Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

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Hier kann man auch als Gast schreiben. Anonyme Beiträge sind möglich, aber nicht erwünscht, man sollte wenigstens seinen Namen drunter setzen.

Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Moosmann » 14. Januar 2017 19:49

Sehr geehrter Herr Koenigsbeck,

sehr geehrter Herr Götz

wertes Redaktionsteam Motorrad Gespanne.




Gerne möchte ich ihnen meine Erfahrung mit einem Schwenkergespann in einer Situation, die Leib und Leben bedrohte schildern.





Zur Vorerklärung möchte ich ihnen sagen, das ich seit 1976 Motorradfahrer bin, seit mehr als 30 Jahren Fahrschüler im Bereich Motorrad ausbilde und seit 2008 auch Gespanne, sowohl starr als auch Schwenker fahre.

Ebenso bin ich seit fast 20 Jahren geprüfter Motorradsicherheitstrainer und war auch schon als Instruktor bei der Firma Honda „ Fahren ohne Führerschein“.




Meine Jahreskilometerleistung beträgt ca. 30.000 km .

Nur als Erklärung , das sie was wissen, das ich nicht aus Anfängersicht berichte.




Im September 2016 war ich im Rahmen eines Motorradurlaubs, welcher uns durch sieben Länder führte mit dem Africa Twin Schwenker, der von Ralph Kalich gebaut wurde, und von Hernn Koenigsbeck ausgiebig unter die Lupe genommen wurde in der Hauptstadt Sloweniens auf der Stadtautobahn unterwegs. Der Schwenker war mit Topcase, linkem Seitenkoffer, Gepäckrolle auf dem Rücksitz, voll beladenem Tankrucksack und beladenem Seitenwagen sehr schwer bestückt. ( Bild im Anhang)

Hinter mir fuhr meine Frau mit einer Honda NC 750 X in ebenfalls voll beladenem Zustand.


Aus Erfahrung heraus haben wir aufgrund des sehr starken Verkehrs in der Rush Hour einen großen Abstand zu den Vorrausfahrenden gehalten. Plötzlich kam der Verkehr in dem linken Fahrstreifen zum Erliegen und ich beobachtete intensiv die Nachfolgenden.

Eine junge Frau nahm das Stauende nicht wahr, weil sie wohl gerade mit dem Handy beschäftigt war und der Bremsweg war nicht mehr ausreichend. Also lenkte sie ihren Pkw nach rechts auf meine Spur, was mich dazu veranlasste eine Gefahrbremsung einzuleiten. Das ABS funktionierte sehr gut und ich konnte mit erhöhtem Kraftaufwand mit meinem Gespann nach rechts ausweichen. Dabei berührte Nase oder Rahmen des Seitenwagens die Fahrbahn, zumindest meinem Gefühl nach. Das Hinterrad verlor kurzfristig den Kontakt zur Fahrbahn. Ein Ausweichen ohne das ausgiebige Üben vorher wäre in dieser sehr kurzen Zeit, die ich zum Reagieren hatte und vor allem für einen Anfänger aus meiner Sicht unmöglich gewesen.

Aus meiner Erfahrung heraus hätte ein gebremster Seitenwagen die Möglichkeit des Ausweichens auf ein nicht mehr zu vertretbares Sicherheitsrisiko reduziert und ich wage zu bezweifeln, das ich diesen Leserbrief noch in der Lage gewesen wäre zu schreiben.

Meiner Meinung nach sind solche Aussagen, die Herr Sauer von Mueller Gespanne in ihrem Bericht tätigt, rein theoretischer Natur und von der Realität der Gefahrbremsung mit einem Schwenkergespann weit entfernt.

Zitat Herr Sauer . „ Es geht aber nicht um normale Bremsvorgänge, sondern um das Extrem; weniger griffiger oder glatter Untergrund und dabei volle Zuladung im Beiwagen. Schon von der Theorie ist zu erwarten, dass ein ungebremster Hebel die Spurstabilität beeinträchtigt.“ Zitat Ende

Eine Beiwagenbremse an einem starren Gespann ist ein eigenes Thema und es darf nie mehr ohne Bremse sein.

Meine Familie und ich sind sehr froh, das wir uns für die Firma Kalich und ihre Philosophie von der Version des Schwenkers ohne Bremse entschieden haben. Mir hat es wohl das Leben gerettet.


Andere Meinungen anderer Hersteller sind meiner Meinung nach nicht der Sicherheit dienlich , sondern dienen dazu Verkaufsargumente zu finden, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Aber dies ist meine private Meinung und hat in keinster Weise mit meiner beruflichen Tätigkeit zu tun.


Ich hoffe sie geben den Lesern ihrer Zeitschrift die Möglichkeit diese Erfahrung aus der Sicht eines Betroffenen zu lesen.






Mit freundlichen Grüßen


Alexander Moosmann
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Zuletzt geändert von Moosmann am 14. Januar 2017 22:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Rolli58 » 14. Januar 2017 20:30

Hallo Alexander,

was wäre Deines Erachtens passiert, wenn der Beiwagen gebremst gewesen wäre? Wodurch wäre die Situation eskaliert? Ich bin sebst noch nie Schwenker gefahren. Warum denkst Du, eine Bremse am Bewagen hätte das Ausweichen verhindert oder zumindest schwieriger gemacht?
Gruß
Peter
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Moosmann » 14. Januar 2017 20:52

Kalich-Honda CRF 1000 Africa Twin Swing (135) - Kopie.JPG
Kalich-Honda CRF 1000 Africa Twin Swing (102) .JPG



Hallo Peter,

ich denke der gebremste Beiwagen hätte das Ausweichen massiv erschwert, weil die Querkräfte doch sehr stark gewesen wären und ich schätze es so ein, als wenn das Ausweichen nicht so schnell vonstatten ginge.



Ich glaube das schnelle Reagieren des Gespannes wurde durch das Nichtvorhandensein der Bremse positiv beeinflusst.

Du machst ja beim Ausweichen die Lenkbewegung nach rechts und einen schnellen Ausweichreflex ( siehe Bild ) und dann nach links ( zweites Bild ) und das würde durch ein gebremstes Beiwagenrad im Gegensatz zum starren Gespann erschwert.

Der Schwenker wird eher "unbeweglicher".

Und wahrscheinlich würde ein blockierendes Beiwagenrad dafür sorgen , das ich " um die Ecke ausweiche"
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Feinmotoriker » 14. Januar 2017 21:07

Moosmann hat geschrieben:Eine Beiwagenbremse an einem starren Gespann ist ein eigenes Thema und es darf nie mehr ohne Bremse sein.


Danke für die Veröffentlichung Deines Briefes.
Die zitierte Aussage ist genau der springende Punkt und der Unterschied zwischen Schwenker und starrem Gespann.
Ich bin ein paarmal Schwenker gefahren und finde es auf engen kurvigen Straßen absolut gruselig.
Mangels Erfahrung mit Schwenkern kann ich mir gut vorstellen, daß ich die entsprechende Situation nicht hätte meistern können.
(mit einem starren Gespann und ca 150 tkm Erfahrung damit wohl schon)

Ist halt doch eine ganz andere Welt, das geschwenkte Dreirad.
Ich wünsche euch jedenfalls weiterhin viele unfallfreie Kilometer.

Und den Befürwortern der Seitenwagenbremse am Schwenker wünsche ich endlich mal etwas Einsicht. Oder ein lustiges Vorkommnis der Dritten Art (natürlich ohne Unfall. Aber Unterhosen waschen macht auch nachdenklich...) :D
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon schauglasgucker » 14. Januar 2017 22:01

Moosmann hat geschrieben:...Im September 2017 ...


Moin.

Bitte nochmal überprüfen.

Gruß s
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2017 22:02

Hallo Alex,

zunächst mal Glückwunsch, dass alles so glimpflich abgegangen ist.

Moosmann hat geschrieben:Im September 2017 war ich im Rahmen eines Motorradurlaubs, welcher uns durch sieben Länder führte
...


.. aber hier musst du zuerst noch mal nachbessern. :)
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Moosmann » 14. Januar 2017 22:08

Ok. Danke für eure Hilfe.

Habe es Verbessert. :-D :-D
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Sejerlänner Jong » 14. Januar 2017 22:29

Hallo
Ich verstehe nicht wieso du bremst wenn von hinten die Frau mit dem Pkw anrollt. Ich würde die Flucht antreten und Platz schaffen. Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch und verstehe was nicht.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2017 23:14

Moosmann hat geschrieben:
Meiner Meinung nach sind solche Aussagen, die Herr Sauer von Mueller Gespanne in ihrem Bericht tätigt, rein theoretischer Natur ...


hallo Alex,

aber ist die Vermutung, dass es mit gebremstem Seitenrad nicht glatt gegangen wäre, nicht auch rein theoretischer Natur?

