Dreiradler

von **scheppertreiber** » 30. Januar 2015 16:42

Ich hab's auch gelesen aber die Modifikationen nicht so ganz verstanden.
Offensichtlich hat da jemand das Teil heftig konstruktiv überlastet.

Vermutlich hat der Artikel schon einige Meetings bei BMW induziert :-D

Da holt schon einer Feuerholz

von **Schwarzwäldler** » 30. Januar 2015 18:05

Guter und interessanter Artikel, hab' ihn mir gestern Abend gegönnt.
Wir werden ja sehen ob diesmal mehr dabei rauskommt und wer sich diesem Thema nun mal systematisch und einer klassischen Fehleranalyse folgend annimmt.

von **Stephan** » 30. Januar 2015 18:14

Meinem Verständniss nach, wurde das Federbein vorne, durch ein Stahlrohr o.ä. ersetzt. Und damit ist der "Puffer" weg. Die Stoßbelastungen gehen direkt auf den Längslenker. Aber wie bei vielen anderen Bauteilen, wenn ich die Schwäche kenne und entsprechend fahre, kann ich das Problem schonen. Aber davon kann eigentlich niemand ausgehen. Und als TÜVi sollte ich das schon gar nicht.

Schwein gehabt, EML baut da was eigenes ein.

Stephan

von **Vitus** » 30. Januar 2015 18:24

Gelöscht

von **Basic** » 30. Januar 2015 18:42

von **Crazy Cow** » 30. Januar 2015 20:34

Basic hat geschrieben:Mein zweiter Gedanke:
Das ist doch was für Olaf, den BMW-Freund . Allerdings ist (auch) hier die Kritik nicht an BMW, sondern an dem (mir unbekannten) Hersteller der Schwinggabel zu richten, der den Längslenker verwendet und ihn dabei des Stoßimpuls reduzierenden Federbeines beraubt, um es durch eine starre Stahlstütze zu ersetzen. Das macht aber wohl nicht nur ein Gespannbauer so, diese Konstruktion ist bei den 4-Ventilern meines Wissens weit verbreitet.

Es gäbe noch mehr dazu zu sagen, aber lest selbst .

Ich war das nicht!

Schlimm genug das, man gut wenn nichts weiter passiert ist. Das mit den Stoßimpulsen spielt sicher eine Rolle, ich war aber bisher der Meinung, dass bei einem Gespann rechnerisch die Gesamtlast auf dem Vorderrad im Ernstfall nicht höher ist, als bei einer Solo. So um die 500 Kilo beim Stoppi. TÜV rechnet aber das gesamte zul. Gesamtgewicht. Walter meint auch, dass bei einer Vollbremsung auch das Seitenrad entlastet wird.
Absolut giftig wirken die Stoßimpulse sicher unten auf die Seitenwand des Längslenkers. Wehret den Anfängen, kerbwirkungsmäßig. Wenn der Dreieckslenker unten geschlossen wäre, wäre das wahrscheinlich weniger dramatisch. Was mich eher stört ist, dass man den rel. genialen Telelever überhaupt durch eine stumpfe Schwinge ersetzt. Der Kräfteverlauf wird ja dadurch nicht besser.

edit: Rest gelöscht.

von **willi-jens** » 30. Januar 2015 20:44

Basic hat geschrieben:So ganz verstehe ich diese Verstärkung nicht. Die Bänder sind an einer Stelle über den Längslenker gelegt, an der er doch gar nicht gebrochen ist . Die höchste Belastung tritt doch offenbar am kleinsten Querschnitt auf, im Bereich der Bohrung für den Bolzen des Kugelgelenkes, sonst wäre es ja nicht da gebrochen .

Ansicht der Verstärkung

Ansicht des Schadens

zumindest nicht direkt logisch :smt017

von **Schwarzwäldler** » 31. Januar 2015 09:32

von **Vitus** » 31. Januar 2015 10:14

Gelöscht

von **Basic** » 31. Januar 2015 10:33

von **willi-jens** » 31. Januar 2015 10:37

Die meisten Gespannhersteller werden aus Eigeninteresse jedem Kunden, der einen Schaden meldet, auch mit Rat und Tat zur Seite stehen. Auch eine Reparatur wird in der Regel wohl angeboten und je nach Schadensbild und Laufleistung gibt es da bei den meisten sicherlich auch eine gewisse Kulanz.

Grüße

Jens

von **Stephan** » 31. Januar 2015 10:42

Im Artikel wurden zwei Punkte schon beantwortet.

zu 4. Das Gespann wurde auch im groben Gelände bewegt.

zu 5. Das zulässige Gesamtgewicht wurde nicht beachtet.

Stephan :smt025

von HU » 31. Januar 2015 10:45

Der Längslenker von BMW ist nicht für Querkräfte konstruiert, weil diese in der Solomaschine nicht vorkommen. Im Gespannbetrieb entstehen aber extreme Querkräfte. Dies wurde bei dieser Konstruktion aber vollkommen vernachlassig. Es wurde wohl mehr darauf geachtet, wie man möglichst schnell und mit dem geringsten Aufwand ein Gespann baut. Solche Konstruktionen halten im "Normalbetrieb" recht lange, wenn man aber heftiger damit umgeht, erreichen sie schnell ihre Grenzen. Man erkennt an den Bildern, das es zuerst an der Seite einen Riss gab und dann ist es komplett gebrochen. Der Stoßimpuls dürfte erst dann auftreten, wenn die Federbeine durchschlagen.

