CW Wert

[Stephan]

Kennt jemand einen einfachen Weg den ungefähren CW eines Gespanns zu bestimmen?

Photo auf Millimeterpapier kleben und Kästchen zählen? Oder wie?


Ich gurgel gleich noch. . .


Stephan

[saschohei]

Hallo Stephan,

mit dem Millimeterpapier hast Du aber nur die Stirnfläche, bei dem zerklüfteten Aufbau eines Gespanns wir das vermutlich kaum verwertbare Daten ergeben.

In den späten 70er Jahren hatten wir die Möglichkeiten zwei Gespanne im Windkanal ausführlich zu messen, irgendwo in den Tiefen der Halle hab ich vielleicht noch die Datenauswertungen, komme ich aber jetzt nicht ran.

Ich meine, die cw-Werte lagen zwischen 0,7 und 0,9 (GL 1000 mit EML Tour ohne Verdeck und CB 750 Four mit Squire-Seitenwagen.

Mag sein, dass heutige windschnittige Gespanne deutlich besser abschneiden, aber Frontscheiben, Verkleidungen, Beiwagenscheiben und Verdecke - und vor allen Dingen der Zwischenraum zwischen Beiwagen und Maschine machten viel aus, ebenso die Verwirbelungen unter dem Gespann und am Heck.

Wir haben das damals auch vergleichshalber mit großen Kunststoffplatten zwischen Maschine und Beiwagen gemessen und mit und ohne Frontscheibe und mit und ohne Windjammer-Verkleidung und Packtaschen und Topcase usw.

Die Messungen ergaben gewaltige Unterschiede, je nach Ausstattungszustand.

Was versprichst Du Dir denn von dem cw-Wert?

Liebe Grüße

Willy

[Stephan]

Ich brauch den nur für 'ne Leistungsmessung. Aber es reicht ein grober Wert. Die "Motorradgespanne" hat da mal gemessen. Wenn ich für mein Gespann 0,7 annehme, sollte es hinkommen. . .

*seufz


Stephan

[Crazy Cow]

Wenn ich für mein Gespann 0,7 annehme, sollte es hinkommen. . .

Warum nicht vierkommasieben?
Kein Mensch braucht einen CW-Wert für ne Leistungsmessung. Aber für ne CW Wert-Messung braucht man einen Windkanal und das Ergebnis ist nicht von einem Gespann auf das andere übertragbar, auch nicht grob.

[saschohei]

Guten Morgen Ihr lieben Technikfreaks,

Aufwachen...

Also, unabhängig davon, wofür man den CW-Wert ermitteln möchte gibt es heute natürlich ganz andere Ansätze als den Mörderaufriss, den wir vor 40 Jahren deswegen treiben musten...

Ich kann mich entsinnen, dass ich schon vor vielen Jahren mal eine Software für CAD hatte, ich glaube Catia, die konnte sowas simulieren.(müsste so 2003 gewesen sein)

Leider ist die Software sündteuer und unbezahlbar, ich hatte auch nur so eine Crackversion, aber vielleicht ist hier einer unter uns, er damit beruflich zu tun hat und das entsprechende Modul an seinem Arbeitsplatz zur Verfügung hat.

Ich arbeite jetzt mit Autodesk Inventor, muss mal sehen, ob es da auch sowas gibt, hab ich noch nie gebraucht.

Grundlage für die Simualtion ist allerdings zunächst eine Datei aus einem realen 3-D Modell, aus dem dann die Daten für die Druckberechnung, die Wirbelschleppen und die Anströmwinkel usw. extrahiert werden können.

Das scheint aber heute kein Problem mehr zu sein, denn ich habe vor ein paar Monaten mit wirklich großen Augen einen Bericht gesehen über eine Firma, die Gebrauchtwagen ratzfatz in 3 D scannt als Verkaufsangebot - in wirklich beeindruckender Qualität, und auch sehr schnell und sogar billig.

Hier ist der link für die wenigen Interessierten:

https://twinner.com/de

Gibt da im Internetz auch diverse Berichte drüber von verschiedenen Testzeitschriften (Auto-Blöd, AMS, Gallileo usw.) wirklich ganz interessant zu sehen.

Ich will demnächst da mal hin mit dem Zeus, dann kann man im Winter prima am Composter vor dem Kamin das Ding von unten begucken und technische Verbesserungen überlegen (Kupplungsumbau, Auspuff usw.)

