaub nicht dass man das so einfach verallgemeinern kann.
Im Endeffekt ist das einfachstes Hebelgesetz, und ist vom Prinzip her sicher richtig, jedoch auf den Einzelfall zu überprüfen.

Übrigens ist das bei meinem SR-Gespann genauso.

Dort werde ich die derzeitige Einscheibenanlage auf Doppelscheibe umbauen. Ohne die Bremspumpe zu wechseln.

Nach Olafs Theorie bremst das besser.

Nach Mulis Theorie nicht (bzw. schlechter weil der hebel am Griff anstehen wird).
...
Gryße!
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Bei meinem Gespann ist an die serienmäßige Scheibenbremse für das Hinterrad zusätzlich die Scheibe des Beiwagens angeschlossen. Ergebnis: Erheblich längerer Hebelweg bis es bremst. Erscheint mir auch logisch, da der Kolben der Bremspumpe mehr Bremsflüssigkeit durch die Leitungen drücken muss, bis die Beläge greifen. Um den alten Druckpunkt wieder zu erreichen müsste eine größere Pumpe eingebaut werden.

Warum dies bei einem Umbau einer SR auf Doppelscheibe nicht so sein sollte ist mir nicht eingängig.

Und was Beilegscheiben zwischen Kolben und Bremsbelag bei Scheibenbremsen bringen sollen muss mir bei der Gelegenheit auch gleich mal erklärt werden.

H.F.
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 13:46

Hans Friedrich hat geschrieben:Bei meinem Gespann ist an die serienmäßige Scheibenbremse für das Hinterrad zusätzlich die Scheibe des Beiwagens angeschlossen. Ergebnis: Erheblich längerer Hebelweg bis es bremst. Erscheint mir auch logisch, da der Kolben der Bremspumpe mehr Bremsflüssigkeit durch die Leitungen drücken muss, bis die Beläge greifen. Um den alten Druckpunkt wieder zu erreichen müsste eine größere Pumpe eingebaut werden.

Warum dies bei einem Umbau einer SR auf Doppelscheibe nicht so sein sollte ist mir nicht eingängig.

Und was Beilegscheiben zwischen Kolben und Bremsbelag bei Scheibenbremsen bringen sollen muss mir bei der Gelegenheit auch gleich mal erklärt werden.

H.F.


Meinst du mich?

1. Der Druckpunkt für deine Hinterradbremse ist nicht ordentlich eingestellt.
2. Scheibenbremsen sind so konzipiert, dass sie sich im Normalbetrieb überhaupt nicht öffen, sie schaffen sich, schleifen sich frei, oder werden durch das Luftpolster mit der rotierenden Scheibe leicht geöffnet.
3. Normalfall heisst: bei allen serienmässigen Bremsanlagen.
4. Beim Gespann ist es anders, weil allgemein die Bremssättel der Solomaschine drauf bleiben, die nicht für auftretende Querkräfte konzipiert sind, d.h. Die Gummis und Spreizfedern nicht für das seitlich wirkende Gewicht der Bremsklötze.
5. Dadurch öffnen sich bei schlechter Strasse, häufige Kurvenfahrt ohne zu bremsen die Kolben schon mal ganz. Das tun sie beim Auto nicht.
6. Wenn ein serienmässiger Moppedsattel einen Verschleiss von 4mm zulässt, kann der Kolben also durchaus 4mm in seinen Sitz zurückwandern.
7 Bei einer serienmässigen Moppedbremse müsstet du dann 10mal pumpen, bis der Belag wieder am Druckpunkt anliegt.
8. Durch hinterlegen der Beläge verhinderst du, dass der Kolben überhaupt mehr als 1mm aus seiner Nullposition herauskommt, also kann er auch nicht weiter zurück.

Es hat übrigens niemand aufgemuckt, wenn hier findige Bastler schrieben, sie hätten einen grösseren Handbremszylinder eingebaut, um das Problem der zurückvibrierenden Kolben zu umgehen. Ich kann nur jedem empfehlen, mal eine Kraftmessung (Zangengriff) der rechten Hand durch zu führen:

a) im Sommer
b) im Winter

Unsere Welt ist da ein Bisschen sehr fortschrittsgläubig, "Höher, schneller, weiter, grösser, besser..."

Es kommt halt immer darauf an, auf welcher Seite des Hebels, oder?
Gute Fahrt, Gruß
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Beitragvon wudi » 22. März 2007 13:46

die Beilegscheiben sollen das vorhandene Spiel (Platz zwischen Bremsbelag und Bremsscheibe) verkleinern damit die Bremse früher greift,
damit wird der Hebelweg verkleinert..

eine auch für mich nicht schöne Lösung..

da ich ja als Mann auch über ausreichende Handkräfte verfüge den
Bremshebel kräftig zu betätigen

mal sehn jetzt könnte ich möglicherweise eine Bremsanlage der TR1
erwerben..

da ist dann auch der grössere HBZ dran

mfg

Wudi

P.S.

@Niko

ich schraub noch keine 25 Jahre..
erst 20 ...
:-)

PPS

Oli war schneller....
Zuletzt geändert von wudi am 22. März 2007 13:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitragvon motorang » 22. März 2007 13:54

Nikolic hat geschrieben:bei mir ist das so, das ich immer bei meinem Onkel (der hat als Profi RENER gefahren)mit am schrauben war, dan spether nur in die Werkstatt meines vertrauens gegangen bin und IMMER dabei gebliben bin bis der Auftrag erledigt war (bei Auftragsvergabe habe ich immer gesagt das ich UNBEDINGT dabei seien werde und dan erst den Auftrag unterschrieben, ist das nicht MÄGLICH gehe ich ein Haus weiter, DAS IST BIS HEUTE SO beim MOTORRAD-Service).
Ich habe die Werkstatt die ich gut finde in letzten 3-4Jahren nur dann nicht BESUCHT wenn das durch Urlab oder andere umstende nicht mäglich war.
Ich bin meine WERSTAT treu, (wenn eine Besofen schrauben wurde wurde ich das sogar schnupern).