HU

von **Schwarzwäldler** » 31. Januar 2015 10:55

von **Basic** » 31. Januar 2015 10:58

von **Vitus** » 31. Januar 2015 11:32

von **dreckbratze** » 31. Januar 2015 11:41

für solche belastungen war die konstruktion wohl nicht ausgelegt, hat aber doch recht lange gehalten. leider leben wir in einer zeit, wo prinzipiell nach einem verantwortlichen gesucht wird, oft sind aber auch wir, die fahrer dran.

wie vitus schon schrieb, es sind schon alle möglichen schäden aufgetreten, da spielen auch alter der konstruktion und nutzungsweise eine starke rolle. ich habe meiner frau dringend zu einem hilfsrahmen an ihrer SR geraten obwohl viele gespanne lange jahre auch ohne laufen. mir ist an einer kreuzschelle meines guzzigespanns schon eine schweissnaht gerissen. ich kann hier auch nicht ausschliessen, dass ich vielleicht daran (mit-) schuld trage. (verspannt, überlastet?)

wir alle haben wahrscheinlich unsere mühlen schon hoffnungslos überladen und fahren nicht immer materialschonend. um so wichtiger immer mal wieder einen blick drüber zu werfen und auch mal jemand anderen seines vertrauens fahren zu lassen. schleichende veränderungen merkt man selber zuletzt.

gut, dass nix passiert ist.

von **Basic** » 31. Januar 2015 11:42

von **W-L** » 31. Januar 2015 14:16

Auf den stets enger werdenden Handlungsspielraum der Sachverständigen wurde hier im Forum schon oftmals hingewiesen. Dem sicherlich nicht zuträglich sind die im Internet publizierten Versagensfälle von Bauteilen, egal unter welchen Umständen sie zustande gekommen sind. Diejenigen, die ohnehin eine kritische Haltung gegenüber den Motorradfahrern im Allgemeinen und den Gespannfahrern im Besonderen hinsichtlich der z.T. recht kreativen und häufig auch Gesetze ignorierenden Veränderung ihrer Fahrzeuge (und sie sind auch noch Stolz auf ihre Revoluzzereinstellung und blenden dabei die möglichen versicherungsrechtlichen Folgen völlig aus) vertreten, werden solche oder vergleichbare Informationen dankbar annehmen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das für die Gespannbauer (egal ob gewerblich oder privat) auf Dauer ohne Wirkung bleiben wird.

Offroad-Gespanne werden meist auch als Fernreisegespanne genutzt, die die speziell hier zu erwartenden hohen Belastungen ertragen müssen! Der Hersteller des betreffenden Gespanns wusste jedenfalls wofür der Kunde das Fz haben wollte.
Hu hat immer in Absprache mit dem Kunden seine hoch belastbaren Gespanne gebaut.

Der Vergleich mit Offroad-Fz namhafter Pkw-Hersteller wird der Sache nicht gerecht, da diese Fahrzeuge nahezu überhaupt nicht im schwierigen Gelände verwendet werden. Wer sich abseits befestigter Straßen bewegen möchte, entscheidet sich für ein Gelände-Fz mit nachgewiesenen Qualitäten und kauft keinen Pseudo-Offroad-Pkw.

Schwarzwäldler
Ich gebe Dir im vollen Umfang recht, dass es eine Aufgabe des BVHK sein müsste, Maßnahmen zur Qualitätssicherung /-verbesserung zu initiieren. Die von Dir angeregte Datenbank wäre sicherlich ein denkbarer Anfang. Ob ein Hersteller nun unbedingt zertifiziert / verifiziert sein muss um im Falle eines augetretenen Problems seine Kunden informieren und den Mangel beseitigen zu können, sei mal dahin gestellt. Wichtig ist nur, dass sich der Gespannhersteller gegenüber seinen Kunden verantwortungsvoll verhält und entsprechend reagiert. Natürlich wäre es zu begrüßen, wenn sich die wenigen Gespannhersteller gegenseitig informieren würden. Allein der „Futterneid“ steht dem entgegen -zu Lasten der Kunden!
Meine Erfahrungen als ehemaliges Vorstandmitglied dieses Verbandes zeigen in die gleiche Richtung. Eine von mir vor knapp fünf Jahren angeregte Qualitätsinitiative wurde bereits im Ansatz vom Vorstand mit überwältigender Mehrheit mit der Begründung abgewürgt, dass sich mit einer Qualitätsoffensive wahrscheinlich die Wettbewerbsfähigkeit der organisierten Gespannhersteller gegenüber den nicht organisierten verschlechtern würde, da sie ja dann die Kunden von qualitativ unzureichenden Umbauten abraten müssten. Wörtlich von einem namhaften (Gespannhersteller-) Vorstandsmitglied: „Bevor mir ein Auftrag durch die Lappen geht, baue ich was der Kunde will, wissend, dass die technische Ausführung grenzwertig ist und nicht den heutigen Sicherheits- und Technik-Stand widerspiegelt. Ich halte mich an das, was der Gesetzgeber vorgibt. Auftrag ist Auftrag.“ (Anmerkung: Viele der heute noch geltenden Bestimmungen stammen aus einer Zeit, in der man mit 600 ccm und 24 PS richtig gut motorisiert war)
Eine in der Qualitätsinitiative ebenfalls enthaltene Weiterbildung der Gespannhersteller in Konstruktions- und Fertigungstechniken wurde als unnötig zurückgewiesen. Wörtlich von einem namhaften Gespannhersteller: „Ich baue nun schon seit rund dreißig Jahren Gespanne und wüsste nicht, was ich noch dazu lernen könnte (von diesem Hersteller stammt übrigens das Gespann von dem hier die Rede ist)“.

Das durch den Tod des Vorsitzenden eingetretene Handlungsvakuum deutet auf keine Verbesserung der Situation hin. Die unzureichende Präsenz der Gespannbauer auf den zurückliegenden Zweiradmessen bestärkt mich in meiner Einschätzung. Man scheint sich nur noch auf die gewinnbringenden Gespannlehrgänge konzentrieren zu wollen, die obendrein noch (wie bisher auch) als reine kostenlose Werbeveranstaltung für die eigenen Produkte dienen sollen.