Ich möchte keinesfalls einen der angesprochenen Herren oben in Schutz nehmen und fühle mich auch nicht dem "Redaktionsteam" der MG zugehörig, noch weniger möchte ich mich in Philosophien über die Schwenkerei ergehen, das ist nicht mein Resort. Aber generell:

Ich bin in meinem Fahrerleben dreimal in solch eine Situtaion geraten, mit dem Auto, da kam mir ein Geisterfahrer entgegen :oops:, mit der Solo und mit dem Gespann. Ich kann mich gut daran erinnern, wie ich reagiert habe, mehr instinktiv als bewusst oder gar geschult. Ich habe mein Fahrzeug herunter gebremst bis zum letzten Moment und habe zum Ausweichen die Bremse gelöst. In allen drei Fällen und wie gesagt mehr unbewusst als bewusst. Das mag daran liegen, dass ich meine (inzwischen wohl siebenstellige km- :) ) Fahrpraxis begonnen habe, bevor es ABS gab. Vielleicht wird heute im Vertrauen auf die Technik etwas anderes gelehrt.

1. Tatsächlich ist bei gleichzeitigem Bremsen und Ausweichen die Gefahr sehr groß, dass ein bremsendes Rad von der Haftreibung in eine Gleitreibung übergeht, so dass es keiner Lenkbewegung mehr gehorcht, vor allem wenn nur ein einziges Rad 90% der Bremslast auf sich nimmt.
Einer der großen Vorzüge von ABS Systemen ist es, diese Mißlage zu verbessern.

2. Aber es haben nun mal nicht alle Motorräder ABS und wahrscheinlich auch nicht alle Schwenkergespanne

3. Mit einem zweiten gebremsten Rad, zumal ohne ABS, das durch die Nickneigung des Fahrzeuges seine Bodenhaftung nicht verringert, wird der Bremsweg dieses Fahrzeuges bisweilen erheblich geringer. Es wäre auch hier spekulativ zu behaupten: mit einem gebremsten Seitenrad wäre man gar nicht in die Verlegenheit gekommen, ausweichen zu müssen, aber es ist durchaus möglich. Wahrscheinlich aber reagieren Schwenker mit und ohne SW-Bremse gleich beim Ausweichen, wenn man die Bremse nicht betätigt. Das nehm' ich ditschemäßig mal an, lass mich aber gerne eines besseren belehren.


Andere Meinungen anderer Hersteller sind meiner Meinung nach nicht der Sicherheit dienlich , sondern dienen dazu Verkaufsargumente zu finden, um sich von der Konkurrenz abzusetzen. Aber dies ist meine private Meinung und hat in keinster Weise mit meiner beruflichen Tätigkeit zu tun.


Andere Meinungen sind imho immer dienlich, vielleicht sogar die meine. :)
Es ist ein Sport von mir, eine andere zu haben. Ich bitte um Entschuldigung, wenn sie nicht der allgemeinen Lesart entspricht.

Schönen Sonntag.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Neandertaler » 15. Januar 2017 00:28

Ich fahre ja nun auch so ein schwenkergerät und ich muss auch sagen, dass ich mich in keinster Weise mit Starrgespannen und deren Fahrverhalten auskenne und noch niemals eins gefahren habe.
Aber einen Schwenker fahre ich seit ein paar Jahren und habe stets versucht in selbst absolvierten Übungsstunden die Grenzen auszuloten. Und das in der verschärften Version - ohne ABS.
Wenn man wie ich so einige Jahre mit dem Zweirad ohne ABS unterwegs war, trainiert man sich ein anderes "Notbremsverhalten" an, als es heute bei den modernen Fahrschulmaschinen vermutlich gelehrt wird.
Ein Schwenker ist unerhört wendig und man kann das sehr gut ausnutzen, wenn man es trainiert. Ich habe zu keinem Zeitpunkt bisher ein unsicheres Gefühl gehabt mit ungebremstem Beiwagen. ich bin aber auch nicht der Typ, der bei einem überbremsten Hinterrrad und einklappendem Schwenker in Panik gerät. (nachfolgende Solofahrer schon :D )
Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass ein gebremster Beiwagen beim Schwenker eine nicht gewollte Reaktion zeigt. Was ist mit dem Bremsverhalten bei unterschiedlicher Beladung? Ich fahre mit leerem Schwenker und ab und an auch voll mit einem 120kg-Mann beladen. Welches System/Ansteuerung schafft diesen Spagat ? Ich möchte bei einer Notbremsung kein Blockierendes Schwenkerrad haben, was keine Haftung mehr bietet. Die Hersteller lehnen eine Erwiterung ihres Sytems auf ein drittes Rad unisono ab.

Neee - dann lieber mit dem ungebremsten Ballast üben, üben , üben. Das empfinde ich allemal besser, als nicht vorhersehbare Reaktionen bei einer Bremse am dritten Rad, die gerade im Notfall nicht das macht, was man erwartet.

Die Aussage, dass ein Schwenker ohne Bremse lebensgefährlich ist, erzeugt bei mir ein müdes Lächeln und beweist nur eine Unkenntnis der Fahrdymamik eines Schwenkergespanns.
Die gewonnene Erfahrung steigt direkt proportional mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes.

Schwenker machen Spaß Klick
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon HBJ-Hayabusa » 15. Januar 2017 09:26

Ich bin der festen Überzeugung, das egal ob Schwenker oder Starr, es nie und nimmer ohne ÜBUNG gehen sollte. Ein jedes Gespann hat seine Eigenheiten, es reicht ja schon von einem Starren zum anderen und schon weiss man nicht mehr wie die Welt funktioniert. Mir selbst stellen sich die Nackenhaare bei dem Gedanken an einen Schwenker, aber das ging mir auch so bei diversen Starren Gespannen. Ein jeder muss und sollte sich mit seinem eigenen fahrzeug so vertraut machen das ggfls solche Situationen wie o.a. gemeistert werden können. Es ist müssig ein solches Thema zu Diskutieren, wenn man alleine die diverse verschaltung der Bremsanlagen die es gibt überlegt. Kein Gespann gleicht dem anderen, persönlich fühle ich mich besser mit gebremstem Seitenwagen, beim absolvieren einer Notbremsung verzögert mein Fzg schon sehr heftig, aber wie gesagt ....kein Gespann gleicht dem anderen und ein jeder sollte ggfls mit anderen mal so einen Spieltag...Gespannkurs...anvisieren um Sein Eigenes Fzg Kennenzulernen

Liebe Grüße

Andreas
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon dreckbratze » 15. Januar 2017 09:35

ich denke auch, dass alex' aussage genauso theoretisch ist. er weiss nicht, was mit bremse passiert wäre sondern vermutet.
ich habe noch nie abs-motorräder besessen und im falle eines schnellen ausweichens musst du da, wie olaf schrieb, die bremse lösen. bis zu diesem zeitpunkt bremst man voll und da ist eine zusätzliche bremse sicher nicht von nachteil.
mit abs -regelung sieht das wahrscheinlich anders aus.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon UKO » 15. Januar 2017 10:26

Crazy Cow hat geschrieben: Ich habe mein Fahrzeug herunter gebremst bis zum letzten Moment und habe zum Ausweichen die Bremse gelöst.

Schönen Sonntag.


So haben wir "Alten" das gelernt weil die Fahrzeuge ohne ABS waren. Wenn bei einer Vollbremsung Räder blockieren ist das Fahrzeug nicht mehr lenkbar. Zum Ausweichen muss dann die Bremse gelöst werden.
ABS ermöglicht das Lenken auch bei einer Vollbremsung.
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Ein Gespann ist so unnötig, das Mann es unbedingt braucht!
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Moosmann » 15. Januar 2017 10:55

Sejerlänner Jong hat geschrieben:Hallo
Ich verstehe nicht wieso du bremst wenn von hinten die Frau mit dem Pkw anrollt. Ich würde die Flucht antreten und Platz schaffen. Vermutlich stehe ich auf dem Schlauch und verstehe was nicht.
Gruß Karsten


Ich habe die Frau im linken Spiegel beobachtet. Sie war im mittleren Fahrstreifen und wir fuhren im rechten Fahrstreifen.

@Olaf Ich weiß ja , das die Hersteller es ablehnen eine dritte Bremse an ihr vorhandenes ABS anzubauen. Und ein überbremstes Seitenwagenrad ist so ziemlich das Letzte , was ich in der Situation brauchen könnte. Und da du ja von früheren Kontakten mit mir weisst, das ich vorher das selbe Gespann, wie du fuhr, weisst du ja auch, das ich mich mit gebremsten Seitenwagen ebenfalls auskenne. Und dies mit meinem GTS 1000 Sidebike auch sehr oft geübt habe. Ebenso finde ich die Möglichkeit gut sehr oft auf Übungsplätzen unterwegs zu sein, die ich für Notbremsübungen nutze. Und da kann ich aus Erfahrung sagen, das ich trotz ABS nicht so stark bremse, wie es in dieser Situation in Llubjana geschah.

