Anzugsmoment Rohrschellen

[BigNoce]

Hallo alle miteinander,

Ich frage mich wie hoch das Anzugsmoment für Rohrschellen ist.
Konkret geht es um die Befestigung des Hilfsrahmes
einer SR500, der am vorderen Rahmenrohr mit zwei Schellen mit angeschweißten Hülsen befestigt wird.
Schrauben M10, 8.8.
Nach Tabelle ca. 50Nm. Gilt für solche Schellen ein niedrigerer Wert?
Auf dem Bild sieht man rechts vom Krümmer eine solche Schelle.

Viele Grüße
BigNoce

[Stephan]

Nein. Warum sollte es? Du drehst doch die Mutter auf die Schraube. Das sollte die Schelle mitmachen. Und die Schweißnaht erst recht.


Stephan

[Zimmi]

50 Nm ist ja jetzt nicht brutal angeknallt. Würde ich so machen. Lieber "g'scheit fest" als irgendwann unterwegs lose...

[Slowly]

Würde ich auch so machen, - - - wie Zimmi empfiehlt!
Schelle macht sehr soliden Eindruck.

[BigNoce]

Alles klar! Werde es so machen.
Danke für Eure Tips!

Gruß
BigNoce

[Crazy Cow]

Sieht ja grausig aus!

Hat die Rohrschelle auf beiden Seiten eine Fuge?
Ist die Schelle mit einem 10 oder 12mm Pinökel mit dem Hilfsrahmen verbunden?
Ist der Pinökel stumpf auf das Hilfsrahmenrohr geschweißt?

Wenn du eine oder mehrere Fragen mit "ja" beantworten kannst, würde ich mir keine Gedanken mehr über das Anzugsmoment machen.

[BigNoce]

Fugen: ja
Was ist ein Pinökel bzw sein Durchmesser?
Die Schelle ist nicht direkt an den Hilfsrahmen geschweißt sondern
mittels eines Stückes Flachmaterials.

Wenn du eine oder mehrere Fragen mit "ja" beantworten kannst, würde ich mir keine Gedanken mehr über das Anzugsmoment machen.

Worüber sollte ich mir dann Gedanken machen?

Gruss
BigNoce

[gespannsachen]

Moin BigNoce,

nun lass dich vom Olaf mal nicht Bange machen.
Was ich schweiße hält auch!!
Den Hilfsrahmen habe ich in dieser Ausführung mehrfach gebaut.

Du kannst die Schelle mit den 50Nm anziehen oder auch mit Gefühl schön fest ziehen.
Achte darauf, dass du rechts und links einen annähernd gleichen Spalt an der Schelle hast.
Dann kann nichts passieren.

Grüße

Peter

[Slowly]

... Dann kann nichts passieren ...

Und nach einer solchen konstruktiven Empfehlung vom Peter würde der Niederrheiner sich nicht weiter verunsichern lassen,
"Lott jonn!" sagen und vertrauensvoll ans Werk gehen!

Viel Erfolg!

Gruss,

SL LY

[Crazy Cow]

Na gut, wenn du das sagst...

Ich hege auch keine Zweifel an deinen Schweißnähten, oder deinen SR Hilfsrahmen generell, aber ich führe meine Einwände gerne aus.

1. Schaut euch mal bei einem japanischen Lenker oder einer Gabelbrücke ab, wie man aus einer Klemmschelle eine Klemmfaust macht. Sie hat nur einen Schlitz. Ein verdrücken des SR Rahmenrohres, das ja nicht untypisch ist, wird damit weitgehend vermieden.

2. Ich erkenne auf dem Foto leider nicht, ob der Pinökel ein Rohr, ein Rundstahl oder ein Flachstahl ist. Aber er ist imho schwächer als alle anderen Bauteile und befindet sich etwa im Winkel von 100 Grad zu den angreifenden Querkräften. Du hast an der Stelle die direkte starre Kraftübertragung annähernd im rechten Winkel aber aus zwei, genau genommen drei Bauteilen gefügt. Hätte man das nicht besser einteilig ausgeführt? Oder verstrebt, von Punkt zu Punkt? Generell bringt aber auch ein Höhenversatz der Anschlüsse SW und Mopped auch etwas Elastizität, die Kräfte wirken nicht so stumpf auf die unbekannte Größe "Moppedrahmen"

3. Der Hilfsrahmen hat ja eigentlich die Funktion, die Kräfte an den durch den SW vorgegebenen (vier) Anschlusspunkten auf beliebig viele, für den Motorradrahmen günstige, Punkte zu übertragen. Ich bin halt der Meinung, wenn schon Hilfsrahmen, dann auch eher 27 Schellen an den Motorradrahmen als 3 oder 4. Damit steift der Hilfsrahmen den Moppedrahmen aus, denn mal ehrlich, wer hat schon mal einen Zweitrahmen gekauft und den zersägt, um heraus zu finden, wie belastbar ein solcher Rahmen ist. Ich gehe mal davon aus, dass ein (japanischer) Rahmen aus der Zeit nichts kann.

Wie gesagt, zu wenige und kraftschlüssige Schellen führen zur Verformung von Rahmenrohren und zu Haarrissen, nicht nur theoretisch. Bei formschlüssigen Schellen und davon nicht zu wenige erübrigt sich dann auch die Frage nach dem Anzugsmoment der Schrauben. Bei den Wasserrohrschellen kann imho ein zu hohes wie auch ein zu niederes Anzugsmoment ähnliche Schäden verursachen. Entweder wird das Moppedrahmenrohr im Betrieb massiert oder bei der Montage gequetscht.