Gruß Walter

von **willi-jens** » 31. Januar 2015 14:23

Schwarzwäldler hat geschrieben:
Die meisten Gespannhersteller werden aus Eigeninteresse jedem Kunden, der einen Schaden meldet, auch mit Rat und Tat zur Seite stehen. Auch eine Reparatur wird in der Regel wohl angeboten und je nach Schadensbild und Laufleistung gibt es da bei den meisten sicherlich auch eine gewisse Kulanz.

Grüße

Jens

Ich erlaube mir jetzt mal mich zu outen. In einem Qualitätssystem gibt es Audits. Im Rahmen dieser Audits werden CARs erstellt (corrective action reports). Bis heute gab es bei meiner GL1800 3 CARs. Davon waren einer critical und zwei non critical.
Publizieren werde ich diese hier nicht, wäre aber bereit diese in eine Datenbank einzupflegen. Zwei davon fallen in die Kategorie schlechte Qualität des Zulieferers, nicht Einhaltung von Fertigungstoleranzen und einer fällt in den Bereich - Einsatz eines Bauteils ausserhalb der dafür vorgesehenen Verwendung.

Die Frage die sich mir stellt. Ist dies vom Hersteller an die anderen Gespannbauer publiziert worden? Ich gehe eher davon aus dass nicht. Zumal der critical CAR echt heftig war.

Hätte ein TÜVi die Chance gehabt dies zu erkennen? Ich denke "Einsatz eines Bauteils ausserhalb der dafür vorgesehenen Verwendung" sicherlich, wenn er diese Konstruktion wenigstens 2 Tage intensivgeprüft hätte. Bei der critical CAR hatte er keine Chance.
Wer hätte denn im Falle eines Crashes gehaftet? Der Gutachter hätte den Grund des Crashes schnell gefunden.
Wer wäre es denn dann gewesen? Der TÜVi, der Gespannbauer, der Zulieferer?

Ich wage hier keine Spekulation, verweise jedoch auf die Produktbeobachtungspflicht des Zulieferers, auch wenn's ein Holländer ist.
Hätte der Gespannbauer eine Chance gehabt beim Verbauen des Teils dies zu bemerken? Nein, denn er konnte die nötigen Nm aufbringen um das Bauteil zu befestigen.

Tja, da stellt man sich dann halt wieder einmal die Frage was ein Qualitätshandbuch wert ist, wenn es die Verwendung eines Bauteiles jenseits der geprüften Belastungen zugelassen hat oder diese evtl. vorgesehene Prüfung nicht stattgefunden hat...
Im Rahmen eines Betriebsfestigkeitsgutachtens sollte so etwas ja eigentlich geprüft werden. :roll:

Was die Frage

Ist dies vom Hersteller an die anderen Gespannbauer publiziert worden?

angeht, sind wir dann ganz schnell wieder bei Vermutungen ohne gesicherte Grundlage

von **willi-jens** » 31. Januar 2015 14:38

W-L hat geschrieben:......
Schwarzwäldler
Ich gebe Dir im vollen Umfang recht, dass es eine Aufgabe des BVHK sein müsste, Maßnahmen zur Qualitätssicherung /-verbesserung zu initiieren. Die von Dir angeregte Datenbank wäre sicherlich ein denkbarer Anfang. Ob ein Hersteller nun unbedingt zertifiziert / verifiziert sein muss um im Falle eines augetretenen Problems seine Kunden informieren und den Mangel beseitigen zu können, sei mal dahin gestellt. Wichtig ist nur, dass sich der Gespannhersteller gegenüber seinen Kunden verantwortungsvoll verhält und entsprechend reagiert. Natürlich wäre es zu begrüßen, wenn sich die wenigen Gespannhersteller gegenseitig informieren würden. Allein der „Futterneid“ steht dem entgegen -zu Lasten der Kunden!
Meine Erfahrungen als ehemaliges Vorstandmitglied dieses Verbandes zeigen in die gleiche Richtung. Eine von mir vor knapp fünf Jahren angeregte Qualitätsinitiative wurde bereits im Ansatz vom Vorstand mit überwältigender Mehrheit mit der Begründung abgewürgt, dass sich mit einer Qualitätsoffensive wahrscheinlich die Wettbewerbsfähigkeit der organisierten Gespannhersteller gegenüber den nicht organisierten verschlechtern würde, da sie ja dann die Kunden von qualitativ unzureichenden Umbauten abraten müssten. Wörtlich von einem namhaften (Gespannhersteller-) Vorstandsmitglied: „Bevor mir ein Auftrag durch die Lappen geht, baue ich was der Kunde will, wissend, dass die technische Ausführung grenzwertig ist und nicht den heutigen Sicherheits- und Technik-Stand widerspiegelt. Ich halte mich an das, was der Gesetzgeber vorgibt. Auftrag ist Auftrag.“ (Anmerkung: Viele der heute noch geltenden Bestimmungen stammen aus einer Zeit, in der man mit 600 ccm und 24 PS richtig gut motorisiert war)
Eine in der Qualitätsinitiative ebenfalls enthaltene Weiterbildung der Gespannhersteller in Konstruktions- und Fertigungstechniken wurde als unnötig zurückgewiesen. Wörtlich von einem namhaften Gespannhersteller: „Ich baue nun schon seit rund dreißig Jahren Gespanne und wüsste nicht, was ich noch dazu lernen könnte (von diesem Hersteller stammt übrigens das Gespann von dem hier die Rede ist)“.