Und für die Simulationsberechnung gibt es auch was ganz Interessantes im Netz - allerdings würde ich in der Zeit die die Berechnung trotzdem dauert heute lieber Gespannfahren...

Aber für die wenigen Interessierten:
http://www.schwingungsanalyse.com/Schwingungsanalyse/Projekt_018_files/Bericht_cw-Wert.pdf

Fertig, könnt Euch wieder hinlegen und die andere Seite fertig schlafen...

Ich wünsche allen einen schönen Tag - und übrigens, wenn man rechts am Lenker nach hinten dreht, kann man den CW-Wert überwinden... (bis zu einem gewissen Grad natürlich nur)

Selbst ausprobiert.

Willy

[Stephan]

Nicht nur den braucht man, allerdings nicht 200% exakt, natürlich die Getriebeübersetzung des Ganges in dem man dann die Beschleunigung misst, die mittlere Drehzahl in welcher das Abläuft, das Gewicht (min. inkl. Fahrer), dann noch einen Schlupf annehmen und die Steigung. Fertig. . .


Stephan

[W-L]

Wenn man weder einen Zugang zu einem Windkanal noch zu einem Simulationsprogramm hat, kann man den cw-Wert auch durch Ausrollversuche (etablierte alte Methode) hinreichend genau ermitteln.
Gruß Walter

[Stephan]

Bildschirmfoto 2019-08-10 um 10.19.15.png

Hab ich von gelesen, Walter. Allerdings wohl nicht trivial.

Leider haben wir den Auftrag von diesem Münchner Windkanal (noch) nicht bekommen. Die hätte ich mal fragen können. . .


Ich hab mir jetzt mal ein Messdatenblatt zurecht geschnitzt, da werden die geforderten Werte bezüglich Durchzug, Zeit und so, eingetragen und dann schauen wir weiter. Als cw hab ich 0,7 und 1,8qm reingeschrieben. Man darf den cw Wert auch nicht zu hoch treiben, sonst gehen die PSe zu hoch und das wäre unrealistisch.

Siehe Bild. Ja ich weiß, ich hab keinen 6. Gang. Aber das ist auch nicht von mir. Ich könnte sowas nicht entwickeln. Ich bin immer nur Messknecht. Und die 3,3 Sekunden sind ein erster Versuch. . .


Stephan

[Crazy Cow]

http://www.schwingungsanalyse.com/Schwingungsanalyse/Projekt_018_files/Bericht_cw-Wert.pdf

Willy

Eine interessante Arbeit. Aber sie geht wie auch die Messung mit Ausrollversuchen davon aus, dass ein Körper umströmt wird.
Die Krux beim Gespann ist meiner Meinung nach, dass abhängig von der Bauweise und der Windlast sich dieser Umstand dynamisch ändern kann.
Wir haben es mit zwei zerklüfteten Körpern zu tun, die gemeinsam umströmt werden, solange sich die Luft zwischen ihnen staut und sich ruhig verhält, die aber eine furchtbare Strömungsverschlechterung hervorrufen, sobald die Luft sich unter Druck zwischen ihnen durchquälen muss und dabei an vier Körperseiten vorbeistreicht (reibt).
Diese Reaktion ist wahrscheinlich im Windkanal messbar, tritt evtl. bei manchen Gespannen auch gar nicht auf, weil einige Gespanne immer ganz umströmt werden und andere immer voll durchströmt werden. Sie ist aber bestenfalls zur Bestimmung eines CW Wertes von-bis geeignet, nicht aber für eine Leistungsbestimmung.
Im Gegenteil: ist die Motorleistung bekannt (Motorbremse), lässt sich durch die anderen Faktoren eher der CW-Wert und die Geschwindigkeiten für seine Veränderung bestimmen.
Eine Leistungsbestimmung durch CW-Wert beim Gespann setzt imho eine rel. konstante niedere Geschwindigkeit voraus, bei der eine deutliche Steigung simmuliert oder befahren wird.

edit - @Stephan: mach es doch nicht so spannend.
Ich nehme an, du hast den Motor eines Gespannes geändert, und versuchst herauszufinden oder zu rechnen, wie hoch die Leistungssteigerung ausfallen könnte. Wenn es so ist, ist der Weg zum Ziel imho recht einfach. Du nimmst die Werte deines Gespannes mit dem alten Motor und änderst per Trial&Error den CW-Wert in deinem Programm solange, bis die Fahrwerte auf dem Display mit deinen bekannten übereinstimmen. Genau dann kennst du den rechnerischen CW-Wert deines Gespannes und kannst die neuen Fahrleistungen ergänzen.