@ Neandertaler genau da sehe ich das Problem. Wie will die Bremse die unterschiedliche Beladung erkennen ?

@Dreckbratze Ich denke eher nicht, das meine Aussage nur rein theoretischer Natur ist. Erstens übe ich Brems- und Ausweichübungen auf unserem Firmeneigenen Motorradübungsplatz bis zum Bremsenglühen. Deshalb habe ich natürlich zu einem gewissen Zeitpunkt instinktiv die Bremse trotz ABS gelöst, um eine bessere Wendigkeit des Gespanns zu gewährleisten. Aber ein blockierendes Seitenwagenrad in Verbindung mit einer Schräglage des Ausweichens bringt mich doch unweigerlich aus meiner gewünschten Ausweichlinie ? Oder bilde ich irgendetwas falsch aus bezüglich physikalischer Gesetze ?


Und bitte nicht falsch verstehen, ich möchte hier keine Unruhe ins Forum bringen, mit meiner Diskussion, und mir steht es fern die andere Meinung , sei es von Olaf, Drecksbratze oder sonstwem zu akzeptieren.

Ich habe den dritten Schwenker, vorher GSF 1200 Yoshimura Bandit und GSX 750 F, hatte zwei starre Guzzi California Gespanne, eines von Ott aufgebaut und hatte eine Sidebike Mega Comet GTS 1000.

Ich habe mich ziemlich schlau gelesen, auch hier im Forum und bei verschiedenen Herstellern von Müller über Jacken und Ott bis zu IWAN Bikes durchgearbeitet und die verschiedenen Philosophien versucht zu verstehen. Mein Traumgespann welches aus einem GSX R 1000 Motor im Chopperrahmen und dem T-Rod Beiwagen ( siehe Bild ) besteht, habe ich dann sehr schnell wieder verworfen.

Ich versuche zu verstehen, warum jemand einen Schwenker mit der Möglichkeit des Starrfahrens baut und dazu noch ein Kajak als Beiboot nutzt , das mit Flügeln versehen und als Segelflieger zu nutzen wahrscheinlich noch im nächsten James Bond mitspielt.

Ich versuche Leute zu verstehen, die 39 PS als das Glück auf Erden ansehen, genauso wie diejenigen die zwei gelenkte Räder am Beiwagen brauchen, um auch wirklich ihre Version eines Gespannes fahren zu können.

Aber was ich wirklich gar nicht verstehe, sondern sogar brutal sicherheitsrelevant finde, ist die Tatsache das ein gebremstes Seitenwagenrad an einem SCHWENKER eine tödliche Kombination sein kann.

Noch einmal; Wäre mein Seitenwagenrad gebremst gewesen, hätte sich das Gespann gedreht anstatt der Ausweichbewegung zu folgen und ich hätte diesen Unfall in diesem Moment nicht überlebt. Es war nur eine kleine Lücke zwischen quietschenden Autos frei und da war rechts davon eine Leitplanke.

Ich danke Ralph Kalich, das er sich nicht dazu verleiten lässt eine Bremse anzubauen.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 15. Januar 2017 13:03

Wir haben auf der einen Seite den Gesetzgeber, der es erlaubt, nicht alle Räder zu bremsen und haben auf der anderen Seite Fahrgewohnheiten aber auch Fahrzwänge die sich aus den unterschiedlichen Konstruktionen ergeben. Ich führe da nur als Beispiel den Nachläufer für PKW an.
Wenn du einen ungebremsten kritisch aber im Sinne des Gesetzes oder des Fahrzeugherstellers belädst, max. 25kg Aufliegelast, kannst du beim Bremsen in Teufels Küche kommen, wenn du ihn so fährst wie einen gebremsten.
Die max. Aufliegelast verbietet nicht, diese auf 1kg zu reduzieren. Schlägt das Vieh bei einer Bodenwelle durch, gerät es ins schwingen oder sogar schlingern. Wenn du jetzt bremst, kann das Leichtgewicht die Zugmaschine hinten ausheben und das Gespann querstellen oder verkeilen, lieber erst einmal auskuppeln. Passiert dir das gleiche mit einem gebremsten Anhänger, ist nichts so heilsam wie eine Vollbremsung. Das Nickmoment des gebr. Nachläufers gibt Druck auf die Hinterachse und die Zugmaschine stabilisiert sich.
Ich will damit sagen, andere haben das auch schon unterstrichen, dass jedes Gespann (auch PKW) einer anderen Fahrtechnik bedarf. Auch die Unterschiede zw. Fronttrieblern und Hecktrieblern ohne Anhänger sind bekannt.
Ich sehe deshalb keinen Grund, die Bauweise des einen oder anderen Herstellers zu verteufeln, an zu prangern, oder die eines dritten als die einzig gültige hin zu stellen. Hat wahrscheinlich alles seine Vor- und Nachteile.
Ich finde es wichtiger, dass jeder Hersteller die Fahrzeuge seiner Bauart mit Bremsen ausstattet, so gut es eben geht und, pardon :oops: , jeder Fahrlehrer oder Instruktor versucht, seinen Schülern die unterschiedlichen Systeme so gut es geht näher zu bringen.
Ich hätte meine Tochter ungern in eine Fahrschule gelassen, in der es heisst, "Heckantrieb ist Schnee von gestern, total überholt" oder sogar "gefährlich". Es sind genügend Fahrzeuge unterwegs, deren Konzept einem nicht sympathisch ist, vlt. muss man mal eines fahren.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 16. Januar 2017 16:22

Jetzt darf ich auch noch meinen Senf dazu geben:

Zu allererst meine übliche Erklärung: Ein Schwenker(gespann) ist kein Gespann, es ist ein Solomotorrad mit einem Beiwagen dran.
Die Fahreigenschaften haben mit einem Gespann nichts zu tun, außer dass es je nach Lastwechsel immer eine eigene Richtung bevorzugt ..... das aber in ganz anderer Weise als ein starres Gespann.

Moosmann hat geschrieben:Und wahrscheinlich würde ein blockierendes Beiwagenrad dafür sorgen , das ich " um die Ecke ausweiche"


Ein blockiertes, selbst ein überbremstes SW-Rad hätte das Motorrad schlagartig in eine Linksschräglage kippen lassen und ein Ausweichen nach rechts (wahrscheinlich) unmöglich gemacht. Solo-Physik eben:
Hier wird ein Lenkimpuls nach links erzeugt durch die Verzögerung auf der rechten Seite und entsprechender Richtungsänderung des Vorderrades beruhend auf dem Nachlauf (klingt herrlich theoretisch :roll: )

Die Diskussion läuft jetzt seit einiger Zeit im Kreis, was ist besser: Schwenker mit oder ohne SW-Bremse?

Ich bin der Meinung, mit SW-Bremse ist besser, weil dadurch der Bremsweg verkürzt wird!!!

Diese Zeile jetzt aber bitte nicht aus dem Zusammenhang mit dem folgenden rauskopieren.

Mit SW-Bremse gilt nur, wenn diese Bremse immer optimal angepasst verzögert. Diese Sicherheit habe ich aber nicht. Die Gefahr besteht darin, dass der SW stärker verzögert wird als das Motorrad, und dadurch entsteht, wie oben beschrieben, ein Lenkimpuls nach links = Gegenverkehr (wir reden hier der Einfachheit immer vom rechts angebauten SW). Das kann beladungsabhängig sein, von der Fahrbahnbeschaffung abhängen, etc.

1000 mal etwas kürzerer Bremsweg und einmal wegen zu viel SW-Wirkung im Gegenverkehr ist für mich statistisch immer noch nicht gut genug. Man kann nun Fälle und Situationen "konstruieren" bei denen mit Bremse besser ist, man kann das auch für den Fall "ohne Bremse".
Eine SW-Bremse so minimal auszulegen, dass der Fall "überbremst" nicht eintreten kann - dann kann ich mir die Technik und auch die Nachteile (Pflege etc.) sparen.
Die Möglichkeit eines Regelventils lehne ich auch ab. Ich habe Kunden, wenn ich da sage "Motoröl kontrollieren", dann suchen die erst mal die Bedienungsanleitung vom Mopped - und denen soll ich ein manuelles Bremskraftregelventil erklären, bzw. die Fahrsicherheit damit anvertrauen :twisted:

Eine SW-Bremse, die das alles perfekt macht, mit Servo, Girosensoren und Regelelektronik - das wäre die Lösung, auch für die starren Gespanne einsetzbar :idea:
Heutzutage sicher machbar, aber leider bei der Anzahl der Fahrzeuge mehr oder minder unbezahlbar.

