Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Alle Fragen, die den Motorradumbau zum Gespann betreffen

Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 27. Mai 2017 17:39

Hallo Dreiradler!

Wie viele hier wissen, treiben wir ein ganz kleines und ganz leichtes Gespann, Baujahr-mäßig so am ehesten 1954 einzuordnen. Das ist durchaus kein grundsätzlicher Fehler, wie mir in einem anderen Forum vorgeworfen wurde ("40 PS und Schwinge hinten sollten es mindestens sein"), und das Ding macht viel Spaß. Andererseits ist es natürlich wahr, dass das Fahrwerk so einer Möhre ziemlich am Limit herumwerkelt.

Was da so ging, haben wir verbessert oder sind dabei, und da gibt es einen besonders wunden Punkt - und das ist die Telegabel. Das Ding, um es vorsichtig auszudrücken, taugt nicht. Bedrückt kann ich zusehen, wie sich da so ziemlich alles bei der Fahrt verwindet oder mit Schmerzen hören, wie das Teil ab und an durchschlägt.

Ihr wisst natürlich, was es da braucht: Eine Schwingengabel, bevorzugt mit einer gescheiten Querversteifung an den Beinen und eine einteilige, nicht zusammen-geschweißten Schwinge sowie gescheite Federbeine. Tja, gut gesagt …

Beim Horex-Treffen 2016 stand ich ziemlich nachdenklich vor diesem Teil:

Bild

Das ist die "Horex-Einheitsschwinge", die nicht nur an die Resident passt, wo die herstammt, sondern auch an Regina oder Imperator wie beim Renngespann im Bild mit 16"-Rädern. Da könnte man doch …

Unser Kumpel Volker meinte, man kann. Im April brachte er uns ein etwas angeranztes Exemplar für lau mit, gewissermaßen ein Abfallprodukt.

Bild

Also, wo er Recht hat, hat er Recht! Ich vermesse das Teil und stelle fest, dass es nur um wenige Millimeter von dem Entwurf abweicht, den ich 2016 in CAD gezeichnet hatte. Der Standrohrdurchmesser passt genau, die Höhe auch, der originale Lenkkopfwinkel weicht nur um 1° ab. Besonders schick: Die Adapter für die obere Gabelbrücke sind leicht anzufertigen und anzupassen, und die Länge des ungebogenen Teils oben passt auch. Ha!

Nun braucht man den Kesseldruckprüfern nicht mit "könnte, würde, hätte" zu kommen, also brauchte es erstmal einen Plan und ein "Proof of Concept" (Machbarkeitsstudie). Die originalen, einteiligen Schwingen schlabberten in den Lagern, dass es mich grauste.

Ich suche also zunächst 'mal nach einem Rohrbieger, der mir die Schwinge und den Bügel aus passendem Material biegen kann - nicht ganz einfach. Den habe ich gefunden, Top-Arbeit!

Bild

Zweitens braucht es da so allerlei Blechteile aus 3 mm-Stahl. Das ratzt sich nicht so schnell von Hand, also musste ein Laserbetrieb 'ran. Da fand sich auch einer, der weiß, wie das richtig gut geht, hier Beispiele:

Bild

Der Rest (vom Material her passende Rohre, Schrauben, Scheiben, Muttern, Splinte) war schnell gefunden.

Nun noch die Fertigung. Da brauchte es einen Strahler und einen Betrieb mit einem gescheiten Schweißschein. Die habe ich auch gefunden. Und um dem besten Horst von allen noch Zeit zu sparen, denn die hat er nicht, einen Betrieb, der Adapter und Hülsen vorbereiten kann. Habe ich auch.

Nun die Preisfrage: Was fehlt noch?

Richtig, der Segen der Kesseldruckprüfer. Ich bereite also wieder schicke Unterlagen vor und sende sie dem Mann meines Vertrauens. Der kennt uns und unsere Mopete schon und ist ganz angetan, aber das ist ihm zu heikel. Also zieht er die Typprüfungsstelle Darmstadt hinzu. Der glückliche Zufall will es so, dass dort sein Bekannter schafft, Herr L., der uns und das Moped ebenfalls kennt, da er uns 2014 die eigene Betriebserlaubnis bei der Abnahme verschafft hat.

Die beiden beraten sich also, und ihre Forderungen sind sehr bescheiden:
  • Eine Liste aller verwendeten Stahlsorten anstelle einer Festigkeitsprüfung.
  • Eine Zeichnung mit eingetragenen Materialstärken.
  • Eingeschlagene Nummern in Standbeinen und Schwinge zwecks Eintragung.
  • Ein Schweißer mit Schweißschein.

Ansonsten sind beide überzeugt, dass wir nicht pfuschen, und die Sache geht auch ohne Typprüfungsstelle klar, wenn ich diese Bedingungen erfülle.

Bei einer modernen Mopete mit amtlich Gewicht und Leistung geht sowas natürlich nicht, aber diese beiden legen vernünftigerweise die Maßstäbe der späten 1950er oder nur wenig mehr an. Da schon eine 350 Regina solo nur zehn Kilogramm weniger wiegt als unser ganzes Gespann, ist da reichlich Luft nach oben.