Mach doch mal probeweise so' ne Schelle zu lose oder zu fest an deinem Unterarm fest. Dann hast du ne Vorstellung davon, wie das Mopped sich fühlt....

T'schuldigung für die Kritik, Peter.

Ich will ja nicht behaupten, dass die beschriebenen Schäden mit deinen Hilfsrahmen aufgetreten sind. Aber sie treten halt auf und wenn ich so tue, als sei ein fremder Moppedrahmen aus Glas, dann würde ich den eher schienen wie einen gebrochenen Arm, als ihn zu belasten. Das genau kann ein Hilfsrahmen leisten. (Eine Schelle unmittelbar unter den Lenkkopf, eine über dem Auspuff, eine darunter, usw.)

Aber das ist ja nur (m)eine Sichtweise.

[Slowly]

... Mach doch mal probeweise so' ne Schelle zu lose oder zu fest an deinem Unterarm fest. ...

"Auaaaaaaa ...!"

[Zimmi]

... Mach doch mal probeweise so' ne Schelle zu lose oder zu fest an deinem Unterarm fest. ...

"Auaaaaaaa ...!"

Du sollst doch nicht immer alles (a) wörtlich und (b) dann auch noch für bare Münze nehmen, was im Internetz geschrieben steht! Und erst recht nicht (c) ausprobieren!

Ich gehe mal davon aus, dass ein (japanischer) Rahmen aus der Zeit nichts kann.

Das würde ich so allgemeingültig nicht unterschreiben. Meine SR hat 55 PS und läuft damit fast wie auf Schienen, kein Wackeln, Zappeln, Aufschwingen oder sonstiges Fehlverhalten. Finde ich echt OK dafür, dass da ungefähr die doppelte Power dran rumreißt wie im Werk bei der Konstruktion angedacht.
OK, es handelt sich nicht um ein Gespann - in puncto Gespanntauglichkeit mag Deine Aussage passen.

Grysze, Michael

[Slowly]

... Du sollst doch nicht immer alles (a) wörtlich und (b) dann auch noch für bare Münze nehmen, ...

Aber den Schrauber-King "Olaf I." nicht ernstnehmen wäre doch Majestätsbeleidigung

[gespannsachen]

Moin Olaf,

deine theoretische Ausführung über eine formschlüssige Montage von Schellen
und deren Anzahl an Motorradrahmen zur Aufnahme eines Hilfsrahmens ist schon schlüssig.

So auch die von mir verwendeten Montageschellen.
Es handelt sich um ein Drehteil (vorher Buchse), die genau den Innendurchmesser vom Rahmenrohraußendurchmesser hat.
Durch das Teilen den Buchse kann an dem entstehenden Spalt der daraus gefertigten Schelle keine Quetschkante an dem Rahmenrohr entstehen,
Der von mir verwendete Flachstahl in 5mm Dicke reicht vollkommen aus die eingeleiteten Querkräfte aufzunehmen,
da sich der Hilfsrahmen in dem oberen Bereich noch unter dem Lenkkopf abstützt.
Somit habe ich bewusst den Beiwagenanschluss auf gleicher Höhe, wie die Klemmung am Rahmen gesetzt.
Und wie soll ich eine Kräftezerlegung an einem Einschleifenrohrrahmen hinbekommen???
Nicht zwingend durch die Erhöhung von Verschraubungen, sondern durch überlegte Anbringung an den steifesten Punkten des Motorradrahmens.
Da mir die Kräfteeinleitung in Motorradrahmen schon bewusst ist, habe ich nicht umsonst am hinteren unteren Anschluss bei den SR Hilfsrahmen solch einen Aufwand getrieben.
Deine Ausführungen sind ein Hilfsmittel, sich Gedanken über den Bau von Hilfsrahmen zu machen.
Meine Ausführung funktioniert..............

Grüße

Peter

[dreckbratze]

kann ich bestätigen - thöny ist hochzufrieden

[gespannsachen]

............... schön zu lesen!!

Läuft also noch!!

Grüße

Peter

[Einzylinderfahrer]

Es handelt sich um ein Drehteil (vorher Buchse), die genau den Innendurchmesser vom Rahmenrohraußendurchmesser hat.

Das halte ich für den entscheidenden Punkt. Hab´ irgendwo gelesen der SR-Rahmen sei nur 1,5 mm dick! Wie eine Klemmfaust mit nur einem Schlitz über ein Rahmenrohr gehen soll ist mir schleierhaft. Vielleicht einen Schlitz zuschweißen ?

Das Thema war schon mal ähnlich hier: http://forum.dreiradler.org/viewtopic.php?f=3&t=12513&hilit=Hilfsrahmen+SR

Mir erscheint die Verteilung der Beiwagen-Kräfte über die stabileren Rahmenteile wie Lenkkopf, Motorhalterung, Federbeinaufnahme etc. vertrauenerweckender als im Verlauf eines Rahmenrohrs.

LG Uli

[Crazy Cow]

Wie eine Klemmfaust mit nur einem Schlitz über ein Rahmenrohr gehen soll ist mir schleierhaft. Vielleicht einen Schlitz zuschweißen ?