So bleibt mir also nur in den sauren Apfel zu beißen und auf die Bremse zu verzichten, da sie (nach meiner Meinung) mehr Nach- als Vorteile bringt, bzw. eben dieses kleine, aber durchschlagende Risikopotential "nach links weg" mit sich schleppt.

Diesen "lebensgefährlichen Blödsinn" (Zitat eines Mitbewerbers) übersteh ich nun seit rund 120.000 km auf Zugmaschinen ohne und mit ABS, und das eben nicht nur am Deich entlang sondern im richtigen Leben http://kalich.de/Qualitat/testride.html

Ich will heute auf die ABS-Technik nicht mehr verzichten und jedem potentiellen Kunden rede ich das auch ins Gewissen. Das ist dann wieder der Vorteil des ungebremsen SW, die Regelung des ABS wird nicht verändert oder angetatscht.

Aus einer Situation heraus nun zu sagen, "die Lösung war topp, die andere hätte nicht funktioniert" ist immer schwierig, dazu müsste man wirklich ausgiebige Fahrversuche machen und genau diesen Ablauf immer wieder nachstellen. Also, bisher alles nur "Kristallkugel-Weisheit".



So Jungs, dann wünsche ich noch ein sorgenfreies 2017 mit vielen schönen Dreiradkilometern, egal ob starr oder schräg :smt023
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon dreckbratze » 16. Januar 2017 16:26

mit deinem letzten absatz sprichst du mir aus der seele.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Rolli58 » 16. Januar 2017 18:46

Ralph hat geschrieben:Jetzt darf ich auch noch meinen Senf dazu geben:

...
Die Gefahr besteht darin, dass der SW stärker verzögert wird als das Motorrad, und dadurch entsteht, wie oben beschrieben, ein Lenkimpuls nach links = Gegenverkehr (wir reden hier der Einfachheit immer vom rechts angebauten SW). Das kann beladungsabhängig sein, von der Fahrbahnbeschaffung abhängen, etc.

...


Hallo Ralph,

das ist das erstemal, dass ich eine physikalisch nachvollziehbare Erklärung dazu lese (vielleicht habe ich sie in Motorrad-Gespanne auch nur überlesen) :smt023 . Und es stimmt schon, kann sein, dass viele Fahrer nie in die Situation kommen, aber wenn's passiert :? ...

Aber, wenn Du ohne Seitenwagenbremse ein Vollbremsung machst, zieht das Motorad den Seitenwagen nach links, gibt das nicht einen Lenkimpuls nach rechts? Spürt man den, oder gleicht dieser Impuls nur das nach links Schieben des Beiwagens aus?
Gruß
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 16. Januar 2017 19:38

Entweder nur das unterstrichene lesen, das ist die Antwort auf die Frage, oder auch den Rest dazwischen, das ist der Versuch der Erklärung :wink:


Beim Bremsen, muss keine Vollbremsung sein, bzw. auch schon im Schiebebetrieb, drückt logischerweise der SW die Fuhre nach links.


Das Vorderrad ist ja mit "Nachlauf" montiert, bedeutet es läuft der (gedachten) Lenkachse hinterher.

Das "nach links schieben" des SW dreht nun dadurch das Vorderrad in eine Linkskurve, und Solomotorräder reagieren darauf ja mit einer Rechtsschräglage. Es passiert eigentlich das gleiche, wie wenn ich mit einer Solo Schräglage fahren will, und den leite ich mit einer minimalen Lenkbewegung in Gegenrichtung ein. Die Annahme ich fahre Solo Schräglage und damit Kurven durch Gewichtsverlagerung - ein Märchen. Weiten wir die Erklärung noch etwas aus: Wenn ich auf dem Motorrad mein Gewicht nach rechts verlagere halte ich mich dabei am Lenker fest, die Folge: Ich drücke um mich zu stützen rechts auf den Lenker bzw. ziehe dabei links am Lenker, minimale Bewegung, und dadurch lene ich in die falsche Richtung - Folge ist die Schräglage und die Kurve in die "gewichtsverlagerte" Wunschrichtung.

Durch eben dieses "nach links drücken" nimmt das Motorrad nun eine leichte Rechtsschräglage ein. Das passiert ganz von alleine, manche meinen nun, das wird vom Fahrer eingeleitet, nein, das macht nur die Solo-Physik.


Unterm Strich gleicht diese Schräglage weitgehend die Richtungsänderung aus, bedeutet der SW will nach links, das Mopped nach rechts = Summe geradeaus.

Genau umgekehrt beim Beschleunigen, im Gegensatz zur Starrgespann muss ich beim Schwenker kaum/nicht gegenlenken.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 16. Januar 2017 19:59

Ralph hat geschrieben:
Beim Bremsen, muss keine Vollbremsung sein, bzw. auch schon im Schiebebetrieb, drückt logischerweise der SW die Fuhre nach links.



Sicherlich abhängig davon, wie weit der gemeinsame Schwerpunkt eben nach rechts herausgerückt ist. Alex hat sein ganzes Gepäck auf die Zugmaschine gepackt, und damit bin ich bei einem Punkt, der mich eigentlich interessiert:
Annahme:
Ich habe einen Schwenker mit sauber eingestelltem gebremsten Seitenrad, dann packe ich mehr Gepäck auf den SW, weil die Bremserei sich möglicherweise nicht so gravierend auswirkt, oder sagen wir mal: im Normalfall eine geringe Lenkreaktion hervorruft und erwarte im Gegenzug, dass das Motorrad sich leichter schwenken und zirkeln lässt, weil die Gepäckmasse rel. unbeeinträchtigt in seiner Position verharren kann. Ist das so? Denn beim "gemeinen" Schwenker schwenkt eben die Zugmaschine, nicht der Beiwagen. Den Gedanken hatte ich zuerst, als ich Alex' Fotos sah.
Ich frage deshalb, weil ich den Eindruck habe, mit dem Toro z.B. ist nicht leicht schwenken, mit dem Flexit wahrscheinlich noch weniger, weil richtig viel Masse bewegt werden und Gelenkreibung überwunden werden muss. Der ungeneigte Schwenker SW ist da wahrscheinlich im Vorteil, oder?
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 16. Januar 2017 21:41

Flexit habe ich noch nicht gefahren.

Toro fährt sich ab Tempo 50 aufwärts echt schön, je langsamer, desto "kippeliger" weil eben der SW-Schwerpunkt sehr hoch plaziert ist, der verhält sich beim Bremsen auch irgendwie anders als der "gemeine" Schwenker (nur meine Meinung).

Ansonsten fährt sich der "gemeine" Schwenker besser je mehr % Gesamtgewicht motorradseitig plaziert ist. 2 Erwachsene auf dem Mopped und Kind und/oder Gepäck im SW spürt man das dritte Rad kaum. Leichter Erwachsener auf dem Mopped und jede Menge Masse im Boot - ich sage da immer "Jetzt kommt von rechts sehr viel eigene Meinung zum Tragen".

Wenn ich das dritte Rad mit max. Gewicht vollpacke habe ich auch noch den Nachteil, dass die Lastwechsel und damit die "automatsiche Schräglage zum Ausgleich" stärker ausfallen.

Asymetrisches Fahrzeug eben.

Crazy Cow hat geschrieben:Ich habe einen Schwenker mit sauber eingestelltem gebremsten Seitenrad


Ich denke, den gibts nur im Laborversuch :roll:

Ich verzichte ja nicht auf die Bremse am 3. Rad weil ich zu faul bin die Kohle dafür einzustecken, sondern weil ich das ausprobiert und meine Schlüsse daraus gezoge habe.

Wir haben getestet, die erste Version war, wie eben schon Jahre lang vorher bei den Starren und einfach aus dem Regal zu nehmen, eine ganz normale SW-Bremse.

SW-Bremse auf die Handhydraulik bei einer R100, Tempo 100 Landstraße, normal gebremst und zum Stillstand gekommen - dummerweise links im Straßengraben :smt013
Da stand ich dann und verstand als ordentlicher Gespannbauer die Welt und auch die Technik nicht mehr.

Überlegt wie was wo warum, aha, so funktioniert das mit der blöden Solophysik.

Dann die Bremse immer schwächer gemacht, testweise einfach immer ein Stück vom Belag abgeschnitten. Irgendwann war dieses nach links kippen verschwunden, nur gebremst hat es rechts auch nicht mehr viel. Da wären wir dann wieder bei einer Bremse, die nicht bremst, aber Geld kostet und Risiken birgt wie z.B. evtl. Undichtigkeit der Schnellkupplung und auch mal trotzdem zu viel Bremswirkung, weil die Moppedseite z.B. auf neuem Asphalt läuft und das SW-Rad auf griffiger alter Fahrbahn.