Das durch den Tod des Vorsitzenden eingetretene Handlungsvakuum deutet auf keine Verbesserung der Situation hin. Die unzureichende Präsenz der Gespannbauer auf den zurückliegenden Zweiradmessen bestärkt mich in meiner Einschätzung. Man scheint sich nur noch auf die gewinnbringenden Gespannlehrgänge konzentrieren zu wollen, die obendrein noch (wie bisher auch) als reine kostenlose Werbeveranstaltung für die eigenen Produkte dienen sollen.

Gruß Walter

Super Beitrag, imho
Was man dem BVHK erwarten darf, weiß man ja seit den Aktiväten des damaligen Vorstandsmitgliedes :smt009

Traurig, wenn sich die Verbandsmitglieder untereinander nicht die Butter auf dem Brot gönnen.

Grüße

Jens

von **Schwarzwäldler** » 31. Januar 2015 15:55

von **willi-jens** » 31. Januar 2015 16:18

d'accord, Zertifizierung oder nicht ist eben nicht der Punkt bei der Frage (aber ich habe ja auch nicht wieder einmal die Zertifizierung als Lösung der Dinge angesprochen/dargestellt...)

Und den Prüfungsumfang und die Qualitätssicherung der Großserie können wir nun mal bei der Kleinserie bzw. zum Teil sogar der Einzelherstellung (wie es beim Gespannbau der Fall ist) nicht erwarten.
Ein guter/verläßlicher Gespannbauer wird mit oder ohne Zertifizerung versuchen seine Gespanne so zu bauen, daß sie im Rahmen der angedachten/verbrieften Verwendung hält und sicher ist.

Grüße

Jens

P.S. zur Frage "keine Vermutung sondern Feststellung" bin ich begeistert, daß Du von allen belieferten Firmen kompletten Überblick über den Informationseingang hast.... :roll:

von **Sietenwogenduebel** » 31. Januar 2015 21:26

Das hier angesprochene Gespann hat ca. 58000 km auf Weltreise hinter sich.
Das Paar, daß mit diesem Gespann unterwegs ist, ist seit Mai 2013 unterwegs, erst Europa, dann Westafrika und seit Mai 2014 USA.
Das Gespann hat also schon etliche Belastungen hinter sich, die ein Gespann im normalen Betrieb sonst nicht auszuhalten hat.
Hier noch die Homepage der beiden; http://www.sauerkraut-tofuwurst.com/
Ich hofffe der Link funzt.
Das alles nur zur Info.
Ich halte selber von der ganzen Zertifiziererei auch nichts, zumal sie mich in meinem Gewerk auch betrifft.

Fahrt vorsichtig
Sietenwogenduebel

von **holger420** » 31. Januar 2015 22:45

Tja,
nun hab ich das erste Mal gesehen wie eine Schwinggabel an solch BMW
befestigt ist.
Und bin erstaunt wie lang das gehalten hat.
Rein vom Gefühl:
der Konstuktion trau ich nicht.
OK, ich kann sowas nicht durchrechnen,
daher habe ich meinen Kram hoffnungslos überdimensioniert.
Gut das nix weiter passiert ist.
Nutzt man also den Hinweis bei der eigenen Maschine mal genauer hinzugucken,
und vielleicht kommt ja jemand mit einer einfachen praktikablen Verstärkung.
Gut dass es dieses Forum gibt!
Grüße
Holger
P.S.
Ach ja,
und bitte nicht auf den TÜV einprügeln,
da besteht nur die Gefahr dass alles aber auch wirklich alles auf Dauerfestigkeit nachgewiesen werden muß!
Und dann ist Schluss mit dem Ermessensspielraum den einige TÜV Dienststellen noch haben.

von **scheppertreiber** » 31. Januar 2015 23:39

und bitte nicht auf den TÜV einprügeln,
da besteht nur die Gefahr dass alles aber auch wirklich alles auf Dauerfestigkeit nachgewiesen werden muß!
Und dann ist Schluss mit dem Ermessensspielraum den einige TÜV Dienststellen noch haben.

Oder deren anmaßender Ämterherrlichkeit. Es ist mittlerweile eine üble Krake, aus allem Kohle rausziehen etc.
Die "Prüferei" hat ja offensichtlich nichts gebracht.

von **Feinmotoriker** » 1. Februar 2015 00:11

Auch wenn die Aussage langsam überstrapaziert ist:
Ein zertifizierter Hersteller ist kein Garant für eine qualifizierte Ausführung eines Umbaus zum Gespann.
Ich bin sehr sicher, daß der (Gespann fahrende) TÜV- Sachverständige, der meine Arbeiten abnimmt, diese Konstruktion nicht zugelassen hätte. Ich gehe noch weiter: Nach so einer Vorstellung hätte ich eine ganze Zeit zu tun, um sein Vertrauen zurück zu gewinnen.
Andererseits hat dieses spezielle Gespann auf der Weltreise auch ausgesprochen hohe Belastungen auszuhalten.
Es gibt wenige Konstruktionen, denen ich das uneingeschränkt zutrauen würde. Einem HU-Fernreisegespann zum Beispiel.
Ein Gespann sollte eigentlich 100 tkm durchhalten. Bei der extremen Belastung sind wohl bei den gefahrenen ca 58tkm die Grenzen der Haltbarkeit erreicht gewesen. Das entspricht etwas mehr als der Hälfte der geplanten Haltbarkeit. (gekauft mit 30 tkm, danach zum Gespann umgebaut,Schaden bei ca 58 tkm nach Umbau)
Dafür hat das nicht für diesen Zweck gedachte Teil gut gehalten.