Deshalb schrub ich ja: " Schaut euch mal bei einem japanischen Lenker oder einer Gabelbrücke ab, wie man aus einer Klemmschelle eine Klemmfaust macht."

Also: genau lesen, abschauen, vlt. sogar bei einem SR Lenker, dann siehst du dass die jap. Klemmfäuste durchaus zwei Schlitze haben, aber nur einer ist offen.
Werden auch gern falsch zusammen geschraubt nach Reparaturarbeiten.
Und ja 1,5mm wäre noch aller Ehren, ich habe noch keine SR zersägt, typischer sind wohl Materialstärken von 1,22 bzw. 1,27mm bei Unterzügen und Heckrahmen. Das reicht auch für den Solobetrieb völlig aus.

Mir erscheint die Verteilung der Beiwagen-Kräfte über die stabileren Rahmenteile wie Lenkkopf, Motorhalterung, Federbeinaufnahme etc. vertrauenerweckender als im Verlauf eines Rahmenrohrs.

Was ist denn an einer Federbeinaufnahme vertrauenserweckend? Sie muss im Solobetrieb nur lineare Kräfte aufnehmen und ist deshalb mit dem Sitzrahmen aus Fahrradrohr zufrieden. Dieser Sitzrahmen ist nirgends diagonal verstrebt. D.h. wenn du seitlich mit dem Stiefel gegen trittst, ist er krumm mitsamt der Federbeinaufnahme. Oft genug ist er hinten offen, seitl. Kräfte müssen dann von nur einer Federbeinaufnahme auf gefangen werden.

Hilfsrahmen sind schon gut, wenn man nicht weiß, wie stabil der Kandidat daneben aufgebaut ist. Sitz- bzw. Heckrahmen würde ich für die Befestigung des SW völlig ausklammern.

[robby ausm tal]

Hilfsrahmen sind schon gut, wenn man nicht weiß, wie stabil der Kandidat daneben aufgebaut ist. Sitz- bzw. Heckrahmen würde ich für die Befestigung des SW völlig ausklammern.

Kann man bei den mir bekannten Hilfsrahmen für BMW /5/6/7 sehen, die nehmen den Heckrahmen auch nur zum Sitzen!

[gespannsachen]

Moin Leute,


oh,oh,oh.......da läuft was aus dem Ruder, was die Meinung zu einem anständig gefertigtem Hilfsrahmen
durch die Unwissenheit über die Gestaltung meiner Konstruktion erkennen lässt.
Ich mache mir durchaus Gedanken einen Hilfsrahmen so zu gestalten,
dass er auch an einer 98 PS 955er Triumph Tiger seinen Dienst leisten kann.
Und Quetschkantenvermeidung an formschlüssige Klemmschellen gehören zwingend dazu!

@ Uli: Du hast es selber beantwortet! Wie soll eine Schelle über den Rahmen kommen?
Eine Seite zuschweißen? Da müsste ich ja mit volkommener gesegnet sein, so was zu machen
und dem Gespanntreiber die Möglichkeit verwehren, den HLF mal abschrauben zu können.

@ Olaf: Nun bin ich aber schwer enttäuscht, dass du mir solch einen Unfug zutraust, SW Anschlüsse
an einer Federbeinaufnahme anzulenken. Das trifft mich doch sehr. So einen Quatsch habe auch schon gesehen
und für absolut unzulänglich abgetan.

So nun genug unnütze Gedanken gemacht, nur weil BigNoce wissen wollte, wie die Schrauben angezogen werden sollen.

Have a lot of Dreiradfun!!

Peter

[Slowly]

... So nun genug ...

Danke!
War sehr interessant.
Wieder was dazugelernt.

SL LY,

der seit Samstag auf 2 Krücken herumhumpelt,
da links Knieverdrehung (Distorsion) erarbeitet!

[robby ausm tal]

SL LY,

der seit Samstag auf 2 Krücken herumhumpelt,
da links Knieverdrehung (Distorsion) erarbeitet!

Ohhhhh.........Gute Besserung!

[Slowly]

Vielen Dank,
die ersten 2 Nächte waren qualvoll, da habe ich mich mehrfach durch eigene Schmerzensschreie geweckt.
Aber seitdem schreitet die Heilung gut voran, und ich komme erträglich durch den Tag.
Humpelgruss!

[Crazy Cow]

Moin Leute,


@ Olaf: Nun bin ich aber schwer enttäuscht, dass du mir solch einen Unfug zutraust, SW Anschlüsse
an einer Federbeinaufnahme anzulenken. Das trifft mich doch sehr. So einen Quatsch habe auch schon gesehen
und für absolut unzulänglich abgetan.

Nee Peter, hast recht, ist aus dem Ruder gelaufen. Meine Antwort hatte auch nichts mehr mit deinem Hilfsrahmen zu tun. Es war doch nur eine Antwort auf Ulis Statement.

Von deinem SR Hilfrahmen sehe ich doch nur ein schlechtes Foto. Die Frage ging um ursprünglich um das Anzugsmoment, du hast die Rohrschellen maßhaltig ausgebüchst, wenn ich das richtig verstanden habe und ich räume sogar ein, dass die Wahl von Flachstahl für den Pinökel eine gewisse Elastizität mit sich bringt. Ist doch alles ok. Das habe ich auf dem Foto nicht erkannt.