Ich habe schon bei 130 mit drei Personen und Gepäck (Gesamtfuhre knapp 600 kg!! ) eine ABS-Bremsung machen müssen, SW nicht gebremst, es war ein Scheißgefühl (sorry), aber es hat sauber verzögert und ging gut. Wäre das besser gegangen mit SW-Bremse? Keine Ahnung, werde ich nie erfahren.


Die andere Seite, gehen wir mal davon aus, dass es geklappt hat mit

Crazy Cow hat geschrieben:Ich habe einen Schwenker mit sauber eingestelltem gebremsten Seitenrad


dann gilt das auch nur im klar definierten Fall, wie es eben für diese Einstellung war.

Andere Beladung oder andere Straßenverhältnisse = andere Einstellung. Die müsste ich zumindest für die Beladung dann immer neu austesten bzw. auf Erfahrungswerte einstellen. Plötzlich nasse Straße oder Dreck auf der Fahrbahn und schon passt es nicht mehr. Ich brauche keinem erzählen wie knifflig eine gute Bremsabstimmung beim starren Gespann ist, da passt es ... oder auch nicht. Diskussionen zu dem Thema finden wir auch genug, im www und auch hier im Forum.

Starr habe ich drei Aufstandspunkte, die fest gegeneinander definiert sind, da zieht das Ding stabil in eine Richtung, im schlimmsten Fall dreht sich die Fuhre etwas und bleibt dann stehen. Der Schwenker dagegen hat da eigene Reaktionen, das Motorrad kippt weg oder fällt sogar um ..... ja, auch der Schwenker ist nicht die Neuerfindung des dritten Rades :smt022 der ist auch nur eine andere Art unvernünftig unterwegs zu sein - aber Spaß macht es eben.

Wie schon am Anfang geschrieben:

Ralph hat geschrieben:Ein Schwenker(gespann) ist kein Gespann, es ist ein Solomotorrad mit einem Beiwagen dran.


Deswegen muss dort der Denkansatz anders aussehen. Wenn ein Solofahrer bei mir steht zum Testen mach ich zwei Minuten Einweisung und wünsche Gute Fahrt, bei langjährigen Gespannfahrern habe ich immer so ein Ziehen in der Magengegend und die Einweisung dauert etwas länger. Liegt vielleicht daran, dass bei wahrscheinlich 1000 Probefahrten in 25 Jahren mein Vorführer nur einmal zerstört wurde - dem guten Mann hatte ich 6 Jahre vorher ein starres Gespann gebaut :sturz:
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Zimmi » 17. Januar 2017 09:05

Ralph, danke für die Erklärung. Jetzt kapiere ich auch, was beim Schwenker anders ist - bin bisher ja nur starr gefahren. Deine Erklärungen sind physikalisch absolut nachvollziehbar und vollkommen logisch. Top! Wieder was gelernt...

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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Stephan » 17. Januar 2017 10:45

Ralph, gut das du schreibst, das du es ausprobiert hast.

Denn so Verallgemeinerungen, wie im weit Oben genannten Leserbrief, halte ich für mindestens unvorsichtig. Aus der Situation heraus einfach zu behaupten, so und so hätte es nicht geklappt. Oder eben besser, ist Populismus.

Von daher sollte ein Üben immer wieder mal gemacht werden. Ich denke, zu testen trau ich mich nicht, der BW ist wirklich sehr leicht, das ein Ausweichversuch nach Rechts, bei meinem 1150er ADV-Gespann mit dem leichten E2000, im Überschlag endet. Von daher bleibt's dabei 'ner reinen Vollbremsung. Und die ist schon nicht ohne.Ich hoffe, daß dann keine Schlafmütze hinter mir ist.


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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Zimmi » 17. Januar 2017 13:37

Stephan hat geschrieben:Denn so Verallgemeinerungen, wie im weit Oben genannten Leserbrief, halte ich für mindestens unvorsichtig. Aus der Situation heraus einfach zu behaupten, so und so hätte es nicht geklappt. Oder eben besser, ist Populismus.

Ich möchte unseren Moosmann - ohne ihn zu kennen - nicht in diese Ecke schubsen. Vermutlich wollte er was ähnliches zum Ausdruck bringen wie Ralph, wenn ich seine Ausführungen so lese, aber er hat es nicht so klar formuliert und physikalisch fundiert rübergebracht. Nicht jeder ist ein Meister des Wortes.

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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Stephan » 17. Januar 2017 13:43

Du musst ihn nicht verteidigen. Vielleicht leiht er sich mal so'n Klappstuhl mit BW Bremse. Nur würd ich das Bremsen dann nur dort üben, wo keine Gräben sind. . .


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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 17. Januar 2017 14:44

Zimmi hat geschrieben:Populismus.


Dieses Wort wird aktuell irgendwie zu stark beansprucht und leider negativ ummantelt. Wenn man mal die Erklärung dazu anschaut .... dann ist "Wir schaffen das!" auch nur Populismus.

Zimmi hat geschrieben:Ralph, danke für die Erklärung. Jetzt kapiere ich auch, was beim Schwenker anders ist - bin bisher ja nur starr gefahren. Deine Erklärungen sind physikalisch absolut nachvollziehbar und vollkommen logisch. Top! Wieder was gelernt...
Das zum politischen Anteil meines Beitrags.

Danke für die Blumen. Moosmann hat das auch weitgehend richtig dargestellt, bei ihm waren nur weit mehr Emotionen mit eingebaut. Die habe ich versucht in jetzt 28 Jahren Gespannbau weitgehend zu dämpfen, auch wenn es manchmal noch bei mir hoch kocht, wenn ich diversen "Mist" von Mitbewerbern lese oder sehe. Wenn das "Miesmachen" der Produkte Dritter die einzige Möglichkeit ist das eigene Produkt zu bewerben sollte man mal nachdenken über die eigene Arbeit.

Die Bremsendiskussion wird sich totlaufen, immer wieder aus der Schublade geholt werden und wieder verschwinden, so wie einige andere Dinge auch (Zertifizierung, Leitfaden TÜV ....).

Jeder muss selbst wissen, was er fahren will und mit den Vor- und Nachteilen leben. Ich habe in meiner Kundschaft diverse Unfälle gehabt, so weit bekannt keiner wegen nicht vorhandener SW-Bremse, dafür aber welche wegen "kein ABS" und auch welche wegen "zu wenig Schräglagenfreiheit rechts" - obwohl ich schon teilweise doppelt so viel Bewegungsraum einbaue wie der Rest der Schwenkerwelt.

Und Üben ist das Salz in der Suppe, man sollte nicht meinen, wegen ABS muss ich das Bremsen nicht mehr üben, der Schwenker-Stoppie-Video ist ja allgemein bekannt, mit ABS. Wenn Du da aber falsch reagierst, z.B. Hebel loslassen auf dem Weg zum Autobus quer, dann gehts schief, außer es droht der Überschlag. Also: Üben, üben, üben!

Und da die Sonne scheint und ich nen TÜV-Termin habe werde ich das auf dem Weg dahin gleich machen: Üben :grin:
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Moosmann » 17. Januar 2017 16:18

Siehste Stephan genau dieser Populismus ( welch abgedroschenes Wort in heutiger Zeit ) nutzt doch Axel Koenigsbeck in seinem Bericht, wenn ich das so interpretieren würde.

Aber da ich Herrn Koenigsbeck kennenlernen durfte, glaube ich nicht, das er es so meinte

Und wenn ich schon einen Test der beiden Konzepte machen möchte, dann kann ich doch den Mitbewerber , der seine mehr als 300 Umbauten ohne Bremse gebaut hat, nicht außen vor lassen, mit der Argumentation, das er ja keine Bremse hat !

Ich muß die doch gegeneinander fahren lassen !!

Das wäre wie wenn ich meinen Schülern die Vorteile von ABS zeigen will, aber kein Beispiel eines Fahrzeugs ohne ABS zeige, weil das hat ja kein ABS ???

Verstehste Stephan, warum mir der Kragen platzt ?

Warum ich sage, das ist dummes Verkaufsgeschwätz und kein fundiertes Wissen ?

Also kann ich doch den selben Scheiß behaupten, nämlich MIT der Bremse, die einfach so angebaut wird, hätte ich einen schweren Unfall gehabt.

Und jetzt behaupte mir genau so das Gegenteil, wie ich dir es nicht beweisen kann. Dazu fehlen uns beide die finanziellen Mittel.

Ich habe das gemacht, was mir der Erbauer empfohlen hat. Die Beladung aufs Moped, und Vertrauen in mein ABS. Und schwupp, es hat funktioniert.