Natürlich ist auch meine Betrachtungsweise subjektiv. Ich bin kein ausgemachter Freund der 4V-Boxer. Und auch die ganzen Hi-Tech Umbauten mit ABS und irgendwelchen adaptierten Beiwagenantrieben finde ich etwas befremdlich (wobei bei diesem gespann löblicherweise das BMW-ABS ausgebaut war- ein kluger Entschluß). Klar, man soll sich Neuerungen nicht verschließen und aufpassen, daß die Scheuklappen den Blick nicht zu stark einengen. Trotzdem bin ich für bodenständige Konstruktionen, die wenig Risiko beinhalten. Etwas zu konventionell (oder sagt ruhig altmodisch) ist mir lieber, als mit gewagten Konstruktionen Aufsehen zu erregen.

W-L hat geschrieben:Wörtlich von einem namhaften (Gespannhersteller-) Vorstandsmitglied: „Bevor mir ein Auftrag durch die Lappen geht, baue ich was der Kunde will, wissend, dass die technische Ausführung grenzwertig ist und nicht den heutigen Sicherheits- und Technik-Stand widerspiegelt. Ich halte mich an das, was der Gesetzgeber vorgibt. Auftrag ist Auftrag.“

Das ist genau der springende Punkt. Ich versuche meine Kunden in eine vernünftige Richtung zu beraten. Klappt das nicht, lehne ich den Auftrag ab. Das ist aber auch der Grund, warum ich jeden Tag selber stundenlang auf dem Fußboden rumrutsche und finanziell nicht den ganz großen Erfolg habe. Damit kann ich aber ausgezeichnet leben. Gier macht das Leben bitter.

von **Crazy Cow** » 1. Februar 2015 01:16

HU hat geschrieben:Der Längslenker von BMW ist nicht für Querkräfte konstruiert, weil diese in der Solomaschine nicht vorkommen. Im Gespannbetrieb entstehen aber extreme Querkräfte. Dies wurde bei dieser Konstruktion aber vollkommen vernachlassig. Es wurde wohl mehr darauf geachtet, wie man möglichst schnell und mit dem geringsten Aufwand ein Gespann baut. Solche Konstruktionen halten im "Normalbetrieb" recht lange, wenn man aber heftiger damit umgeht, erreichen sie schnell ihre Grenzen. Man erkennt an den Bildern, das es zuerst an der Seite einen Riss gab und dann ist es komplett gebrochen. Der Stoßimpuls dürfte erst dann auftreten, wenn die Federbeine durchschlagen.

HU

Es ist sicher so, wie du schreibst. Einerseits können die Querkräfte durchaus an der kraft- und formschlüssigen Verbindung zerren, auch müssten die Stoßdämpefergummis für die Schockabsorption linearer Kräfte genügen, andererseits halte ich das jetzt tatsächlich für einen Ausnahmeerscheinung. Denn ganz offensichtlich sind ja zuerst Risse auf getreten. So ein Teil bricht ja nicht einfach, will sagen der Bruch hat sich angekündigt und auf unseren Straßen wäre das wahrscheinlich dem Fahrer auf gefallen.

Eine Datenbank muss im IT-Zeitalter wirklich nicht diskutiert werden, nur die kann doch auch informell geführt werden. Vlt. ist in dem Bereich ein Informationsaustausch zw. den Gespannbauern und dem TÜV hin zu kriegen. Ich kenne Motorradwerkstätten, die vor der Reparatur eines Uraltmodells sich zuerst in einem Forum schlau machen. Das hört sich zwar verwerflich an, aber es spricht doch nichts dagegen.

Mir sind aber zwei Fälle in Bezug auf TÜV Ings bekannt die unabhängig voneinander die gleichen Infos zu einem bestimmten Gespann fanden und ein dritter, der solch eine Datenbank nicht kannte.

Kurzum: es ist durchaus sinnvoll, alles fest zu halten und es macht nicht mehr Arbeit als ein Forum, aber man muss auch wissen, wo was steht und man muss ab und zu reinschauen. Vor allem keine revanchistischen Gedanken dabei haben... (im Sinne von irgendwas oder irgend jemanden endlich ab zu schießen.) Dazu werden derlei Veröffentlichungen auch gerne missbraucht.

Ich glaube nicht in Bezug auf die gewerbliche Gespannbauerei, dass Kunden so uneinsichtig sind und auf ihrem Sparplan beharren, wenn man Schäden bildhaft vorweisen kann.

von **Schwarzwäldler** » 1. Februar 2015 10:36

von **Stephan** » 1. Februar 2015 10:45

Die Idee ist ja nicht schlecht. Aber solange da nicht genug mitmachen, sagen wir mal 75%, dann haben die Mitmachenden den Nachteil, das dann „nur" ihre Gespanne Schäden haben. . .

Stephan

von **willi-jens** » 1. Februar 2015 10:57

Stephan hat geschrieben:Die Idee ist ja nicht schlecht. Aber solange da nicht genug mitmachen, sagen wir mal 75%, dann haben die Mitmachenden den Nachteil, das dann „nur" ihre Gespanne Schäden haben. . .

Stephan

Und bei der Solidarität im Verband kann man sich das Ergebnis selbst ausrechnen.... :roll:

Außerdem würde ich den Einwurf, daß eine solche Datenbank von den abnehmenden Organisationen nur als weiteres Argument für die Verschärfung der Abnahmebedingungen benutzt werden würde, als gar nicht so unberechtigt ansehen (und da würde es dann schnell egal sein ob ein Schaden durch Überbelastung, einfach durch Verschleiß oder durch falsche Auslegung passiert ist).

@Schwarzwälder
zum Thema "Unwissenheit":
Der TÜV hat durch den Dekra keine Konkurrenz bekommen, die Bauabnahme eines Gespanns ist schön zwischen den beiden nach Gebiet untereinander aufgeteilt.