Gratuliere!
Wenn man so eine anständige Werkstatt zur Hand hat ist das natürlich was anderes ...
Man sollte nur nicht vom Vorhandensein der Werkstattberechtigung auf die Sorgfalt der Arbeit schließen. Nicht JEDE solche arbeitet fachgerecht.
Das war gemeint.

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Beitragvon muli » 22. März 2007 14:15

hallo olaf,
ich weis echt nicht, wo du dein wissen manchmal hernimmst ... :(

2. Scheibenbremsen sind so konzipiert, dass sie sich im Normalbetrieb überhaupt nicht öffen, ...


somit wäre ein fahren mit festen bremsen ja eigentlich deiner aussage nach die regel - die öffnen sich nach dem bremsen nicht;
würden sie nämlich DAS machen hättest du innerhalb kürzester zeit verglaste beläge und blau angelaufene bremsscheiben;
der kolben im radbremszylinder wird durch die dichtung im zylinder in seine ausgangsposition zurückgezogen; schau dir so nen dichtungsring mal genau an und du wirst eine gewisse "keilform" im profil des dichtungsringes feststellen; der dichtungsring stellt sich beim bremsen durch die "vorwärtsbewegung" des kolbens auf und zieht ihn wieder zurück, wenn der druck dahinter nachläßt, sprich die bremse wieder gelöst wird; scheiben mit einem seitenschlag verstärken den effekt der abgerückten beläge, ob der luftstrom an den scheiben ausreicht, die kolben weiter abzurücken wage ich zu bezweifeln ...
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Beitragvon Hans Friedrich » 22. März 2007 14:18

Crazy Cow hat geschrieben:...
Meinst du mich?

1. Der Druckpunkt für deine Hinterradbremse ist nicht ordentlich eingestellt.


? Wie wird bei einer Scheibenbremse der Druckpunkt eingestellt? Der Druckpunkt ergibt sich aus dem hydraulischen Übersetzungsverhältnis. Grundsätzlich gilt:

Kleinerer Kolbendurchmesser - weniger Handkraft aber mehr Hebelweg
Größerer Kolbendurchmesser - mehr Handkraft aber kürzerer Hebelweg
Kleinerer Kolbendurchmesser - eher weicher Druckpunkt
Größerer Kolbendurchmesser - härterer Druckpunkt



Crazy Cow hat geschrieben:2. Scheibenbremsen sind so konzipiert, dass sie sich im Normalbetrieb überhaupt nicht öffen, sie schaffen sich, schleifen sich frei, oder werden durch das Luftpolster mit der rotierenden Scheibe leicht geöffnet.


Die Kolben werden durch den rechteckigen Dichtring zurückgestellt.
...
Crazy Cow hat geschrieben:4. Beim Gespann ist es anders, weil allgemein die Bremssättel der Solomaschine drauf bleiben, die nicht für auftretende Querkräfte konzipiert sind, d.h. Die Gummis und Spreizfedern nicht für das seitlich wirkende Gewicht der Bremsklötze.
5. Dadurch öffnen sich bei schlechter Strasse, häufige Kurvenfahrt ohne zu bremsen die Kolben schon mal ganz. Das tun sie beim Auto nicht.
6. Wenn ein serienmässiger Moppedsattel einen Verschleiss von 4mm zulässt, kann der Kolben also durchaus 4mm in seinen Sitz zurückwandern.
7 Bei einer serienmässigen Moppedbremse müsstet du dann 10mal pumpen, bis der Belag wieder am Druckpunkt anliegt.


Soweit nachvollziehbar. Wenn du jetzt aber noch einen kleineren Hauptbremszylinder einbaust bzw. beim Einbau einer 2. Scheibe bzw. Seitenwagenbremse dem HBZ nicht vergößerst kommst du mit 10 mal pumpen nicht mehr hin. Hier hilft nur ein größerer HBZ.

Crazy Cow hat geschrieben:8. Durch hinterlegen der Beläge verhinderst du, dass der Kolben überhaupt mehr als 1mm aus seiner Nullposition herauskommt, also kann er auch nicht weiter zurück.


Mag im Neuzustand zutreffen. Aber was ist, wenn die Beläge jeweils 2 mm ihrer ursprünglichen Belagstärke verloren haben? Sobald Verschleiß im Spiel ist nutzen die Scheiben nix mehr. Die Rechteckringe ziehen die Kolben nach dem Ende der Belastung immer wieder auf das gleiche Maß zurück (sofern die Kolben noch hinreichend leichtgängig sind).

Mit verlaub CC: Deine Ausführungen zur Bremsproblematik sind abenteuerlich. Hoffentlich versucht niemand, deine Gedanken im eigenen Gespann in die Realität umzusetzen.

H.F.
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Beitragvon fleisspelz » 22. März 2007 14:22

Ohne Seitenschlag in der Bremsscheibe stellt sich da nix zurück ;-)

@ Wudi: Die Bremsanlage der XJ 650 Seca passt als Doppelscheibenanlage für die SR 500 plug & play
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Beitragvon muli » 22. März 2007 14:27

hallo zusammen,
endlich hat hier noch einer erkannt, daß in diesem thread schon so manch haarsträubende aussage gefallen ist

Mit verlaub CC: Deine Ausführungen zur Bremsproblematik sind abenteuerlich. Hoffentlich versucht niemand, deine Gedanken im eigenen Gespann in die Realität umzusetzen.


DANKE H.F.
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Beitragvon Nikolic » 22. März 2007 14:40

HALLO Wudi, viel SPASS beim SCHRAUBEN auch die nächsten 20 Jahre
(Zitat Wudi:@Niko ich schraub noch keine 25 Jahre.. erst 20 ... ) ich bin BESTIMMT kein SPASSVERDERBER.