Und deshalb glaube ich ans Konzept des Mannes , der mittlerweile einen Kalender raus bringen könnte, den jeden Tag ein Bild eines anderen von ihm gebauten Schwenkers schmücken würde und der keine Bremsen verbaut.

Aber wie bereits ganz am Anfang geschrieben : Dies ist meine ganz private Meinung, die ich genau so wenig beweisen kann, wie es einer der Hersteller , die eine Bremse bevorzugen beweisen können.
Zuletzt geändert von Moosmann am 20. Januar 2017 07:20, insgesamt 2-mal geändert.
Man sieht nur mit dem Herzen gut, das Wesentliche bleibt für die Augen unsichtbar.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 17. Januar 2017 18:18

Jetzt kappelt euch doch deswegen nicht :lol:


Der eine Hersteller hatte eben ein Erlebnis mit seinem SW-gebremsten Schwenkergespann und kam zu dem Ergebnis: Ohne Bremse wäre es nicht gut gegangen!

Der andere Hersteller hat eben ausprobiert und kam zu dem Schluss: Die Bremse erfüllt nicht seine Sicherheitserwartungen an den Alltag, die lasse ich weg.

Der eine baut hauptsächlich starre Gespanne, fährt seit über 35 Jahren fast nur Starrgespann und sieht eben das Schwenker verkaufen als Zusatzoption.

Der andere fährt seit fast 50 Jahren auf zwei Rädern, hat ein paar Jahre lang starre Gespanne gebaut und dann den Schwenker "entdeckt" und sich darauf eingeschworen.

Der eine fährt jedes Jahr (geschätzte) dreistellig Schwenkerkilometer gebremst am Deich entlang.

Der andere fährt jedes Jahr belegbare tausende Kilometer Schwenker ungebremst durch die Alpen.


Das könnte man nun ausführen bis der Server verweigert :?

Moosmann hat geschrieben: dieser Populismus ( welch abgedroschenes Wort in heutiger Zeit ) nutzt doch der Dr. Axel Koenigsbeck in seinem Bericht.


Na na, Moosmann, ohne Dir jetzt in den Rücken fallen zu wollen, aber das möchte ich so nicht stehen lassen.

Der Axel Koenigsbeck ( für mich persönlich der integerste Journalist im Bereich drei Räder) hat es immerhin geschafft, dass die schrägen Dreiräder nach Jahren der Verweigerung in der M-G erwähnt werden. Da kommen eben dann auch diese Glaubensfragen wie Bremse usw. aufs Papier. In der letzten M-G war nun Müller-Sauers Bremssystem als Thema drin, dazu war AK eben im Norden und hat das probegefahren. Ich fühl mich da nicht "außen vor" gelassen, ich habe nämlich auf Nachfrage ganz klar gesagt, dass ich keinen Schwenker mit Bremse für irgendwelche Vergleichsfahrten ausrüste - warum sollte ich auch :?:

Die "Mini-Fachpresse" muss sich in diesem Bereich einfach darauf beschränken, was die Hersteller ihnen zur Verfügung stellen, M-G kann nicht hingehen und mal schnell wie MOTORRAD ein Fahrzeug für den Dauertest beim Dealer kaufen. Die anderen Zeitschriften, die das Gespann "streifen" .... wir können ja schon froh sein, wenn da was zum Thema erscheint.

Dazu off topic: Die meisten verfolgen sicher auch die Seite von Gespann-News.de. Ist schon mal aufgefallen, wie wenig Infos da von der Herstellern drin steht? Weil die Redaktion es leid ist bei der Mehrzahl der Hersteller um Infos zu betteln. "Man" ist zu faul, denen drei Zeilen und zwei Fotos zu mailen, wenn ein Dreirad ausgeliefert wurde - und es sind doch fast alles Einzelstücke die auch andere gerne sehen würden. Das ist aber gar nicht das Thema hier.

Ich habe auch zwischenzeitlich einfach aufgehört mich innerlich aufzuregen, wenn ein Mitbewerber fünf Zeilen mehr Platz in einem Artikel bekam als ich selbst. Nur wenn einer "Mist" erzählt, eben Miesmache meines Produkts um seines aufzuwerten, dann reagiere ich entsprechend.

Wir werden sicher demnächst auch mal das Thema "Rechtsschräglage und deren Begrenzung" lesen, da muss dann eines meiner Fahrzeuge herhalten, weil man im Norden den Anschlag verweigert und richtig Rechtsschräglage nicht liefert. So hat jeder was im Programm, was der andere nicht hat, der Kunde kann wählen.

Meine Kunden kommen fast ausschließlich aus dem Solobereich, wahrscheinlich ist denen deswegen mehr Schräglage wichtiger als eine Bremse. Ich habe mehr Schwenker nördlich der Linie Hamburg verkauft als der Kollege im Norden überhaupt gebaut hat. Das muss Gründe haben, nur am Preis kann es nicht liegen, weil (mehrfach) 750 km Fahrtstrecke kosten ja auch was.




Ralph hat geschrieben:Und deshalb glaube ich ans Konzept des Mannes , der mittlerweile einen Kalender raus bringen könnte, den jeden Tag ein Bild eines anderen von ihm gebauten Schwenkers schmücken würde ....


Interessante Idee, da muss ich doch glatt mal anfangen Bilder zu sortieren :D
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Neandertaler » 17. Januar 2017 20:11

"Interessante Idee, da muss ich doch glatt mal anfangen Bilder zu sortieren :D"

melde mich sconmal an für ein Exemplar des Kalenders - kannst Du den für 2017 noch nachliefern ? :?:
Die gewonnene Erfahrung steigt direkt proportional mit dem Wert des zerstörten Gegenstandes.

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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 17. Januar 2017 20:42

Neandertaler hat geschrieben:"Interessante Idee, da muss ich doch glatt mal anfangen Bilder zu sortieren :D"

melde mich sconmal an für ein Exemplar des Kalenders - kannst Du den für 2017 noch nachliefern ? :?:


Jetzt am 17.1. - nö leider nicht, schon zu wenig Tage übrig :P
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Stephan » 18. Januar 2017 02:02

Den könnte man auch von März zu März laufen lassen. Dann kommt man am Ende des Jahres nicht so in den Stress.


Über den Rest könnte ich mich Seitenweise aufregen und Leserbriefe schreiben. Aber da hab ich keine Zeit für. Ich muß zum Flughafen Pudong. . .



Stephan
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Janson » 23. Januar 2017 12:24

Hallo in die Runde.
Eigentlich wäre diese Diskussion hier ohne greifbares Ergebnis beendet.
Es stellt sich mir jedoch die Frage: Warum wird über die vermeintlich bessere Lösung des Symptoms gesprochen die Ursache aber nur mal so im Nebensatz benannt?

Stellen wir uns bitte die Ausgangssituation noch einmal vor. Gleiches Fahrzeug, gleicher Fahrer aber Beiwagen abgebaut.
Der Fahrer macht die gleiche Notbremsung - das Hinterrad steigt noch etwas höher. Und nun? Ausweichen nur auf dem Vorderrad? Also Bremse lösen und irgendwie mit heiler Haut davon kommen.
OK, ist jetzt auch etwas spekulativ.

Die Ursache ist doch bekannt und es wurde zum Beispiel im Motorrad Heft 20/2016 sehr informativ darüber berichtet.

Also im Klartext:
Einige Motorräder neigen beim extremen Bremsen dazu sich zu überschlagen!!!

Da ein Schwenker vom Fahrzeugtyp her kein Gespann sondern eher ein Solomotorrad ist worauf Ralph schon mehrfach hingewiesen hat betrifft das Problem eben auch einen Teil der Schwenkerfahrer mit ABS Fahrzeugen.

Alexander, Dir ist schon klar das Du, überspitzt formuliert, zur Zeit ein Motorrad fährst welches dir bei einer Notbremsung nach Leib und Leben trachtet?

Ralph, wie gedenkst Du diese neue Herausforderung anzugehen?

Viele Grüße aus dem Norden
Peter

Starr, nicht geschwenkt.
Wenn es Dir auf dem Gespann langweilig wird, ist die Straße zu breit.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 23. Januar 2017 14:38

Janson hat geschrieben:Ralph, wie gedenkst Du diese neue Herausforderung anzugehen?


Welche Herausforderung? Dass auch meine Schwenker nicht unfehlbar sind - oder um es ehrlich zu sagen: Der schwächste Part des Systems gleich hinter dem Bremshebel sitzt (das war jetzt nicht auf den Alex gemünzt, das ist meine allgemeine Meinung von der ich mich selbst nicht ausschließe!

Janson hat geschrieben:Einige Motorräder neigen beim extremen Bremsen dazu sich zu überschlagen!!!