Und die "Schadensdatenbank" wird bereits heute ein verantwortungsvoller Gespannbauer für sich selber führen und dementsprechende Maßnahmen ergreifen, wenn da was schief läuft.

Grüße

Jens

von **Crazy Cow** » 1. Februar 2015 13:41

willi-jens hat geschrieben:Außerdem würde ich den Einwurf, daß eine solche Datenbank von den abnehmenden Organisationen nur als weiteres Argument für die Verschärfung der Abnahmebedingungen benutzt werden würde, als gar nicht so unberechtigt ansehen (und da würde es dann schnell egal sein ob ein Schaden durch Überbelastung, einfach durch Verschleiß oder durch falsche Auslegung passiert ist).

Für den Punkt sind wir hier halt etwas sehr sensibilisiert, nachdem man lange den Eindruck hatte, der Bau von Gespannen solle generell abgesägt werden. Inzwischen gibt es aber doch EU Richtlinien, wo auch dieser Fahrzeugtyp genau erfasst ist. Schlimmstenfalls geht es jatzt also darum, auf diese fest genagelt zu werden. Generell wurden solche Datenbanken in der Vergangenheit wohl eher in Zusammenhang mit der Schadenshäufigkeit verwendet. Und auch da hat es mehr zu Rückrufaktionen geführt, als dass die Prüfer augenrollend in Frage kommende Kandidaten nach Hause geschickt hätten.

Krassestes und für mich immer noch unverantwortliches Beispiel sind die aus Sparwut verwendeten Rad-Federn bei Automobilen. Eine Feder aus 10mm Draht mit 10 Windungen hat theoretisch die gleiche Federrate wie eine aus 12mm Draht mit 12 Windungen. Eine reine Kostenfrage. Aber es scheint inzwischen als vollkommen normal hin genommen zu werden, dass Federn brechen. Und nicht bei chinesischen Autos, sondern bei unseren deutschen Edelmarken. Ich würde als TÜV Prüfer jedesmal neue Federn verlangen, ehe ich einen Stempel drauf päppe.
Tun die aber nicht. Insofern wäre ich jetzt nicht so besorgt darum, dass eine Schadensdatenbank missbraucht würde. Ein kluger Mensch lernt aus seinen Fehlern und aus denen anderer. (Das hat übrigens das Tier dem Menschen allgemein voraus.)

von **willi-jens** » 1. Februar 2015 13:57

Deswegen ist inzwischen auch eine kaputte Kennzeichenleuchte ein großer Mangel bei der Hauptuntersuchung; ein Schelm wer meint da würde die Statistik frisiert um weitere Lobbyarbeit bezüglich einer erhöhten Prüffrequenz bei älteren Fahrzeugen zu betreiben.... :roll:

Zur EU-Typzulassung und den dabei auftretenden Kosten haben die Gespannhersteller, die sich damit befaßt haben, ja schon ausreichend Auskunft gegeben: 20-25 k€ aufwärts pro Motorradmodell und Seitenwagenmodell :roll:

Und für jedes andere Motorrad oder anderen Beiwagenrahmen dann die gleiche Summe nochmal, da kann man dann in Zukunft nur noch 2 oder 3 verschiedene Einheitsgespanne kaufen, wenn sich dies durchsetzen sollte.

von **Crazy Cow** » 1. Februar 2015 15:21

Ach ja, das liebe Geld, wie furchtbar. Eine Metzgereikühltheke kostet durchaus 80.000,- €. Der jährliche Abtrag inkl. Miete für eine menschenwürdige Mechanikerwerkstatt kostet pro Jahr von vorn herein erst einmal 20.000 € p.a.
Hat niemand behauptet, dass Unternehmertum nicht eine gewisse Investitionsbereitschaft voraussetzt und dass Gespanne billig sind. Selbst wann mann als Nicht-Ing.-Gespannbauer die Betriebsfestigkeit nicht selbst rechnen kann sind die Kosten doch umlegbar. Ein freies Arbeiten in unserem System setzt eine gewisse Verkaufsaktivität, einen gewissen Mindestumsatz voraus. Das weiß jede Budikenbesitzerin. Und ja es ist eine Selektion, eine unbillige Härte, ein Schlag ins Gesicht der Künstler, aber es gibt im Zusammenhang mit Schäden schon ewig und ausßerhalb des Gespannbaus den Begriff "Sicherheitsstandard". Der Begriff "Sicherheitskunst" ist mir nicht bekannt.

Im übrigen hat der TÜV den "Künstlern" eine Brücke gebaut. Man kann sich seinen Stil zertifizieren lassen. (Wenn man bereit und in der Lage ist, diesen als solchen zu beschreiben). Aber da drehen wir uns im Kreis. Ich denke, die Jungs, die der IHK und der Berufsgenossenschaft jedes Jahr einen Tausender für nichts in den Rachen werfen, wissen wovon ich rede.

von **willi-jens** » 1. Februar 2015 15:57

Welchen Vorteil hat den der Käufer eines Gespannes mit EU-Typzulassung gegenüber eines Gespannes mit Betriebsfestigkeitsgutachtens (welches ja auch bei der EU-Typzulassung gefordert wird) :?:

Ich meine jetzt mal außer den einigen Tausend Euro, die es mehr kosten muß damit der Gespannbauer dabei nicht drauflegt.

von **Vitus** » 1. Februar 2015 16:32

gelöscht

von **scheppertreiber** » 1. Februar 2015 16:38

Nein es sollen alle nur noch Studieren, die sich dann so einen Unfug ausdenken.

Juristen, BWLer etc., Nutzlose Berufe.