DENK an die Tocher (pass auf das deine Frau nicht diese Komentare liest, du weis wie weit die Mutterliebe gehen kann, dann bist du Frau und Tochter loooosss).

@ Motorang DANKE für dein ergenzendes Komentar (ich vertraue meine Werkstatt weil da paar Augen mechr Moped prüfen, Probefahren und ich bis jetz mit meine Anwesenheit die mäglichkeit hate was zu Fragen, oder Ergänzed in Auftrag zu geben ).

PS: ich habe um Vorderadreifen zu wechseln Rad ausgebaut und wieder eingebaut, aber die Mutern vorne nur von Hand angezugen (eine Bolzensicherung war schon drine).
Ganz solz Probegefaren und ab zum Treffpunkt.
Alle lachen sich TOT das da am Forderrad Schraube fehlt, und ich werde erst angesprochen EHER zuverlich von einem als ich mit meinem Kaffe in der Hand zurück kamm.

Was kann die Werkstatt SCHLECHTER machen ?????? NA LOSSS IHR 150 Jährig erfahrene SCHRAUBER (damit meine ich mehrere SCHRAUBER).

ZUM SCHLUß nich immer hat es FORUM gegeben (das mit meinem Onkel ist echt zuval, sonst wuste ich nicht wie man Moped schreibt) aber GUTE WERKSTÄTTEN.
Immer schon auch ohne FORUM haben die Mopedfahrer über die Werkstatt gesprochen.

Wenn eine gute Werkstat zu macht z.B. Kawa in Os. werden in Melle DUKATI-s gekauft GLAUBT mir DAS.

In HANNOVER ist HOCHBURG für V-MAX (immer noch eine GUTE Werstatt) bei uns in der gegend ist nichs mechr auch Yamacher (40KM vo OS. weg und Verkauft mitlere weile auf Lande mechr Quads als Mopeds) weniger.

GUTE WERKSTATT und da könnt Ihr alle PLATZEN (nicht wirklich) ist in weitem umkreis BEKANNT.

Und wenn ich als SCHRAUBER mit meine Wissen beim MECHANISCHEM FERGASER bleibe und die NEUEN MOPEDS mit LAPTOP gewartet werden bin ich mit meinem LATEIN am ENDE un mache dan BITTE BITTE in der WERKSTATT.

Wenn die EMISSIONSKRITERIEN zuschlagen kaufen wir alle LAPTOP, oder OLDIS die nicht in die Stadt dürfen.

Ich hoffe wir werden nicht GANZ so SCHNELL SCHRAUBEN los. (OK dann MACHEN wir uns NEUEN BREMSEN es sei den die sind dan auch noch als ABS nur zu bekommem)

NICHTS für ungut IHR BREMSER (past lieber auf euere TÖCHTER, sonst kommt da ein beserer Schrauber mit Moped dazwischen, der dan dem 20-25Jährigen SCHRAUBER zeigt was los ist / mit Laptop).[/b]
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Beitragvon muli » 22. März 2007 15:09

hallo zusammen,
ich nochmal :twisted:

kleiner doch wichtiger nachtrag zu motorangs URL zur doppelscheibe



dort steht etwas weiter unten

Umbau auf Doppelscheibe von Marc aus dem SR-Forum:

...
Der Umbau von der originalen Einscheibenbremse zur Doppelscheibe ist denkbar einfach. Die passenden Original-Teile gibt es auf dem Gebrauchtteile- Markt.

Was braucht man ?

2 Scheiben SR500 (*massiv, geschlitzt oder gelocht)
...

...
* Zur Bremsscheibe: oft wird davon gesprochen, daß gelochte oder geschlitzte Scheiben nicht vom TÜV eingetragen werden. Der TÜV-Norderstedt trägt alle drei Scheiben ein, der Umbau muß lediglich ordentlich gemacht sein und die Scheiben, falls gelocht, mit einem TÜV-Gutachten (z.B. Fa. Hänsle) versehen sein.


so wie der Marc das für die geschlitzte scheibe schreibt ist es definitiv falsch; was der TÜV norderstedt macht, muß der TÜV xyz nicht automatisch auch machen - und schon garnicht, wenn sie ahnung von der materie haben;
die massive scheibe ist OK; die gelochte ist eh nicht original, ergo geht nur was mit gutachten; die geschlitzten scheiben, so sie den BEIDE von der SR stammen dürfen nicht verbaut werden; der grund ist recht einfach, wenn auch etwas schwer zu beschreiben; mit bild wär's einfacher ...

Bild

was besseres habe ich auf die schnelle nicht gefunden ... :oops:
mal so angefangen, die schlitze laufen in laufrichtung der scheiben gesehen von innen nach außen; nehme ich die gleiche bremsscheibe und montiere sie auf der gegenüberliegenden seite des rades, laufen die schlitze von außen nach innen;
auf der internetseite von Wunderlich war mal ein bericht drüber;
bei denen konnte man das gutachten für die zweite scheibe ja damals zum spottpreis von 1200,- DM kaufen - wohlgemerkt, NICHT die notwendigen teile für die zweite scheibe, sondern NUR das gutachten für die eintragung
cu
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ps:

lieber gott schenke doch
diesem thread ein loch
laß' ihn reinfallen und mach'n zu
dann ist auf der erde ruh'

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Beitragvon wudi » 22. März 2007 15:11

Niko

es wird immer Aufgaben geben wo mann eine Unterstützung braucht..
aber nie eine Werkstatt
die Werkstatt wird besucht um die Fehlerdiagnose auszulesen
(bei modernen Autos)

leider ist diese heutige Mentalität Teile solange zu tauschen bis der Fehler weg ist in Werkstätten weit verbreitet..
da wird kaum noch gesucht..
hier gibts auch keine Motorradwerkstätten mit Gespannerfahrung..
bei den wenigen die überlebt haben..
gibt es alles zu kaufen quer über die Marken..