Es besteht immer die Gefahr, dass man innerhalb eines Threads alle Aussagen auf sich oder eine bestimmte Arbeit bezieht und schlimmer ist es noch, wenn das andere auch tun. Man liest halt gern flüchtig wenn viel geschrieben steht. Ich wollte nur eine Anregung geben, wie man Rohrschellen verbessern kann und mit dem Vorurteil aufräumen, die Federbeinaufnahme eines Motorrades sei solide. Hatte gar nichts mit Peters Arbeit zu tun.

Also noch mal: Peter, ich glaube, dass du ein gewissenhafter Handwerker bist und nichts unüberlegt zusammen brätst. Dein Triumph Gespann gefällt mir sehr gut, vor allem der klare, transparente Aufbau. Es bleibt nichts ungelöst, ein schönes Klassik Gespann. Ich hätte inzwischen auch gern wieder so was leichtes...

Nichts für ungut.


PS, mal als Basteltipp: im Zeitalter von Laser- und Wasserstrahldienstleistungen wird es immer einfacher, passgenaue Schellen her zu stellen. Aber auch konventionell bekommt man das hin, wenn mann zuerst in den Rohling mit dem Endmaß die Gewindelöcher bohrt, ihn dann erst aufsägt, jetzt verschraubt, dann die Klemmung vorbohrt und sie abschliessend aufreibt oder aufspindelt. Es bietet sich an, dann noch die Kontaktfläche von nur einer Schraube 2/10 ab zu feilen, bevorzugt etwas schräg.

[Einzylinderfahrer]

Oh,oh,
da will ich aber doch mal was klarstellen.
Hallo Olaf und Peter, ich bin kein Gespannbauer und es liegt mir fern bzw. es war auch nicht meine Absicht eure Kompetenz bzw. handwerkliche Fähigkeit zu beleidigen. Fachlich kann ich es mit euch natürlich nicht aufnehmen. Daher betrachtet meinen Senf bitte als bescheidene Meinungsäußerung eines technisch interessierten Gespannfan und nicht als hochwissenschaftlich fundierte Aussagen.
Also hier ein paar meiner Meinungen. Ich weiß, über vieles streiten sich sogar die Gelehrten:
1. "Rohrschellen" haben bei der Befestigung von Beiwagen am Motorrad nicht zu suchen. Es müssen "Klemmfäuste" sein, wie von Peter beschrieben.
2. Nahezu kein Motorradrahmen ab ist Werk für Beiwagenbetrieb ausgelegt, auch nicht an Stellen wie Lenkkopf, Motorhalterung oder Federbeinaufnahme, aber auch nicht im Verlauf von Rahmenrohren. Die Wirkung der auftretenden Kräfte sind nur sehr schwer berechenbar, wenn überhaupt. Daher halte ich die Verwendung eines Hilfsrahmens zur Verteilung der Kräfte und Verstärkung des Motorradrahmens für äußerst sinnvoll. Bei meinem SR-Gespann kam nur diese Bauweise in Frage. Bei strittigen Fragen würde ich eher der praktisch untermauerten Lösung den Vorzug geben.
3. Ein Hilfsrahmen sollte an möglichst vielen, aber wohlüberlegten Stellen am Mototorradrahmen befestigt werden. Ich schrub, dass mir z.B. die Federbeinaufnahme für die Aufnahme der Beiwagenkräfte als geeigneter erscheint. Hier hatte ich mich freilich falsch ausgedrückt. Gemeint hatte ich, dass mir diese Stellen für die Aufnahme eines Hilfsrahmens vertrauenserweckender erscheinen, nicht für die direkte Anlenkung des Beiwagens.
4. Die Federbeinaufnahme ist bei allen Motorrädern die ich besitze bzw. besessen habe (ca. 20) besonders stabil ausgelegt durch Knotenbleche, Verstrebungen o.ä.. Ich stimme zu, dass dies noch nicht die Beiwagentauglichkeit belegt. Aber in Verbindung mit Hilfsrahmen und/oder Verstrebung erscheinen mir besagte Stellen vertrauenserweckender für die Kräfteaufnahme als der Verlauf eines Rahmenrohrs. Das (aber auch das Gegenteil) konnte mir bei aller Offenheit für Argumente noch kein Fachmann/keine Fachfrau schlüssig widerlegen (Ich erwarte das an dieser Stelle auch nicht - wir sind wie ihr richtig angemerkt habt schon weit genug abgeschweift). Wenn (zusätzlich) Klemmfaust am Rahmen, dann ohne Quetschkantenbildung (s.o.) Den Sitzrahmen habe ich nicht erwähnt und halte ihn auch nicht für einen besonders stabilen Bereich. Die Federbeinaufnahme der SR zähle ich trotz konstruktiver Nähe nicht zum Sitzrahmen gehörend. Ich habe den Stiefel-Versuch durchgeführt und kann keine Verformung feststellen oder messen. Daher war dein Schrub, Olaf, möglicherweise überspitzt ausgedrückt und nicht wortwörtlich gemeint?
5. Mein Schrub über das Zuschweißen eines Schlitzes der Klemmfaust war sehr wohl ironisch gemeint. Ich hätte ein Ironie-Schildchen einfügen sollen - mein Fehler! Wobei ich trotz Inaugenscheinnahme meiner SR´s immer noch nicht begriffen habe, wie eine Klemmfaust mit nur einem Schlitz (oder einem nicht offenen Schlitz) über ein Rahmenrohr gehen soll. Manchmal bin ich aber auch schwer von Begriff!? Egal!