Im vorliegenden Fall hätte ein Qualitätsmangement mit dem ganzen Papierkam überhaupt
keinen Einfluß gehabt. Klar, de Leute die vom Qualitätsmangement leben schreien da auf.
Qualitätsmangement bringt keine Qualität, es zementiert ein bestimmtes Level.

Für Kraken wie TÜV natürlich ein gefundenes Fressen (ebenso IHK usw).

Wir mußten für einen Kunden und das FA meine Software zertifizieren lassen, Kosten bei
KPMG um die 80.000. Es war eine Lachnummer. Für nichts.

von **Schwarzwäldler** » 1. Februar 2015 17:00

Hmm, ich sehe schon. Ich stehe mit meinem Vorschlag ziemlich alleine da, sicherlich auch Dank der vielen negativen Erfahrungen.
Wir hatten seiner Zeit dies für uns auf diesem Wege gelöst. Bei uns saßen uns die Versicherer im Nacken, die einfach gewisse Baugruppen nicht mehr versichern wollten. Sei's drum. Ich hatte oben geschrieben dass ich mich mal wieder outen werde, wollte zum Ende des Wochenendes aber wirklich nicht den Zert-Beitrag die Fünfte vom Stapel treten.

von **scheppertreiber** » 1. Februar 2015 17:03

Mußt Dich nicht grämen.

Eine solche Datenbank wäre intern vielleicht hilfreich, sie sollte aber nie öffentlich werden.

Dann: Schreibt auch jeder wirklich hinein was Sache ist, wie wird das dokumentiert ? Wer
schaut da noch mal drüber ? Das werden die Gespannbauer nie machen, sie würden sich
uU selbst ans Messer liefern.

von **Vitus** » 1. Februar 2015 18:17

gelöscht

von **Crazy Cow** » 1. Februar 2015 18:37

willi-jens hat geschrieben:Welchen Vorteil hat den der Käufer eines Gespannes mit EU-Typzulassung gegenüber eines Gespannes mit Betriebsfestigkeitsgutachtens (welches ja auch bei der EU-Typzulassung gefordert wird)
Ich meine jetzt mal außer den einigen Tausend Euro, die es mehr kosten muß damit der Gespannbauer dabei nicht drauflegt.

Diesen zum Beispiel:
Für mich ist das ein Vorteil

von **scheppertreiber** » 1. Februar 2015 18:55

Noch etwas zum QMS:

Es werden standardisiert Infos über die Produktion und daraus resultierende Probleme
gesammelt. Dadurch können Änderungen qualitativ ausgewertet werden.

Freut sich dann der Ing über ein nicht mehr aufgetretenes Problem oder lommt dann
gleicher der BWLer "mach den Kram billiger" ?

Ich bin mal gespannt auf autonome Kfz, dann sitzt der Hacker auf der Brücke und
spielt "Auto-bumm-bumm". Und keiner war's. Wie ist dqas mit dem aktuellen Mist
den BMW mal wieder gebaut hat ? siehe: http://www.heise.de/newsticker/meldung/BMW-ConnectedDrive-gehackt-2533601.html

von **W-L** » 1. Februar 2015 19:01

Hallo Schwarzwäldler,

ich finde, Dein Vorschlag eine Datenbank zu kreieren, hat was.

Den optimalen Nutzen könnte man meiner Ansicht nach aber dann gewinnen, wenn sie nicht von den Gespannherstellern, sondern durch Informationen aus dem Kreis der Gespannfahrer befüllt würde. Das Einstellen der Daten dürfte dann aber erst nach erfolgter technischen Bewertung und ergänzt durch entsprechende Informationen des Herstellers erfolgen.

Eine solche Datenbank sollte allen Gespannfahrern (und die, die es noch werden wollen) sowie allen Gespannherstellern zugänglich sein.

Gruß Walter

von **willi-jens** » 1. Februar 2015 19:08

Crazy Cow hat geschrieben:
willi-jens hat geschrieben:Welchen Vorteil hat den der Käufer eines Gespannes mit EU-Typzulassung gegenüber eines Gespannes mit Betriebsfestigkeitsgutachtens (welches ja auch bei der EU-Typzulassung gefordert wird)
Ich meine jetzt mal außer den einigen Tausend Euro, die es mehr kosten muß damit der Gespannbauer dabei nicht drauflegt.

Diesen zum Beispiel:
Für mich ist das ein Vorteil

Dann redest Du aber von Serienfertigung und nicht von der Fragestellung EU-Typzulassung oder nicht.

Und Dein Beispiel hat zudem keine EU-Typzulassung oder etwa doch? Evtl. nicht mal ein Betriebsfestigkeitsgutachten.

von **willi-jens** » 1. Februar 2015 19:19

W-L hat geschrieben:Hallo Schwarzwäldler,

ich finde, Dein Vorschlag eine Datenbank zu kreieren, hat was.

Den optimalen Nutzen könnte man meiner Ansicht nach aber dann gewinnen, wenn sie nicht von den Gespannherstellern, sondern durch Informationen aus dem Kreis der Gespannfahrer befüllt würde. Das Einstellen der Daten dürfte dann aber erst nach erfolgter technischen Bewertung und ergänzt durch entsprechende Informationen des Herstellers erfolgen.

Eine solche Datenbank sollte allen Gespannfahrern (und die, die es noch werden wollen) sowie allen Gespannherstellern zugänglich sein.

Gruß Walter

Wäre theoretisch sicherlich eine tolle Sache. Fragt sich nur wie lange es dauern würde bis der Administrator einer solchen Datenbank von dem ersten Gespannbauer bzw. dessen Anwalt eine Unterlassungsanzeige bekommen würde, weil die Sichtweise der beteiligten Personen nicht in Deckung zu bringen sind/wären. :smt017

Und die Gefahr, daß eine solche Liste oder Datenbank bei zukünftigen Abnahmen zu wesentlich erhöhten Anforderungen führen würde, sehe damit leider auch nicht gebannt. Bild

Grüße

Jens

von **scheppertreiber** » 1. Februar 2015 19:23

willi-jens hat geschrieben:
W-L hat geschrieben:Hallo Schwarzwäldler,

ich finde, Dein Vorschlag eine Datenbank zu kreieren, hat was.