hier gibt es so viel "Schmu" das ist unglaublich..

mein letztes Erlebnis war der Versuch einer Werkstatt mir eine komplette
Abs Bremshydraulikeinheit tauschen zu wollen..
bei was anderem hätten Sie ja nix verdient..Teile musste ich ja anteilig zahlen
(Fahrzeug hatte Gebrauchtwagengarantie)
dabei war hinten nach dem in dieser Werkstatt getauschten Hinterbremse
das Radlager mit zuviel Spiel Folge der ABS Geber bekam ab und wann keine Impulse..
hab ich dann durch eigene Fehlersuche gefunden..
schön dass du so eine Werkstatt hast..
ich kenn hier nix brauchbares..
auch wenn ich das Gespräch mitgehört hab..
(hatte selber Teile gekauft..)
Kundendienst bei nem Audi a4 mit Tüv..
1100 Euro.. und dann der Kommentar : die Bremsbeläge vorne sind getauscht..
denken Sie daran das nächste Mal müssen hinten Scheiben und Beläge gewechselt werden..
auf meine Frage ob da ein Unfall war :

ne ne war nur ein grosser Kundendienst mit Bremsbelägen und Tüv..
wäre der Zahnriehmen noch gekommen wäre es noch deutlich teurer..



Ich weiss ja ned..
bzw weiss eins Ich schraub lieber selber..

mfg

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Beitragvon fleisspelz » 22. März 2007 15:26

@ muli

so sieht die Scheibe mit "Schlitz" aus:
Bild

Yamaha hat seinerzeit z.B. an der XS 1100 oder an der XJ 650 die gleiche Bremse nur als Zweischeibenanlage verbaut.
Klar verbaut man eine rechte und eine linke Bremsscheibe, obschon das eher optisch wichtig und ohne echte technische Relevanz ist.......
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Beitragvon Nikolic » 22. März 2007 15:30

Hallo Wudi, bin bei dir (oder doch in meine Werkstatt) wenn ich wieder zu Inspektion muß.
PS: deine EIWENDE sind richtg: TAUSCHEN und GELD verdinen.

Denk daran es giebt nicht mechr MECHANIKER sonder MEHATRONIKER.

Bei meinem A6 Kombi habe ich mit neue Wasserpumpe, Zahnrimen, KlimanlagenFilter, 4Bremsscheiben mit Belegen und div. Ölen 1500,00€ bezahlt.

Für einen austausch eine Manschete A6 Vorne wollte man von mir in eine andere Werkstat 370.00€.
In meine Werkst. habe ich auf verdacht beide tauschen lassen für GENAU 200,00€ (hir ist der Arbeitslohanteil/zeitaufwand WIRCKLICH HOCH im VERHÄLTNIS zum 2Gummiss)

IMMER TAHELES mit denn LEUTE REDEN die VERSTEHEN das, ABER nimals in NAHINEIN ist meine DEVISE (GLEICH mit der TÜR ins HAUS FALEN ist mir auch am liebsten, und so REDE und LEBE ich).
Bis bald und immer schön locker bleiben.
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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 16:54

Ein letztes Mal:

Scheibenbremsen gelten im Gegensatz zur Trommelbremse als "selbstnachstellend". Man merkt bis zum Schluss nicht, dass die Beläge verschleissen.

Wenn Scheibenbremsen nach dem Bremsen wieder vollständig oder teilweise öffnen würden/sollten, müsste schon nach 1mm Belagverschleiss kräftig gepumpt werden. Der 1/2" HBZ fördert bei kurzem Hebelweg (1cm Hub) ca. 1,2 ccm, Die vier 25er Kolben der Vorderbremse nehmen pro mm Hub schon 2 ccm auf. (1,96)

Hallo?

Wieviel haben sich die Bremskolben wohl zwischen den letzten zwei Bremsungen zurückbewegt?
Wer schon mal selbst Beläge gewechselt hat weiss, dass die Kolben anliegen, ja sogar klemmen, weil sie schon zu lange zu weit draussen sind. In meinem Vortrag oben hiess es übrigens "sie schaffen sich frei" nicht sie bleiben klemmen, Muli. Was soll der Scheiss?

Habt ihr schon mal Beläge gewechselt, Muli, H.F. ?

@H.F.: Die Fördermenge des HBZ und der Druckpunkt wird durch die Ruheposition seines Kolbens eingestellt nicht nur durch das Querschnittsverhältnis. Der Druckpunkt lässt sich durchaus auf 3mm einstellen.
Der Druckpunkt mit kleinem Geberkolben wird härter nicht weicher.

Ein falscher Vortrag wird nicht richtiger, nur weil zwei Leute ihn vortragen. Ich spare mir persönliche Beleidigungen, vielleicht könnt ihr auch darauf verzichten.

Aber: Beim nächsten Argument will ich gefälligst Zahlen sehen und keine abstrusen Theorien aus persönlicher nicht einmal sportlicher Opposition.

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Beitragvon Hans Friedrich » 22. März 2007 16:56

fleisspelz hat geschrieben:Ohne Seitenschlag in der Bremsscheibe stellt sich da nix zurück ;-)
...


Noch son Märchen, das sich hartnäckig hält.

Das Lüftspiel einer modernen Scheibenbremse im Motorrad beträgt rund 0,1 mm und wird hervorgerufen durch die Rückstellwirkung des Dichtringes, wenn die Hydraulik drucklos wird durch loslassen des Bremshebels. Eines Seitenschlages der Bremsscheibe bedarf es nicht.
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Beitragvon motorang » 22. März 2007 17:03

Kann man beim Öl + Filterwechsel viel falsch machen?
Die Auto-Fachwerkstatt meiner Frau möchte 70 Euro dafür PLUS 4-5 Liter Öl um 20 Euro/Liter verkaufen. Macht 150 Euro. Plus Filter. Plus Kleinteile. Plus ...
In Summe sicher 200 Euro.