So, von mir aus können wir uns jetzt unserem tollen Hobby wieder fahrerisch zuwenden.
P.S. Das komische an Meinungen ist, dass man seine trotz Austausch behalten kann.

Viele Grüßle
Uli

[Slowly]

Passt vielleicht flankierend zum geführten Thema:
Für die Montage meines sehr stabilen, ziemlich schweren Sturz-Überroll-Rohrbügels am Rohrrahmen meines BW
wollte ich Doppelrohrschellen verwenden.
Nach Ablehnung und Beratung durch den Zulassungs-Abnahme-Ingenieur und nach meiner neu vorgelegten Skizze erhielt ich "Grünes Licht"
Die Bügelschraube habe ich mir aus einer Gewindestange gebastelt.
Die Klemmklötze sind lasergeschnitten.

Gruss,
Slowly

[Schwarzwäldler]

Ich erlaube mir als Nichtmechanikus mal eine Verständnisfrage zu stellen.
Wie entsteht ein Hilfsrahmen, ich meine die Konstruktion?
Ist das aus dem Bauch heraus, basierend auf jahrelange Erfahrungen, oder
wird das an Hand von Modellen gerechnet?

Es gibt ja mechanische Erfahrungswerte und ich glaube auch nicht dass es für jeden Rahmen der Motorradhersteller seine Konstruktionszeichnungen und Berechnungen offenlegt.
Wenn ich mir die Auslegung meines Hilfsrahmens und die Lenkkopfverstärkung meiner GL1800 anschaue, dann staune ich nicht schlecht, denn das ist schon eine Menge an Stahl.
Ich nehme daher an, genaues weiß man ja nicht, dass bei EML irgend jemand das gerechnet bzw. nach den Regeln der Ingenieur- bzw. Konstrukteurkunst erfunden hat.

Nach Hartmuts Ausführungen hat er den gesunden Menschenverstand genutzt und kein aufwändiges CAD System um seine Lösung zu erarbeiten. Selbst ein Plotter kam nicht zum Einsatz.

Oder liege ich mit meiner Denke falsch?
Weiter der interessanten Diskussion folgend
Dietrich

[Einzylinderfahrer]

Da bin ich jetzt auch mal auf die Antworten gespannt.
Zur Berechnung bräuchtest du für jedes Modell genaue Informationen über Materialstärke, Werkstoffgüte, Materialfestigkeit, Elastizität, Verformbarkeit, Reiß- und Bruchfestigkeit und was weiß ich sonst noch alles.
Wie weiter oben gut herauslesbar ist schon die Dicke der Rohrwandungen meist unbekannt. Wer sägt schon einen Vergleichsrahmen auf - und das für jedes Modell? Ob die Angaben vom Hersteller zu bekommen sind?
Dazu kommen die sicher ebenfalls nur schwer bis unmöglich zu berechnenden dynamischen Kräfte bei Seitenwagenbetrieb.

LG

P.S. Gute Besserung, Slowly

[Crazy Cow]

Ein Großteil aller Theorie entsteht doch immer im Bauch, nicht nur die heiße Luft...

Uli:
Zum Stiefeltritt: Ich hatte bei der Beschreibung einen leeren Rahmen vor Augen, am Boden liegend oder stehend. Ein Motorradrahmen hat von Hause aus ein paar Stellen, wo er mit fetten Querrohren verbunden ist. Das sind die Bereiche, wo man ungeniert einseitig eine Schelle setzen kann. Bei den BMW 2V Hilfsrahmen kommt man mit solchen Befestigungspunkten an der Doppelschleife aus, bei anderen sollte man vlt. eine Strebe setzen, die bevorzugt zum linken Schwingenlager führt. Bei meinem XJ Gespann war eine solche Strebe oben schräg liegend zur Federbeinaufnahme ausgeführt, jedoch ohne Hilfsrahmen. Geht auch, denkt man, allerdings hat das die Stütze des Sitzrahmens (vom rechten Schwingenlager zum Sitzrahmen) nur schwer ertragen, daher weiß ich, wie dick die Rohre sind. Ich habe da dann eine lange Manschette drübergesetzt.

Slowly:
Haueha, aber mach nur, wenn der TÜV damit einverstanden ist. (ich wäre es nicht). Natürlich verfügen SW Rahmen und Überrollbügel über genügend Materialstärke, dass man ihnen allerhand zumuten kann, aber du beleidigst doch auch nicht einfach einen dicken Zeitgenossen, weil er vermeintlich mehr aushält als ein schlanker.

Was mir an deiner Konstruktion nicht gefällt: Die Rohrüberdeckung beträgt nur etwa 50%, eine Ovalverformung der Rohre (Veränderung des Querschnittes, Gefahr der Rissbildung) ist damit theoretisch möglich. Praktisch natürlich nicht, denn du hast dich für Gewindestangen entschieden. Die gehören bestenfalls in den Hühnerstall.
Für deinen geplanten Einsatz nimmst du natürlich solche aus dem Baumarkt, Härte 4.6 damit du sie schön rund biegen kannst. Die sind so weich, dass du kein brauchbares Anzugsmoment anwenden kannst. Nimmst du härtere Gewindestangen aus dem Fachhandel gibt es mit 99%iger Wahrscheinlichkeit durch Kerbwirkung verursachte Rissbildung in den Bögen aussen an den Gewindegängen. Bedenke auch: bei einer Doppelschelle müssen die Zuganker theoretisch ein doppelt hohes Anzugsmoment ertragen, um an den Klemmstellen eine gültige Flächenpressung zu erhalten. Ich würde nicht am zweiten Klemmklotz sparen.