[rotklinker]

Ich gebe gleich mal zu, dass ich als Laie eigentlich nur mitlesen kann.

Trotzdem ein als Frage gemeinter Denkansatz:
Mein Dreirad hat ca. 100PS, ebenso wie mein automobiles Vierrad. Beide sind (nach GPS) etwa gleich schnell. Kann ich jetzt davon ausgehen, dass beide Fahrzeuge in etwa den gleichen CW haben? Dann müsste ich nur den Auto-CW gockeln ...

So als "Faustformel" würde dass dann ja völlig reichen. Ähnlich wie der grobe Ansatz "beschleunigte Masse in kg" geteilt durch "PS" ist etwa die Beschleunigung in sec von 0-100km/h

[Crazy Cow]

Ich gebe gleich mal zu, dass ich als Laie eigentlich nur mitlesen kann.

Trotzdem ein als Frage gemeinter Denkansatz:
Mein Dreirad hat ca. 100PS, ebenso wie mein automobiles Vierrad. Beide sind (nach GPS) etwa gleich schnell. Kann ich jetzt davon ausgehen, dass beide Fahrzeuge in etwa den gleichen CW haben? Dann müsste ich nur den Auto-CW gockeln ...

So als "Faustformel" würde dass dann ja völlig reichen. Ähnlich wie der grobe Ansatz "beschleunigte Masse in kg" geteilt durch "PS" ist etwa die Beschleunigung in sec von 0-100km/h

Hallo Kay,

da dein Gespann leichter ist als dein Auto und auch vlt. einen etwas geringeren Querschnitt aufweist, hat es einen deutlich schlechteren CW Wert* als dein Auto. Der Strömungswiderstand ist das Produkt aus Querschnitt (Luftwiderstand) und CW-Wert (Luftwiderstandsbeiwert).

[Stephan]

Das ganze ist mehr einer Laune entsprungen. Nein. Bier war nicht dabei.

Hab gerade im TF was von deren Bremsentest gelesen. 8m ist ja'n Witz. SIGMA wirft mir da locker 9,5m vor die Füsse. Gut, da hörstes schon ordentlich Rauschen. Nicht quietschend Blockieren.

Ich bleib jetzt mal bei 0,7 als CW Wert.


Stephan

[Crazy Cow]

Nu sach bloß noch, die ganze Aktion hängt mit deinem neuen Fahrradtacho zusammen, der dich nach Strich und Faden beschwindelt?
Fahrradeischer Käfich, you know? Hat am Gespann nix zum suchen, freiwillige Selbstkontrolle ist angesagt.

[Stephan]

Fahradäischer Käfig wäre egal. Da Draht gebunden. . .


Stephan

[Schwadlapp]

Als neugieriger Mensch finde ich die Beschäftigung mit Reibungswerten schon interessant.
Da ich schon seit Jahren versuche meinen persönlichen CW Wert zu verbessern und wahrscheinlich selber der größte Faktor auf dem kleinen 50PS Gespann bin brauche ich mir zunächst keine Gedanken über CW Wert des Gespannes zu machen. Auch wäre das Leistungsgewicht des Gespannes noch deutlich zu verbessern wenn der Fahrer selber zu optimierenden Maßnahmen greifen würde.
Aber trotzdem:
Ein interessanter Artikel zu diesem Thema gibt es aus der Formel 1
https://www.auto-motor-und-sport.de/formel-1/exa-cfd-software-f1-digitaler-windkanal/

Vor allem die Aussagen:
"Windkanäle sind teuer. Schon seit Jahren werden keine neuen mehr gebaut" (da kennt Stephan die Auftragslage vielleicht besser)
und
"der Luftstrom wird nicht mehr außen am Auto vorbeigeleitet, sondern innen"

Sicherlich für den gemeinen Gespannfahrer nur Theorie, vermutlich wird es erst bei Gespannen mit einer Geschwindigkeit von 200km/h interessant.
Es soll ja Hersteller von Beiwagen geben, die tatsächlich den Unterboden (und Rahmen möglichst glatt auslegen.
Ob ein Diffusor am Heck eines Beiwagens Sinn machen ist vermutlich auch nur von theoretischem Interesse.
Meine pers. CW Verbesserung ist vermutlich nur mit einem Weight Watcher Programm zu lösen. Soweit die Theorie.
Gruß Robert