Ich geh zum Diskonter und kauf mir das Öl das fürs Auto spezifiziert ist (nach API und MIL und wasweissich) und beim ATU den Filter (nicht original Renault ...). In Summe 20 Euro. Und eine halbe Stunde fürs Einkaufen und eine Stunde Arbeit. Bei Gelegenheit das Altöl und die Lappen zur Sondermüllsammelstelle tragen.

Die Zeit hätte der Besuch bei der Fachwerkstatt alleine gekostet, wenn man Glück hat - also wenns nicht wie üblich heisst "da müssen Sie uns den Wagen aber den ganzen Tag dalassen ...". Dann kämen zu den Werkstättenkosten noch 2x Busticket dazu.

Das letzte Mal hatten sie den Ölmessstab danach nicht ordentlich reingesteckt. Der halbe Motorraum war verölt ...

Scheißspiel (tschuldigung)


Moppedwerkstätte 1, Honda: Ich hab meine Aversion, seit ich als kompletter Jungspund beim ersten Werkstättenbesuch etwa 150 Euro abgedrückt habe. Der CO-Wert war nicht so prickelnd gewesen.

Danach:
Der Motor lief wie ein Sack Nüsse.
Verrechnet wurde "Vergaser und Zündung einstellen"
Die Honda hatte eine nicht verstellbare elektronische Zündung ...
Notgedrungen kaufte ich mir ein Handbuch und stellte das Leerlaufgemisch selber ein. Dauer: 20 Minuten. Danach passte der CO-Wert ...


Moppedwerkstätte 2, Yamaha:
Mein Nachbar erzählt mir dass seine XT500 so schwer anspringt. Ich biete an die mal anzuschauen (bei mir sprang sie tadellos an), aber er brachte sie lieber in die Yamaha Fachwerkstätte.

400 Euro später sprang sie immer noch nicht an. Die Leute hatten unter anderem die Lichtspule getauscht, und eine neue Batterie eingebaut, in der irrigen Annahme (von Arglist wollen wir nicht ausgehen) das Mopped hätte Batteriezündung. Hat es aber nicht - springt auch ohne Batterie und Ladespule 1A an.

Ach, hört mir auf mit "Fachwerkstätten". Schön wenn es bei EUCH sowas gibt ... Schonmal die ADAC/Konsumentenschutzverein Werkstatttests durchgelesen/angesehen ?

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Beitragvon motorang » 22. März 2007 17:10

Crazy Cow hat geschrieben:Ein letztes Mal:

Scheibenbremsen gelten im Gegensatz zur Trommelbremse als "selbstnachstellend". Man merkt bis zum Schluss nicht, dass die Beläge verschleissen.

Wenn Scheibenbremsen nach dem Bremsen wieder vollständig oder teilweise öffnen würden/sollten, müsste schon nach 1mm Belagverschleiss kräftig gepumpt werden. Der 1/2" HBZ fördert bei kurzem Hebelweg (1cm Hub) ca. 1,2 ccm, Die vier 25er Kolben der Vorderbremse nehmen pro mm Hub schon 2 ccm auf. (1,96)

Hallo?

Wieviel haben sich die Bremskolben wohl zwischen den letzten zwei Bremsungen zurückbewegt?
Wer schon mal selbst Beläge gewechselt hat weiss, dass die Kolben anliegen, ja sogar klemmen, weil sie schon zu lange zu weit draussen sind. In meinem Vortrag oben hiess es übrigens "sie schaffen sich frei" nicht sie bleiben klemmen, Muli. Was soll der Scheiss?

Habt ihr schon mal Beläge gewechselt, Muli, H.F. ?

@H.F.: Die Fördermenge des HBZ und der Druckpunkt wird durch die Ruheposition seines Kolbens eingestellt nicht nur durch das Querschnittsverhältnis. Der Druckpunkt lässt sich durchaus auf 3mm einstellen.
Der Druckpunkt mit kleinem Geberkolben wird härter nicht weicher.

Ein falscher Vortrag wird nicht richtiger, nur weil zwei Leute ihn vortragen. Ich spare mir persönliche Beleidigungen, vielleicht könnt ihr auch darauf verzichten.

Aber: Beim nächsten Argument will ich gefälligst Zahlen sehen und keine abstrusen Theorien aus persönlicher nicht einmal sportlicher Opposition.

BTW: Druck ist Kraft durch gedrückte Fläche nicht "mal".


Meine Güte ...

ich mach dann bald hier zu.

gehts jetzt ums Buchstäbliche?

Natürlich stellts die Beläge etwas zurück, sonst würden sie ja weiterbremsen ... und tatsächlich durch den Dichtring (der deswegen eckig ist, zumindest bei meinen Bremsen ...).

So weit halt dass sich das Rad dreht. wenn sie das nicht tun ist der Kolben verdreckt, der Dichtring hin, oder der Kolben zu weit rausgebremst, oder der Belag klemmt in der Führung, oder ...

Über Druckpunkteinstellung spekulier ich nicht, da kenn ich mich nicht aus (außer durch verstellbare Bremshebel ...).

Ich HAB schonmal Bremsbeläge gewechselt, übrigens. Heuer bisher 4 paar. Zwei Paar davon samt Scheiben und Instandsetzung der Bremszylinder.

Renault (Bendix, Girling)
Yamaha (Nissin)
Honda

Überall funktioniert das gleich.

Was habt ihr denn so für Bremsen ?

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Beitragvon Crazy Cow » 22. März 2007 17:15

Hans Friedrich hat geschrieben:Noch son Märchen, das sich hartnäckig hält.

Das Lüftspiel einer modernen Scheibenbremse im Motorrad beträgt rund 0,1 mm und wird hervorgerufen durch die Rückstellwirkung des Dichtringes, wenn die Hydraulik drucklos wird durch loslassen des Bremshebels. Eines Seitenschlages der Bremsscheibe bedarf es nicht.