Didi:
Konstruktion geht imho wie Essen fassen. Erst geht es durch den Kopf, dann durch den Bauch.
"Entscheidend ist, was hinten raus kommt" Dr. Dr.hc H. Kohl, ehem. Bundeskanzler.
Pfui, Teufel...

edit: Hartmut, auch bei den Ings in der Konstruktion und in der Fertigung gibt es immer solche Beispiele. Verständigungsschwierigkeiten, Theorie und Praxis gewissermaßen nach dem Motto: im CAD funktioniert es doch auch. Folgendes: Deine Klemmklötze sehen zwar präzise aus, sind es aber nicht. Bei der modernen Laser- oder Wasserstrahltechnik gibt es immer eine schräge Bearbeitungskante, die wir mit bloßem Auge nur wahr nehmen, wenn wir das wissen. Beim Laser wird wie beim Flow-Jet oben immer mehr Material ab getragen als unten, selbst beim Fräsen mit einem schnellen aber dünnen Fräser stellt sich der unter Last etwas schräg. Die Kanten sehen immer aus, als wären sie aus einer Gussform herausgenommen worden, mit Entformungsschräge quasi. Für den Machinenbau- oder gar Fahrzeugbaueinsatz sollten die relevanten Flächen nachbearbeitet werden. Anderfalls erzeugt die Schräge, der Keil, eine Druckstelle im Rohr oder der Klemmklotz kippt auf dem Rohr, so dass die Mutter nicht plan auf der Anlage zu liegen kommt.

[Stephan]

In der Tat. Ein schönes Beispiel wie man es möglichst nicht machen soll.

Gewindestangen mit höherer Zufestigkeit werden bei uns immer extra bestellt. Da wir, der Sevice diese brauchen un Kupplungen, Lüfter, ect. , abzuziehen. Da ist eine abgerissene Stange nicht nur ein Ärgernis. . .



Stephan

[Schwarzwäldler]

Hmmm, es geht ja um Lasteinleitung. Ich kann mich noch an die Schäfttechnik erinnern, wenn wir an einem Holm eines Segelfliegers eine Reparatur vornahmen. Stumpfe Verbindungen bringen nach meiner Kenntnis immer den höchsten Lastpunkt am Übergang.
Somit hätte ja Slowlys Lösung, würde man das sich im einer Lastsimulation anschauen, wahrscheinlich am Ende der Kloben die roten Stellen?

Der Antwort von Olaf entnehme ich dass die Konstruktion aus beruflichem Wissen, Erfahrung, Versuch und ggfs. etwas Rechen- und Simulationsleistung besteht.

In meiner Branche gab es auch Rahmenrisse. Diese wurden zuerst zugeschweißt und mit Blechen verstärkt.
Resultat, der Lastpunkt wanderte und ein neuer Riss kam dann weiter hinten.
Dann änderte man die Logik und hat die Risse an Hand eines Lastensimulationsprogrammes gerechnet und als Ergebnis am Ende des Risses aufgebohrt und den Riss ausgeschliffen.

[Stephan]

Für die Art der Rissbehandlung erst ein Berechnungsprogramm gefragt? Oha. Und ich dachte, im Ernst jetzt, das wäre Schlosser-Grundschule, 1. Schuljahr. . .



Stephan

[Crazy Cow]

Hmmm, es geht ja um Lasteinleitung. Ich kann mich noch an die Schäfttechnik erinnern, wenn wir an einem Holm eines Segelfliegers eine Reparatur vornahmen. Stumpfe Verbindungen bringen nach meiner Kenntnis immer den höchsten Lastpunkt am Übergang.
Somit hätte ja Slowlys Lösung, würde man das sich im einer Lastsimulation anschauen, wahrscheinlich am Ende der Kloben die roten Stellen?

Ich denke, bei Slowlys Entwurf ist die Dehnung der Zuganker der wunde Punkt. Nachdem die Muttern fest sind, haben die einen reduzierten Querschnitt. Entweder in der Mitte der Zuglänge oder unterhalb der Mutter. Vlt. sind auch einfach die Gewinde der schwächste Punkt. Also Hartmut: Stahlbruchtest!
Aus der Natur lernen wir eigentlich, dass es am sinnvollsten ist, unbekannt große Kräfte elastisch auf zu fangen bzw. ein zu leiten. Natürlich müssen wir das beim Fahrzeugbau mit möglichst unsichtbaren Schwingungen tun. Stell dir vor, ein SW Gespann würde ähnlich wabern wie die Tragflächen eines Jumbo Jets beim Start.
Das KBA hat da leider eher eine Sichtweise wie die Prüfstatiker beim Hochbau. Dennoch schwingt ein Hochhaus mit einer Amplitude von durchaus 3m und ein Jumbo stabilisiert sich beim Fliegen. Das musst du mal dem TÜV Onkel erzählen...
Andereseits halten sich bei uns auch immer noch zweifelhafte Vorurteile. Im Automobilbau werden seit hundert Jahren Gummielemente im Fahrgestell eingesetzt, was sehr zu deren Haltbarkeit beiträgt. Im Gespannbau ist das aber eher verpönt, da setzt man eher auf die Präzision einer Schusswaffe und es treten imho immer wieder die von Didi beschriebenen Probleme auf, die Spannungszone verlagert sich nur. Ein Beispiel sind Vorderradschwingen und Lenkköpfe.