[Schwadlapp]

Was Schüler heut zu Tage nicht alles in der Schule so treiben !
Auf der Seite finde man interessante Hinweise zu einem Virtuellen Windkanal.

https://www.f1inschools.de/wettbewerb/software/

Ein Gymnasiast hat einen Anleitung in Deutsch zu der Software geschrieben.

https://www.f1inschools.de/fileadmin/user_upload/F1iS_Files/Software/caedium-tutorial_v5.7z

[Stephan]

Robert, interessant wird es ab ca. 160km/h. Was viele "Tuner" offensichtlich nicht wissen, das die beliebten Spoiler zwar den Andruck verbessern, aber erst mal PS schlucken, ergo den Speed reduzieren.

Deinen eigenen CW Wert kannst du schon durch eine enge Lederkombi verbessern. Um den CW zu reduzieren, ist zwar die reine Größe ein Punkt, allerdings spielt auch die Oberflächenbeschaffenheit eine Rolle. Also ein Kräftiger in glatter Lederkombi, kann einen besseren CW haben, als ein kleiner Schmaler in flattriger Textiljacke.

Die Links muß ich mal verfolgen. . .


Stephan

[Crazy Cow]

ach Ihr...

[Schwadlapp]

Hallo Stephan,

der erwähnte Diffusor ist kein Spoiler sondern eher eine Windleiteinrichtung.

Zitat:" Besonders im Bereich des Motosports kommt er bei Fahrzeugen häufig zum Einsatz, denn hier wird viel Wert auf die Aerodynamik gelegt, um eine effiziente Wirkungskette zu erzielen. Der Steigungswinkel bei einem Diffusor liegt bei etwa 15 Grad, da es ansonsten zu einem Strömungsabriss kommt und die Wirkung verhindert wird. Die optimale Länge für einen Diffusor am Fahrzeug, ist die Hälfte von der eigentlichen Fahrzeuglänge."

Info unter:
https://www.kfz.net/autolexikon/diffusor/

Vorschlag: ich hol mir ne enge Lederkombi und du baust einen Diffusor an und dann schauen wir mal

[Crazy Cow]

Hallo Stephan,

der erwähnte Diffusor ist kein Spoiler sondern eher eine Windleiteinrichtung.

Wo immer Wind oder Luft geleitet wird, werden Windreibung und Strömungswiderstand erhöht, das gilt auch für den Diffusor. Der Unterschied zum Spoiler ist: er vergrößert nicht den Querschnitt, hat aber eine größere Leitfläche als der Spoiler.
Ehe ihr weiter über den CW Wert fachsimpelt, macht erst mal ein abnehmbares Hardtop auf eure Mähmaschinen und reduziert eure Körperfülle auf Konfektionsgröße 48.

[Stephan]

Nö, ich bau so 'ne olle Gläserverkleidung dran. Die ist schön rundlich und die ganzen Spalte und Kanten, werden beigearbeitet. In'ner Lederkombi sehe ich wahrscheinlich aus wie 'ne Wurst. Hatte noch nie nicht eine. . .


Ne, egal, da bei mir seltenst höhere Geschwindigkeiten anliegen, eher so Landstraße plus manchmal MWSt, muß ich mir nicht soviele Gdanken über den CW Wert machen. Aber die obige Formelsammlung will es so. Bin auf jeden Fall gespannt wie die Kurve, welche man daraus entwickeln kann, ausschaut. Wobei ich da Beschleunigungsorgien hinlegen muß, die will ich so'nem alten Schätzken nur ungern zumuten.


Stephan

[Peter Pan CR]

Nur die neumodischen Schneeschieber sollten annehmbare Cw Werte haben....alles auch nur etwas altmodischere, was sich noch den Ausdruck "Motorrad mit Beiwagen" im wahrsten Sinne des Wortes verdient, hat den Cw-Wert eines offenen Fallschirmes. Nachlesbar im "Leitfaden zum Gespannfahren" von anno 1983 (oder so). Er verändert sich bereits wenn man sich nur ein bischen anders hinsetzt. Vergleichbarkeit kaum gegeben, weil Äpfel mit Birnen mehr gemeinsam haben als unsere Mopeds.