Stimmt. Könnte man verhindern durch schlechtere Bremsen oder Hinterrad bleigefüllt. :smt005

Ich stand über 10 Jahre für den gelben Club als Instruktor auf dem Übungsplatz, und ich habe mehr als einmal wohl genau so viel Adrenalin in der Blutbahn gehabt wie der Fahrer, wenn das Hinterrad so einen Meter plus über der Fahrbahn war. Es gab sogar ein Rundschreiben, dass bei einem SHT eine Bandit (erste Generation mit ABS) sich mit 2 Personen überschlagen hätte, also aufpassen!

Das schöne Video auf meiner Seite mit der GSA auf dem Vorderrad: Da sind wir wieder bei

"der schwächste Part des Systems ist der Bediener"

Da war das Fahrwerk komplett auf Anfahrt über Autobahn eingestellt, alles soft, weich, eine Person - als Folge gab es diese filmenswerte Einlage. Der Bediener war dann schlagartig wach und stellte das ESA auf die erforderlichen Werte, bei der nächsten Bremsung war das Hinterrad 2 mm über Grund, denn da konnte die Elektronik mit der Überschlagsverhinderung optimal arbeiten.

Tja, Peter, was ist denn nun die Ursache des Problems??

Vielleicht bekomme ich jetzt verbal Haue, aber ich denke, ich habe da eine Antwort:

Das liegt einfach daran, dass wir im Vergleich zu aktuellen, modernen Motorrädern alle auf Krücken unterwegs sind. Ich gehe noch weiter: Wir bestellen uns bei renomierten Gespannbauern Krücken, denn nichts anderes können die bauen - und da schließe ich mich ein.

Da gibt es die XYZ 1085 des Herstellers ABC, bei der jedes Teilchen von Ingenieuren CAD kontruiert und brechnet ist, jede Komponente zig-mal geprüft und überarbeitet wurde, bis es, neben möglichst billig, auch noch seinen Job optimal erfüllen konnte. Dann wird das Gesamtprodukt Motorrad getestet, in zig Varianten und über hundertausende Kilometer und am Ende wird dieses Mopped dann unter Aufsicht des QM in Serie zusammen gebaut. Selbstverständlich hat dieses Fahrzeug ganz viele Sensoren in diversen Steuergeräten, die es auch dem größten Volldepp möglich machen die 200 PS auf der Geraden ohne Überschlag nach hinten zu beschleunigen und vor dem nächsten Eiscafe auch wieder publikumswirksam zu stoppen.


Und nun nimmt der Dreiradfan dieses Fahrzeug, bringt es zu einem "Schlosser" und lässt da in Einzelanfertigung "pi mal Daumen" ein drittes Rad anbauen. Ja klar, es gibt Gespannbauer, die arbeiten mit CAD, oder sagen wir mal aus Sicht des Motorradherstellers: Die spielen da am PC rum, denn kaum einer hat vernünftige Eingangswerte und schon gar keiner hat die Entwicklungsvorlagen des Motorradherstellers um daraus ein Gesamtprodukt zu entwickeln. Da fährt auch keiner 100.000 km Testrunde. Von der elektronischen Komponente will ich mal gar nicht reden. Der eine Namhafte "lötet da mal was ein und trickst etwas" (sinngemäßes Zitat aus M-G ....) und der andere schleppt das Originalfederbein als Ballast mit um Fehlermeldungen zu vermeiden. Professionell ist sicher was anderes.

Nur mal am Rande: Welcher der Gespannbauer fährt denn wirklich noch ausgiebig mit drei Rädern? Urlaubstour? Testfahrt? Ein paar tausend Kilometer?
Als ich früher noch im BVHK war standen bei den Sitzungen vor der Tür meistens mein Gespann, vielleicht noch ein zweites, und jede Menge PKWs und Transporter. Damals waren schon mehr Dealer als Bauer vor Ort.

Zurück zu den "Krücken", da trifft HighTech aus Großkonzernen auf Frei-Hand-Entwicklungsmanufaktur.

Glaubt denn da einer, dass diese Krücken optimal bremsen?

Selbst wenn es der Bediener könnte, was geradeaus bei trockener Straße vielleicht gilt aber nicht mehr in der feuchten sich zuziehenden Rechtskurve .... , ist das Fahrzeug im Endeffekt ein "so-fährt-es-doch-ganz-ordentlich-Produkt". Die im Solofahrzeug verbaute Sicherheitstechnik wird abgebaut, kaltgestellt oder zumindest so beeinflusst, dass eben von optimal keine Rede mehr sein kann. Selbst bei meinen Produkten, da wird ja alles gelassen wie es war, beißt sich einfach die einfache Physik einen dicken Brocken dieser Funktionalität ab.

Es wäre echt mal interessant, was so eine Profi-Entwicklungsabteilung gespanntechnisch auf drei Räder stellen könnte. Das Argument "Will ich doch gar nicht, will doch selbst fahren und nicht gefahren werden!" lassen wir jetzt mal außen vor, denn bei der Notbremsung will ich genau genommen doch nur sicher zum Halten kommen, wer da was dazu beisteuert kann mir doch ganz egal sein. Und wer meint, er hätte das manuall zu 100% drauf sollte umschulen, selbst ein Rossi oder Marquez nimmt gerne die Segen dieser Sensoren an - und die Leute sollten doch ein bisserl Mopped fahren können :lol:

Wir können da diskutieren, ob nun beim Fall "Alex Vollbremsung" ein gebremster Seitenwagen geholfen oder geschadet hätte, ob ein starres Gespann sich besser oder schlechter verhalten, oder auch ein abgeklemmtes ABS die Sache besser dargestellt hätte. Es wird kein brauchbares Ergebnis dabei zu Tage kommen.

Trotz allem, bin ich der Meinung, "mit ABS" ist besser als kein ABS, ist ein abhebendes Hinterrad einfacher zu bändigen als ein blockiertes Vorderrad, und dass die Möglichkeit des Überschlags weit geringer ist als die Gefahr des Einschlags beim Vordermann.

Also, HighEnd-Zweirad von der Stange, oder besser Vierrad oder vielleicht CanAm Spyder, oder eben Krücke fahren und persönlich den Spaß haben, den man möchte.

Janson hat geschrieben:Ralph, wie gedenkst Du diese neue Herausforderung anzugehen?


Ach ja, ich gehe das so an, dass ich nur solange meine dritten Räder verkaufe, wie ich dabei ein gutes Gefühl habe.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon jfechir » 23. Januar 2017 17:19

Nur mal am Rande: Welcher der Gespannbauer fährt denn wirklich noch ausgiebig mit drei Rädern? Urlaubstour? Testfahrt? Ein paar tausend Kilometer?
Als ich früher noch im BVHK war standen bei den Sitzungen vor der Tür meistens mein Gespann, vielleicht noch ein zweites, und jede Menge PKWs und Transporter. Damals waren schon mehr Dealer als Bauer vor Ort.



Nun aber fair bleiben. Ein Teil der "fahrenden" Gespannbauer hat sich vom BVHK fern gehalten - aus welchem Grund auch immer. Ich kenne Gespannbauer die auch heute noch fahren.
Erinnern will ich an den Horst Hartmann, der bis wenige Monate vor seinem Tod mit über 80 noch gefahren ist.
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 23. Januar 2017 17:25

Och jo,

immer so'n büschen emotional auch die Schwenkerei, nöch?

Im großen und ganzen teile ich Ralphs Einschätzung, würde es aber nicht so drastisch ausdrücken. Technisch würde ich noch ein paar Dinge mitschicken, die vlt. erklären, warum manches so seltsam ist, bei der Frage eher solo oder eher Gespann.

1. Viele ABS Systeme haben die Eigenart, erst bei Vollbremsung, zumindest aber erst bei einem bestimmten hohen Druck das Stick & Slip aus zu lösen. Als langjähriger nicht ABS Fahrer ist man aber daran gewöhnt, nicht gelich voll in die Eisen zu gehen. Tatsächlich genügt das meist schon, um das Hinterrad zu heben, will sagen: mit einem ordentlichen ABS Trainingskurs ist wahrscheinlich sowohl Solo- noch Schwenkerbremsung beherrschbar.

2. Auch beim Schwenker liegt ein wesentlicher Teil des Beiwagengewichts auf dem Hinterrad der Zugmaschine, lupfen wird also damit schon erschwert.

3. Stand der Diskussion ist wohl der, dass ein ungebremster Swing bei einer Affektbremsung einen Lenkimpuls nach links auslöst, der aber vom Fahrer ebenso leicht weg gesteckt werden kann wie eine Windböe zum Beispiel. Ein gebremster oder überbremsender Schwenker SW hingegen kann einen länger andauernden Rechtszug am Lenker bewirken, der schlimmstenfalls ein Lösen der Bremse zur Unzeit erfordert. Habe ich das so richtig verstanden?