Je mehr Leistung wir einsetzen, desto mehr stehen wir am Anfang neuer Überlegungen...

[Schwarzwäldler]

@Stephan
Leider falsch gedacht. Die Ende der 90ziger Jahre benutzten Lastensimulationsprogramme waren noch nicht so feinmaschig.
Nachdem dann die Simulationen komplett neu überarbeitet worden waren, hat man
a) Nur noch Gussrahmen verwendet
b) Risse ausgeschliffen

Ich hätte noch ein Beispiel aus der realen Gespannpraxis.
Ich habe am vorderen Bogen des Hilfsrahmens eine Kompressorfanfare mit 2 Hörnern angebracht.
Die hatte ich zu Beginn mit Locheisenband aus dem Heizungsbauersegment fest verschraubt.
Resultat: Erst fiel der Kompressor ab, dann bekam kurz danach das Locheisenband für die Hörner (und die wiegen echt nicht viel) auch Risse.
Die Lösung kam wieder aus dem Heizungsbau.
Zur schallisolierten Befestigung von Wasserrohren an der Decke oder Wand werden einschraubbare Klemmkloben mit Gummieinlage verwendet.
Diese Gummieinlage habe ich nun in die Locheisenbänder eingefädelt und seither ist Ruhe.
Es sind vermutlich die feinen Vibrationen des 6-Zylinder die dies verursacht hatten.
Aber wie immer, genaueres weiss man halt net.

[Slowly]

"Lieber Gott,
ich danke Dir von ganzem Herzen,
dass Du Seine Majestät Olaf I. nicht zum TÜV-Abnahmeonkel hast werden lassen.

Und steh' mir bei, wenn ich die von ihm gewünschte "Stahlbruchprüfung" im Praxistest
(nur der kann Olaf überzeugen) durch Überschlag vornehme "



Oder mit irdischen Worten:
"Meine Überschlagsbügel-Befestigungs-Lösung ist zur Nachahmung nicht empfehlenswert!"

P.S. Gute Besserung, Slowly

Vielen Dank, Uli

[Crazy Cow]

Ui, da ist aber einer sauer.

Ok, wir haben uns schon weit vom Thema entfernt, ich sach ma, ist deine Sache, Hartmut. Ich weiß ja nicht, welche Funktion der Überrollbügel einmal haben soll, vlt. willst du ja nur Eierkörbe dran fest machen.
Es ist aber auch so, dass die aktuelle Lesart im Gespannbau keine Überrollbügel am Fahrgestell mehr vor sieht, auch keine Sicherheitsgurte. Boot und Fahrgestell sind zwei gefügte verschiedene Bauteile. Die Verbindung hat meist keine Abreißsicherung, so dass es im Falle eines Umfallens durchaus denkbar ist, dass sich das Boot vom Fahrgestell löst. In diesem Moment dürfen die Sicherheitsmaßnahmen den Passagier nicht mehr gefährden, als wenn sie nicht vorhanden wären.

Stell dir vor, ein Bastler baut einen Bauchbügel vor den Beifahrersitz seines Autos, wie wir ihn von der Achterbahn kennen. Gute Sache, man muss nicht extra einen Gurt anlegen, Beifahrer ist auf den ersten Blick besser gesichert. Aber der Bastler sagt keinem, dass er den Bügel am Fahrschemel des Autos fest gemacht hat. Nun hast du, Hartmut, aber gesagt was du vor hast und ich sage dir, was ich davon halte. Und wenn du noch ein Dutzend schönere Titel für mich findest, meine Einwände sind ja nicht aus der Luft gegriffen. Ich denke sie mir nicht aus, ich trage sie nur vor. Etliche andere sehen es wahrscheinlich genau so.

Gute Besserung.

[Slowly]

Ui, da ist aber einer sauer.

Sei ohne Furcht:

"Gott ist nicht nachtragend!"



Aber ich,
und deshalb mal von mir was Nachträgliches:
Das Bügelprojekt habe ich vor Jahren realisiert, weil ich mich bis dato geweigert habe, Kinder im BW mitzunehmen.
Ich wollte sicherstellen, dass bei einem Überschlag ein Hohlraum zwischen Bügelobergrenze
und nach vorne zur Oberkante des BWs entstehen kann - also eine Art Schutzraum.
Das wurde allgemein als eine Sicherheitsoptimierung anerkannt.
Auch bin ich der Ansicht, wenn schon hinterm Sitz Bügel montiert werden müssen,
die z.B. der Befestigung einer Wetterüberdachung dienen oder aus Designgründen,
warum dann nicht zugleich als Überrollschutz.
Meiner jedenfalls wurde gern mal als überdimensioniert gelobt.
Und noch was:
Damit auch hochgewachsene Erwachsene Schutz darunter finden,
kann mein Bügel durch zusätzliche Rohrzuschnittlängen erhöht werden,
so dass man einschliesslich Helm eine Handbreit unter Oberkante Bügel sitzt.

Pragmatischer Gruss,
SL LY

[Stephan]

Im schlimmsten Falle, klatscht das Hespann beim Überschlag auf den Bügel. Dann reissen die Befestigungspunkte des Bootskörpers. Und wird durch den Körper des Passagiers vor seiner völligen Zerstörung auf dem Asphalt, geschützt.