Wie teilst du denn dem Gummi mit, dass es immer nur 0,1mm rückstellen darf, egal wie weit der Kolben schon ausgerückt ist?

Was tut deiner Meinung nach eine Spreizfeder?
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Beitragvon Hans Friedrich » 22. März 2007 17:38

Zur Funktionsweise einer Scheibenbremse noch mal folgendes:

Dder Kolben kann durch den Vierkantring hindurchgleiten, sich bei Verschleiß quasi "nachstellen". (Wurde oben schon mal richtiger Weise so von dir formuliert).
Der möglich Rückweg ist begrenzt durch den Winkel den sich der Vierkantring in seiner Nut maximal verdrehen kann, egal ob ich den Kolben einen oder 5 mm auf einmal rauspumpe, der Rückzugsweg ist immer gleich. Und bei Scheibenbremsen an Motorrädern beträgt dieser Weg ungefähr 0,1 mm.

Auf dein letztes, etwas umfangreichere Posting werde ich nicht mehr eingehen. Nach meinem Dafürhalten hast du von Bremsen keine Ahnung und verbreitest hier hanebüchenen und z.T. gefährlichen Unsinn.

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Beitragvon fleisspelz » 22. März 2007 19:26

Ich klink mich mal ganz still und leise aus dem Thread aus, bevor hier jetzt einer seine Kalashnikov auspackt :wink:
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Beitragvon Hauni » 22. März 2007 21:26

...und wer noch mehr über die Scheibenbremse wissen will, darf hier mal lesen.
http://www.kfz-tech.de/Scheibenbremse.htm
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Beitragvon gschpannfohrer » 22. März 2007 21:35

Die Frage war ja zu Bremsen in der SR - hier Gespann :-)

Also ich hab ne Duc 900 SS Gabel mit Doppelscheiben in die Gutste eingebaut - 15 " Akront felge und 135er Reifen, fahre schon sein 15 jahren so durch die Gegend.War ne Gabel der ersten Stunde.
Der Besitzer der neuen Duc meinet nur: Taugt nix für die Rennstrecke und hats ich gleich was getuntes bestellt - na ja - der wußte , was er tat - mein Glück.
Vorteile:
Sehr gutes dosiertes Bremsen (Wurfankerbremsung jederzeit möglich - aber auch absolut dosiertes Bremsen möglich)

Gewicht vom Boot kaum spürbar - gegenlenken erforderlich (ist halt mit ungbremsten Boot - und somit als normal zu betrachten)

Nachteile: Keine! weil das Zeug paßt schon zueinander.

:-D

Zur geschlitzen SR-Scheibe links ist ja Orginal drauf - rechts geht natürlich auch - aber die Schlitze müssen andersherum geschlitzt sein ;-)

Aber wie geht das?

Man nehme einfach die Scheibe der Virago - ist ja eine rechte - aber schon richtig geschlitzt.

In meinem Rennerle für Rennstreckentraining, hab ich die Doppelscheibe (SR mit XS Sattel Rechts , Stahlflex und Handpumpe der XJ/alt) verbaut.
Wurfankerbremsen jederzeit möglich - Dosierung für niedrige Geschwindigkeiten könnte etaws besser sein - braucht man aber nur beim Supermototraining.

Und jetzt könnt ihr Euch weiterprügeln

wer noch was wegen SR -Bremse wissen will - bitte PN - ich glaub Schnee macht die Luft dünn :smt017

Gruß
Olli
Gruß

Olli
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"Design?" - "Ist doch ganz einfach:
Wo zuviel ist nimmt man was weg - und
wo zu wenig ist tut man was dazu!" O.H.N.
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Beitragvon wudi » 22. März 2007 22:18

Seid doch so nett und seid friedlich..

ich wollt hier kein Streit vom Zaune brechen sondern nur wissen
welche Erfahrungen ihr so habt..

also Fazit wäre dann:
Ich such ne XJ 650 komplette Anlage ..
komplett mit Scheiben
(die sind dann ungeschlitzt )
oder

ich hol mir 2 Viragoscheiben ,dann wären beide geschlitzt

(eine neue Scheibe und eine gebrauchte wiederstrebt mir absolut)

was darf denn so ne Komplette Anlage kosten etwa??

andere Alternative wäre eine Bremsanlage von der TR1 ..
ist die dann genauso plug and play oder nur mit Adapterscheiben?

was darf sowas kosten?
Sicher für mich wäre ich verbaue den zur Anlage passenden
HBZ (das nimmt der Tüv auch am ehesten ab)
auch könnte ich dann noch damit später eine Scheibe am Velorex
bedienen

also darüber bitte nicht mehr debattieren..


Sorry wenn ich jetzt nach Preisvorstellungen frag,
viele bieten Teile an und wer die "Marktpreise" nicht kennt
verliert..

die Sr hab ich ja noch nich so lang..
bei den Preissen für die Bandit bin ich fitter ...
und mal herzlichen Dank für eure links und Ideen

mfg

Wudi
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Beitragvon gschpannfohrer » 22. März 2007 22:47

Wegen Virago: ich weiß nicht, ob da ne Doppelscheibe dran war.
Du darfst aber nicht zwei rechte (geschlitzte der Virago) oder zwei linke( geschlitzte der SR ) verbauen

Wenns so fürs Gespann ist, besorg Dir zwei SR-Scheiben (XS650) 300mm Durchmesser ( Ohne Schlitz - Stück ca. 30€), einen rechten Bremssattel der XS 650 (ca. 25€), Edelstahlleitungen (doppelt) der XS650 (Neu 110 €) , HBZ der XS 650 (sehr groß) oder Xj 650 (ca. 25 €).

Hab aber schon eine komplett-Anlage für 100-150 € gesehen - Einbauen und freuen :-)

Und mach Dir mal keine Sorgen, wegen den Hitzköpfen - es wurden schon andere Fragen gestellt - soll nicht Dein Problem sein.