Nicht geklärt ist, ob ein Fahrer auch mit dieser Situation fertig würde und nicht die Bremse wieder lösen müsste.

4. Ein überbremsender SW ist aber aus meiner Sicht nicht zu verwechseln mit einem blockierenden Seitenrad. Ein blockierendes Rad verzögert mit Gleitreibung auf dem Untergrund, die ist nun mal geringer als Haftreibung. Rein theoretisch ist also die Bremsverzögerung rechts dramatischer, wenn das Rad bremst, aber nicht blockiert, im beladenen Zustand zum Beispiel. Aber genau dann, schiebt auch eine größere Kraft von hinten nach.
Ein Problem, das imho mit Theorie und CAD nicht in den Griff zu kriegen ist. Un wie Ralph schon ganz richtig feststellte: Gespannbauer fahren ja nicht, oder vergleichsweise nicht wirklich. Es bleibt spannend. Ob es wirklich gefährlich ist, vermag ich nicht zu beurteilen.

Gefährlich finde ich eine Vincent Rapide (den Ruf hatte sie schon immer :) ), deren Motor in den NL überholt und mit 60PS zurückgeschickt wird, deren Bremsen aber der konsequenten Optik wegen natürlich so bleiben, wie sie nun mal sind (aber auch den Anforderungen des TÜV genügen). Genau genommen würde ich vermuten, dass alles schon gesagte und noch gesagt werdende nicht für jede Zugmaschine am Schwenker gilt, - scherzmodus an: (vor allem nicht für die Vincent Rapide) - scherzmodus aus. :)
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Ralph » 23. Januar 2017 17:49

jfechir hat geschrieben:Nur mal am Rande: Welcher der Gespannbauer fährt denn wirklich noch ausgiebig mit drei Rädern? Urlaubstour? Testfahrt? Ein paar tausend Kilometer?
Als ich früher noch im BVHK war standen bei den Sitzungen vor der Tür meistens mein Gespann, vielleicht noch ein zweites, und jede Menge PKWs und Transporter. Damals waren schon mehr Dealer als Bauer vor Ort.



Nun aber fair bleiben. Ein Teil der "fahrenden" Gespannbauer hat sich vom BVHK fern gehalten - aus welchem Grund auch immer. Ich kenne Gespannbauer die auch heute noch fahren.
Erinnern will ich an den Horst Hartmann, der bis wenige Monate vor seinem Tod mit über 80 noch gefahren ist.


Okay, der Horst Hartmann, das war ein eingefleischter Dreiradler, auch HU kenne ich mit Helm, aber viele andere habe ich nur im Freizeitoutfit kennen gelernt. Ich habe von "BVHK zu meinen Zeiten" gesprochen, das ist schon ne Weile her. Wäre aber mal interessant, welche Kilometerleistung heutzutage die "Erbauer" mit ihren Produkten so "testen". Wenn ich sehe, dass ein Mitbewerber ein Dreirad als Vorführer aufbaut und das dann nach 5 Jahren zum Verkauf angeboten wird mit einer Laufleistung von 2355 km ..... da sind ja die Probefahrtkilometer der potentiellen Kunden dabei, ja dann frage ich mich, wo denn die Fahrpraxis des Herstellers statt gefunden hat.


Crazy Cow hat geschrieben:3. Stand der Diskussion ist wohl der, dass ein ungebremster Swing bei einer Affektbremsung einen Lenkimpuls nach links auslöst, der aber vom Fahrer ebenso leicht weg gesteckt werden kann wie eine Windböe zum Beispiel. Ein gebremster oder überbremsender Schwenker SW hingegen kann einen länger andauernden Rechtszug am Lenker bewirken, der schlimmstenfalls ein Lösen der Bremse zur Unzeit erfordert. Habe ich das so richtig verstanden?


Genau andersrum.

Ein ungebremster Schwenkerbeiwagen erzeugt einen Lenkimpuls nach rechts: SW will nach links + Mopped geht in Rechtsschräglage = Solo-Physik gleicht sich aus und fährt weitgehend geradeaus.

Ein "überbremster" Schwenkerseitenwagen, und überbremst reicht da schon etwas zu viel, erzeugt einen Lenkimpuls am Motorrad nach links, die Physik gleicht sich da durch den "Störimpuls SW-Bremse" leider nicht mehr aus. Der SW will nach rechts, das Mopped aber viel stärker nach links - und dann wird es gefährlich blöde.

Ja, und genau dieses Lösen der Bremse zur Unzeit, so mit horizontfüllendem Reisebus vor Augen, das ist dann die Gewissensentscheidung :roll:

Als langjähriger nicht ABS Fahrer ist man aber daran gewöhnt, nicht gelich voll in die Eisen zu gehen.


Und dem ABS-Fahrer bringt man bei im Falle der Gefahrbremsung "gleich voll rein", jeder cm verschenkte Bremsleistung könnte am Ende fehlen. Man muss sich eben auch der Technik anpassen.
Schitegal wieviel Räder dran sind, Hauptsache es macht Spaß ;-)
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Stephan » 23. Januar 2017 18:29

Ich geb' euch ja Recht. Ich selber würde aber bis auf ABS, keine Assi-Systeme an Bord haben.

Und bei aller Liebe, das wir auf "Krücken" unterwegs sind, sollte zum Allgemeinwissen des Otto Normal 3radlers gehören. Von daher müssten wir den Fehlern gegenüber tolerant sein. Und jedes Gespann fährt sich etwas anders. Da hilft nur Üben, Üben, Üben. Und das Wissen, das wir unser Gefährt stärker kennenlernen müssen, als ein 0815 Solomotorrad.


Stephan, natürlich "Starr" unterwegs. . .
"Ich stehe hinter jeder Regierung, bei der ich nicht sitzen
muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

Werner Finck

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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon Crazy Cow » 23. Januar 2017 19:02

Stephan hat geschrieben: Und das Wissen, das wir unser Gefährt stärker kennenlernen müssen, als ein 0815 Solomotorrad.





Bithu Militariss oder thammelthu Waffen? Hört doch auffen Bugspriet am Russen SW. 08/15 auffe Tholo habb ich aba noch nich gethehn.
:D
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Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Re: Leserbrief Motorradgespanne Bremse Seitenwagen

Beitragvon willi-jens » 12. März 2017 12:27

Janson hat geschrieben:Hallo in die Runde.
Eigentlich wäre diese Diskussion hier ohne greifbares Ergebnis beendet.
Es stellt sich mir jedoch die Frage: Warum wird über die vermeintlich bessere Lösung des Symptoms gesprochen die Ursache aber nur mal so im Nebensatz benannt?

Stellen wir uns bitte die Ausgangssituation noch einmal vor. Gleiches Fahrzeug, gleicher Fahrer aber Beiwagen abgebaut.
Der Fahrer macht die gleiche Notbremsung - das Hinterrad steigt noch etwas höher. Und nun? Ausweichen nur auf dem Vorderrad? Also Bremse lösen und irgendwie mit heiler Haut davon kommen.
OK, ist jetzt auch etwas spekulativ.

Die Ursache ist doch bekannt und es wurde zum Beispiel im Motorrad Heft 20/2016 sehr informativ darüber berichtet.

Also im Klartext:
Einige Motorräder neigen beim extremen Bremsen dazu sich zu überschlagen!!!

Da ein Schwenker vom Fahrzeugtyp her kein Gespann sondern eher ein Solomotorrad ist worauf Ralph schon mehrfach hingewiesen hat betrifft das Problem eben auch einen Teil der Schwenkerfahrer mit ABS Fahrzeugen.

Alexander, Dir ist schon klar das Du, überspitzt formuliert, zur Zeit ein Motorrad fährst welches dir bei einer Notbremsung nach Leib und Leben trachtet?

Ralph, wie gedenkst Du diese neue Herausforderung anzugehen?

Viele Grüße aus dem Norden
Peter

Starr, nicht geschwenkt.

Hallo Peter,

was für eine neue Herausforderung soll denn anzugehen sein :?:
Und wie soll sich diese Herausforderung von jetzigen ebenso leichten Gespannen mit evtl. kurzem Radstand unterscheiden? :smt017
Ohne ABS bremsen die Fahrer in der Regel selbst beim gezielten Üben im Rahmen von Sicherheitstrainings so schwach, daß es eben wegen geringer Bremsleistung nicht zum Stoppie kommen kann. Nur mit ABS schaffen es die meisten Fahrer soweit an die Maximalbremsleistung, daß es hier & da auch zum Stoppie kommen kann (je nach Auslegung des ABS & Geometrie des Motorrades), wie auch bei meinem Leserbrief & dem Beitrag angemerkt. Die Zahlen von der Dekra sind da imho recht eindeutig.

Grüße

Jens
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