Den optimalen Nutzen könnte man meiner Ansicht nach aber dann gewinnen, wenn sie nicht von den Gespannherstellern, sondern durch Informationen aus dem Kreis der Gespannfahrer befüllt würde. Das Einstellen der Daten dürfte dann aber erst nach erfolgter technischen Bewertung und ergänzt durch entsprechende Informationen des Herstellers erfolgen.

Eine solche Datenbank sollte allen Gespannfahrern (und die, die es noch werden wollen) sowie allen Gespannherstellern zugänglich sein.

Gruß Walter

Wäre theoretisch sicherlich eine tolle Sache. Fragt sich nur wie lange es dauern würde bis der Administrator einer solchen Datenbank von dem ersten Gespannbauer bzw. dessen Anwalt eine Unterlassungsanzeige bekommen würde, weil die Sichtweise der beteiligten Personen nicht in Deckung zu bringen sind/wären.

Und die Gefahr, daß eine solche Liste oder Datenbank bei zukünftigen Abnahmen zu wesentlich erhöhten Anforderungen führen würde, sehe damit leider auch nicht gebannt.

Grüße

Jens

Meine Rede. Es geht ja auch um Aufträge im standesgemäßen 5 bs 6-stelligen Bereich.

von **Schwarzwäldler** » 1. Februar 2015 19:43

von **Crazy Cow** » 1. Februar 2015 19:47

willi-jens hat geschrieben:Dann redest Du aber von Serienfertigung und nicht von der Fragestellung EU-Typzulassung oder nicht.

Und Dein Beispiel hat zudem keine EU-Typzulassung oder etwa doch? Evtl. nicht mal ein Betriebsfestigkeitsgutachten.

Es geht hier doch nur um die Kosten, die damit verbunden sind. Aber abgesehen davon hatten die Fahrzeuge ein Betriebsfestigkeitsgutachten und eine Typierung. Nur Frankreich hatte keine Straßenverkehrsordnung. Die EU spricht aber auch von Kleinserienfertigung (und/oder Einzelfertigung), darum geht es doch. Wer sich die Kosten auflädt und dann nur ein Stück baut hat doch selbst schuld. Frag fairerweise mal rum, wieviele Schwenker mit 4V Boxer auf die Räder gestellt wurden, oder wie viele Bandits einen Hilfsrahmen für EML Beiwagen bekamen.
Irgendwie habe ich den Eindruck, dass man die Gespannbauer zu ihrem Glück zwingen muss. Ich sehe keinen Nachteil in der Entwicklung. Ein Perser sagte mir mal: wenn du ein Restaurant aufmachst, darfst du kein Koch sein, dann musst du Chef sein. Wenn die Gespannbauer ihre Arbeitsabläufe standardisieren, können diese von jungen, ja ungelernten Mitarbeitern ausgeführt werden (die nach zwei Jahren mehr drauf haben als ihr Cheffe) und der Boss hätte endlich Zeit sich um sein Geschäft, die Kunden und die Kalkulation zu kümmern. Mit Verlaub: das ist doch kein neues Vorhaben und kein unsinniges. Die Industrie hat es vorgemacht und dabei den Handwerksgesellen durch den Facharbeiter ersetzt. Das war vor 10? vor 50? nein das hat vor 150 Jahren begonnen. Heute ist ein Industriefacharbeiter sozial und finanziell deutlich besser gestellt als ein Handwerksgeselle auf dem Dorf (und kann sich auch ein Gespann leisten).
Wenn nicht die Bauwirtschaft vor fünfzig Jahren auf industrialisiertes Bauen gesetzt hätte, wäre heute die Hälfte der Forenmitglieder mit Eigenheim nicht in der Lage gewesen, sich eine eigene Hütte zu leisten. Und so käme es auch mit Gespannen, sie würden nicht teurer durch Standards sondern günstiger. (und sicherer).

Ich will nicht sagen, dass ich das in Bausch und Bogen gut heiße, mein Schlagwort ist "Strukturverlust", der sich vor allem bei der Ernährung grauenvoll auswirkt. Aber, ähäm, vlt. scheint es dir weit her geholt, aber um 1990 herum hat sich die europäische Welt für ein Wirtschaftssystem entschieden, dass genau so funktioniert.
Jeder Architekt ist froh, wenn er einen Bauplan mehrmals realisieren kann, es bleibt mehr Geld in der Kasse. Stell dir vor, Bäcker würden ihr Brot lieber nach Kundenrezept backen wollen, oder Metzger jeden Tag ein Tier einer anderen Gattung schlachten wollen... Werften mit Auftragsschiffen haben es nicht geschafft, sind nicht ohne öffentliche Subvention lebensfähig.

Hat alles zwei Seiten.

von **Slowly** » 1. Februar 2015 19:48

scheppertreiber hat geschrieben:
... und bitte nicht auf den TÜV einprügeln, ... Oder deren anmaßender Ämterherrlichkeit.
Es ist mittlerweile eine üble Krake, aus allem Kohle rausziehen etc....

Wie wahr, wie wahr :!:

Hier ein Beispiel aus seiner neuesten Sicherheitsfürsorge für vertikal gesteuerte Fahrzeuge:
SPIEGEL Nr.6 vom 31.1.15, Seite 67 :!:

https://magazin.spiegel.de/digital/?utm ... /131578931

:roll:

Dreiradler

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