Gruß

Olli

Übrigens schönes SR-Gespann ;-)
Gruß

Olli
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"Design?" - "Ist doch ganz einfach:
Wo zuviel ist nimmt man was weg - und
wo zu wenig ist tut man was dazu!" O.H.N.
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Beitragvon SRGespann » 23. März 2007 00:23

Ich klink mich mal ganz still und leise aus dem Thread aus, bevor hier jetzt einer seine Kalashnikov auspackt



Na dann klink ich mich mal kurz ein.....

Doppelt allerdings nur für Gussräder....

http://sr-xt-500.de/phpBB2/viewtopic.php?t=639&start=0&postdays=0&postorder=asc&highlight=bremsanlagen
Einmal ist immer das erste Mal......
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Beitragvon wudi » 23. März 2007 00:35

Hi SR Ratte

Danke dein link hab ich schon gelesen..

hab aber Speichenräder..

mfg

Peter
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Beitragvon Crazy Cow » 23. März 2007 01:06

Um eventuelen MIssverständnissen zu begegnen.

Mir ist leider keine rechteckige Gummidichtung aussen am Kolbenfuss bekannt. Vielleicht habt ihr modernere Sättel als ich. Falls ihr die innere meint:

Ich habe zu keiner Zeit den Aufbau und die Funktion im inneren eines Bremssattels in Frage gestellt. Ist doch gar nicht das Thema. Und geht uns doch auch nichts an.
Natürlich ist da eine Gummidichtung drin und natürlich wurde ihr Profil weiterentwickelt und damit ihre Rückhaltefunktion im Rahmen ihrer Elastizität. Aber mit Verlaub:
das ist nie mehr, als der Kolben beim Bremsvorgang hineingedrückt werden kann.
Bei einem Kolbenflächenverhältnis Geber zu Bremse von 1:20 (bei 30ger Kolben) sind das 0,5mm bei einem Geberhub von 10mm. Dafür müsste der Handhebel ganz durchgezogen werden.
Das betrifft die Kolben, die Beläge hängen da ja nicht dran. Sie schaffen sich frei, ich sagte es schon und nannte dazu einen Wert von 0,1-0,2mm. Da verglast nix. Aber man kann mal eine Vorstellung von der stattfindenden Bewegung entwickeln.

Es ging im weiteren auch darum, was passiert, wenn die konstruktiven Vorgaben ihre Funktion nicht erfüllen, d.h. die Kolben zurückvibrieren oder der Schwerkraft folgen.
Ich verwende dazu Beilagplättchen, die auch am Ende des Kolbenhubes ein klemmen der Kolben verhindern, auch da erfüllt der beschworenene "Vierkantdichtring" seine Funktion nicht: Der Kolben wird nicht zurückgestellt auch keine 0,1mm, sonst würde er nicht klemmen. (Natürlich klemmt er, weil er sich verkantet und die Anlagelänge zu kurz ist.)

Das tut er um so mehr, wenn er sich in einer Vorderradschwinge mit geschweisstem Adapter befindet.

Hier leistet Abhilfe:
1. kurzer Kolbenhub durch Beilagen = lange Anlage
2. Schwimmsattel

und nicht:
3. neuer Dichtring

Das muss man nicht wissen, wenn man keine Vorderradschwinge hat, aber man muss es aber auch nicht bestreiten.

Ich habe jedenfalls die Beilagscheiben auch schon anderen Gespannfahrern gefräst, die sie gerne verwenden, weil damit Ruhe ist vor beiden Problemen.

Desweiteren bleibe ich bei der These, dass die Bremssättel von Autos anders ausgelegt sind, als die von Moppeds. Die Kolben sind schwergängiger.
Das kann jeder überprüfen. Sie würden nicht zurückvibrieren oder wegtauchen, wenn die Karre schräg steht. Das spielt auch keine Rolle, weil die Bremse mit dem Fuss betätigt wird und ein Bremskraftverstärker fleissig mittut.

Anders die Handbremsanlage eines Moppis, da geht es schon auch darum, Kräfte zu minimieren, das sollte einleuchten. Auch fallen bei einer Solo an der Bremse wirklich keine Querkräfte an, ausser wenn sie auf dem Seitenständer steht. Und auch da ist manchmal pumpen angesagt. Ich tue das grundsätzlich, ehe ich losfahre.
Ich denke, dass die Konstruktion für den Gespannbetrieb nicht reicht.

Das eigentliche Thema: Das Wege,- Kräfte-, und Kolbenquerschnittsverhältnis in einem Hydrauliksystem...
Bezüglich des kleinen Kolbens hatte ich anfangs bei meiner CX auch die gleichen Bedenken. Horst R. meinte. "Fahr doch erstmal ein paar Wochen." Er hatte recht.

Ansonsten jeder wie er mag: Der eine baut nen grössern Kolben lieber oben ein, der andere lieber unten.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
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Beitragvon Ernst » 23. März 2007 08:08

Crazy Cow hat geschrieben:Um eventuelen MIssverständnissen zu begegnen.


Ich verwende dazu Beilagplättchen, die auch am Ende des Kolbenhubes ein klemmen der Kolben verhindern, auch da erfüllt der beschworenene "Vierkantdichtring" seine Funktion nicht: Der Kolben wird nicht zurückgestellt auch keine 0,1mm, sonst würde er nicht klemmen. (Natürlich klemmt er, weil er sich verkantet und die Anlagelänge zu kurz ist.)

Das tut er um so mehr, wenn er sich in einer Vorderradschwinge mit geschweisstem Adapter befindet.

Hier leistet Abhilfe:
1. kurzer Kolbenhub durch Beilagen = lange Anlage
2. Schwimmsattel

und nicht:
3. neuer Dichtring

Das muss man nicht wissen, wenn man keine Vorderradschwinge hat, aber man muss es aber auch nicht bestreiten.