Der Hohlraum hat sich da schon längst verflüchtigt . . .



Stephan

[Schwarzwäldler]

Coole Story. Respekt!

[Slowly]

Unter motorang.com ist nachzulesen,
dass in Österreich für Jugendliche unter 12 Jahre im Beiwagen Überrollbügel Vorschrift ist.
Ich glaube, ich liege seit Jahren im Trend - aus Überzeugung natürlich.

[Ernst]

Es ging um das Anzugsmoment von M10er Schrauben, aber dann kam Olaf....

[Slowly]

Ja, Ernst, Du hast natürlich recht.
Deshalb leitete ich meine Bügelgeschichte ja auch vorsichtig mit "vielleicht flankierend" ein.
War also mehr als "Randbemerkung" gedacht.
Trotzdem blähte sich das auf.
Passiert mir aber nicht wieder.
Zu hoffen bleibt, dass sich BigNoce hilfreich bzw. erschöpfend beantwortet fühlt.

Sonntagsgruss,
Slowly

[Neandertaler]

Zu hoffen bleibt, dass sich BigNoce hilfreich bzw. erschöpfend beantwortet fühlt.

Eigentlich wurdedie Frage ja schon nach dem 3. Beitrag beantwortet Aber trotzdem mit Interesse und etwas Verwunderung weiterlesend - man lernt nie aus

[Slowly]

Hallo, Werner,
Dein blauer Avatar-Klick erhöht meine Vorfreude auf die geplante Wassermühlen-Runde.
Sobald mein jetzt starr-verpacktes Knie wieder "mitschwenken" kann, kann es losgehen.
Vorher tanze ich jedoch vor Inge einen flotten franz. Can-Can, gewissermaßen als Kann-Kann-Kniebruch-Praxistest!
Sonntagsgruss

[Nordmann]

...Aber trotzdem mit Interesse und etwas Verwunderung weiterlesend - man lernt nie aus

Keine Ahnung was ddieser selbsternannte Maschinenbau Pabst dazu geschrieben hat...die Ignorier Liste blendet diesen selbstherrlichen Quatsch zu meiner Lebensqualität Erhöhung konsequent aus...! Was für eine himmlische !

Wenn Du allerdings glaubst dabei etwas lernen zu können, dann höchstens, wie man es nicht macht!...Lass ihn reden, irgendwann merkt er das selber...obwohl...nee...glaub ich nicht! Aber Verwunderung ist hier höchst angebracht und äusserst hilfreich! Echt!

[Slowly]

... Maschinenbau Pabst ...

Maschinenbau Papst, Nordmann ?
Kenne ich nicht !
Aber seit einer göttlichen Ewigkeit PABST-Motoren,
und da dieser PAPST auch heute noch Umwälzgebläse für Heissluft fertigt,
stimmt Deine Behauptung letztendlich doch wiederum ziemlich sehr!

Gruss,
SL LY

Pfui bah, bin ich 'ne fiese Möpp (nord."Dröhnbüddel"), aber wat mutt, dat mutt!

[Nordmann]

Nee nee...passt schon...! Scheint zwar zunächst falsch, und jeder der der deutschen Orthographie auch nur halbwegs mächtig ist weiß das auch...,

aber ich behaupte jetzt einfach mal, dass das so hundert prozentig richtig geschrieben ist.....warte.... muss mir nur noch ein paar pseudowissenschaftliche Erklärungen zusammengooglen.......dann wirst sehen, dass ich Recht habe...ganz sicher! Boahh...wat bin ich ein geiler Typ!








Sorry Slowly..hast natürlich Recht.....aber in der Echauffage......räusper..

[Slowly]

Echauffage......räusper..

Für Nicht-Elbier:
Das ist Plattdütsch und bedeutet "Temperamentsausbruch!"
Bricht bei den Elberonen aber wegen dem sub-arktischen Klima nur 1- bis 2-mal im Jahr aus.
1-mal davon, wenn Erbonkel gestorben.



Ekki, hast du es mitbekommen?
Deine private Deichkamera hinterm Garten hat ihren Betrieb eingestellt.
Mangels Sponsorengelder!
Die mangelnde Unterstützung führe ich aber auch auf die schlechte Bildqualität zurück.
Der Betreiber erzählte mir, dass für eine besse Kamera mindestens 20.000 € investiert werden müssen.
Jetzt bleibt noch Cuxhaven und die gute im Hamburger Hafen.

[Neandertaler]

Echauffage......räusper..

Für Nicht-Elbier:
Das ist Plattdütsch und bedeutet "Temperamentsausbruch!"
Bricht bei den Elberonen aber wegen dem sub-arktischen Klima nur 1- bis 2-mal im Jahr aus.

ich wollt schon grad sagen " wo nix is - kann nix ausbrechen "

By the way- das Thema hier verwässert zusehends

[Slowly]

... ich wollt schon grad sagen " wo nix is - kann nix ausbrechen "
By the way- das Thema hier verwässert zusehends

Das "Thema" wurde doch schon bereits erschöpfend beendet.

Aber ob wir beide jemals ein Einreisevisum in dieses schrecklich abgelegene (kommt von "abgelegt")
noch teilweise unerforschte Elbreservat der Elberonen kriegen, wo das Wasser bergan fliessen kann, wage ich zu bezweifeln.