Ich habe jedenfalls die Beilagscheiben auch schon anderen Gespannfahrern gefräst, die sie gerne verwenden, weil damit Ruhe ist vor beiden Problemen.

Desweiteren bleibe ich bei der These, dass die Bremssättel von Autos anders ausgelegt sind, als die von Moppeds. Die Kolben sind schwergängiger.
Das kann jeder überprüfen. Sie würden nicht zurückvibrieren oder wegtauchen, wenn die Karre schräg steht. Das spielt auch keine Rolle, weil die Bremse mit dem Fuss betätigt wird und ein Bremskraftverstärker fleissig mittut.



Lieber Olaf, du hast schon wieder überzogen. Was du hier verzapfst, geht auf keine Kuhhaut.
Oder ist schon der 1. April... :roll:

Andreas, lösche was sein muss.
Gruss vom Ernst, der mit dem Guzzi-3-Rädle V1000G5/Carell TR 500
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Beitragvon muli » 23. März 2007 09:19

hallo zusammen,
hier hat sich ja noch so einiges getan :D

@fleisspelz
schau dir mal meinen thread mit den geschlitzten bremsscheiben nochmal GENAU an - ich geb' dir sogar noch nen tip

...
die massive scheibe ist OK; die gelochte ist eh nicht original, ergo geht nur was mit gutachten; die geschlitzten scheiben, so sie den BEIDE von der SR stammen dürfen nicht verbaut werden;


mir ist es nicht verborgen geblieben, daß andere bikes von YAMAHA mit geschlitzter doppelscheibenbremsanlage unterwegs sind - serienmäßig ! und dagegen habe ich ja auch garnix gesagt; ich habe auch nix dagegen gesagt, daß bremsscheiben von größeren XS'en nicht an die SR verbaut werden dürfen - DAS GEHT ALLES OK; aber in dem bericht von motorang, den ich zitiert habe, interpretiere ich heraus, daß der geneigte umbauer ohne bedenken beide scheiben von SR 500 für die doppelscheibenbremse verwenden kann - und das ist definitiv nicht der fall;

...
Klar verbaut man eine rechte und eine linke Bremsscheibe,
...


das wird aber in dem bericht von motorang mit keinem wort erwähnt !

...
obschon das eher optisch wichtig und ohne echte technische Relevanz ist......


*tssss* mir fallen auf anhieb zwei technische aspekte ein;
abtransport von belagsabrieb und ableitung von wasser bei nässe;
durch die schräg verlaufende anordnung, daß in drehrichtung die nuten/schlitze nach außen laufen, wird die zentrifugalkraft der sich drehenden bremsscheiben unterstützt; würden die nuten/schlitze in die entgegengesetzte richtung laufen würden diese beiden aspekte gegeneinander arbeiten, also fliehkraft nach außen, schlitze nach innen;

der aspekt der besseren wärmeabfuhr durch eine größere oberfläche ist allerdings von der anordnung der schlitze nicht betroffen
cu
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Beitragvon motorang » 23. März 2007 09:47

muli hat geschrieben:... aber in dem bericht von motorang, den ich zitiert habe, interpretiere ich heraus, daß der geneigte umbauer ohne bedenken beide scheiben von SR 500 für die doppelscheibenbremse verwenden kann - und das ist definitiv nicht der fall;

...
Klar verbaut man eine rechte und eine linke Bremsscheibe,
...


das wird aber in dem bericht von motorang mit keinem wort erwähnt !

...
obschon das eher optisch wichtig und ohne echte technische Relevanz ist......


*tssss* mir fallen auf anhieb zwei technische aspekte ein;
abtransport von belagsabrieb und ableitung von wasser bei nässe;
durch die schräg verlaufende anordnung, daß in drehrichtung die nuten/schlitze nach außen laufen, wird die zentrifugalkraft der sich drehenden bremsscheiben unterstützt; würden die nuten/schlitze in die entgegengesetzte richtung laufen würden diese beiden aspekte gegeneinander arbeiten, also fliehkraft nach außen, schlitze nach innen;

der aspekt der besseren wärmeabfuhr durch eine größere oberfläche ist allerdings von der anordnung der schlitze nicht betroffen
cu
muli


Dochdoch ...

bei der 48T kann man auf die ungeschlitzten Scheiben der 2J4 umrüsten oder (gerüchteweise) passt die rechte Scheibe der frühen XV535 Viragos zur linken 48T Scheibe. Auch bleibt die (teure) Möglichkeit komplett auf Spiegler oder EBC Scheiben umzurüsten. Die Verwendung einer originalen 48T Scheibe (die mit den Schlitzen) auf der rechten Seite ist nicht möglich!


DU solltest auch genau lesen, gell ? :D

Aber Du hast insofern recht, als es bei der Zusammenfassung nicht nochmal explizit erwähnt ist.

Zur Wasserabfuhr denke ich doch dass das mit Verlaub ziemlich wurrrscht wäre. Die Hauptkraft für die Wasserableitung wird hier sicherlich zentrifugal wirken. Die Schlitzrichtung "gilt" deswegen nicht, weil alles was auf der Oberseite der Scheibe das Wasser zur Mitte hin bewegen würde, auf der Unterseite in die Gegenrichtung wirkt, also von der Mitte weg ...

Es scheint, dass geschlitzte Scheiben eine Modeerscheinung der 80er waren - heutige Scheiben sind wennschon dann gelocht oder unregelmäßig durchbrochen. Und gerne auch am Rande gezackt ...

Aber wie bei so mancher Vorschrift gilt auch hier: Eine Freigabe gibts am leichtesten für Originalteile, und die waren halt gegensinnig geschlitzt.

Gryße!
Andreas, der motorang
Es gibt zwei Arten von Daten: von den wichtigen hat man ein Backup, und der Rest ist halt unwichtig.
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