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 27. Mai 2017 18:48

Na, dann jetzt nicht schwächeln. Und flugs die Schlachtzahlen rausgesucht. EML konnte mirdamals, zur Freude des TÜVi auch eine Liste mit Nummern und Teilen liefern.

Und schön berichten. . .


Wobei bei dem kleinen Möhrchen gedacht hätte, da tät es eine Schwinge aus ´nem Fahrrad. . .

Viel Erfolg!


Stephan
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Slowly » 27. Mai 2017 18:48

Das sieht doch sehr ermutigend aus, Langer,
und wird sicher zu einem guten Ergebnis führen.

Viel Erfolg wünscht Dir
Hartmut,

der eine Frage zu den "eingeschlagenen Nummern" hat;
müssen die an den alten Teilen nachgewiesen werden ?
Oder werden die neu eingeschlagen und wenn ja, nach welchen Kriterien ?
Zuletzt geändert von Slowly am 27. Mai 2017 19:24, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 27. Mai 2017 19:06

Hallo, Jungs!

Die Nummern sind völlig beliebig, an den originalen Teilen gibt's gar keine, und werden neu geschlagen :grin: . Die sind nur dafür da, damit der TÜV diese wie eine FIN von Seitenwagen in den Abnahme-Papieren eintragen kann. Als stilbewusster Bastler habe ich mir 37915 für die Standrohre und 37918 für die Schwinge ausgeguckt, denn die passen zu den Gabelteile-Nummern von Victoria und sind noch nicht vergeben. Auch die originale Gabel hat keine eingeschlagene Nummer, das haben bei Victoria nur Rahmen und Motorgehäuse.

@Stephan: Nee, Fahrradgabel ist nicht. Das Moppedchen ist munterer, als es aussieht, und kann durchaus zügig durch Kurven bewegt werden :D . Die orischinole Gabel gerät schon in der Stadt an ihre Grenzen.

Das habe ich bei zwei Gespannen mit den Beinen und auf etlichen 1000 km seit 1989 nun lang genug "bewundert" :) .

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 27. Mai 2017 19:15

Ich hätte eine ambitionierte, zertifizierte Schlosserei für dich in Alzenau. Der Jung ist auch Gespannfahrer. Bilderbuchschweissnähte und die Rohre hätte er auch gebogen.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 27. Mai 2017 20:42

Sorry, Jungs!

Da war ich wohl nicht ausführlich genug :grin: . Also Sandstrahler "on demand" habe ich (in Bruchköbel, http://www.klose-sandstrahlen.de), dito Schweißer mit Schein (Flörsheim, UST-Schweißtechnik). Dito Metallbetrieb zur Anfertigung der Hülsen und Adapter. Daran klemmt's nicht.

Es klemmt an folgendem: Erstens, solche Schwingen wie an unserem Boot gibt's nicht mehr als Ersatzteil, die muss also mit der Flamme gerichtet werden. Zweitens, Horst hat keine Zeit für die Hefterei und Anpasserei (da wäre Dein Tipp vielleicht doch gut, Olaf - das ist jedoch ein Job, der realistisch geschätzt rund sieben Stunden dauern wird und auch Flex und sonstwas braucht und eher nach "Universalbastler" riecht -von Bilderbuchschweißnähten bin ich jedoch ein großer Fan!).

@Stephan: Bevor die Kesseldrückprüfer nicht "go" gesagt haben, wollte ich das nicht so breit treten. Klar werde ich berichten. Für die Interessenten klebe ich hier 'mal den aktuellen Zeichnungsstand in DIN A0 an (etwa halbe Größe, das wird später geteilt und 1:1 ausgeplottet).

Hier noch ein paar Details. Stahl und Schweißnähte der Horex-Gabel taugen nichts, aber Hauptsache, die Standrohre sind orischinol. Wie wenig das taugt, hat sich bei der recht fest gegangenen, unteren Gabelbrücke gezeigt - die musste ich mit einem 1 kg-Fäustel 'raushauen. Dabei hat's den verbindenden Kotflügelhalter fröhlich um gute sechs Millimeter verzogen. Na danke - weg damit!

Zu den Stahlsorten: Schwinge und Versteifungsbügel sind aus Rohr mit 26,9 mm Durchmesser und 2.65 mm Wandung aus S335J2, also etwa St53. Die Laserteile sind aus Stahl KGW DC-01/1.0330, etwa wie S235JR1. Die geraden, gekauften Rohrstücke sind aus EN 10305 = E235 ~= S235. Das sind etwas andere Hausnummern als der damals übliche Feld-, Wald- und Wiesenstahl. Offiziell sind das nur 0,2% Kohlenstoffgehalt, aber es ist trotzdem besser, wenn da ein Fachbetrieb 'ranrennt - vor allem bei der Verbindung zu St37 oder so.

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 27. Mai 2017 21:20

Du willst das alte Schmodderding weiterverwenden? Lass das.

Ich habe übrigens einen Großformat Stiftplotter. Mach ne Zeichnung und schreib die gewünschten Kennzeichnungen auf. Alles andere kann mein Kumpel. Die nötigen Rohre hat er da, biegen und schweißen kein Problem. Stückliste auf der Rechnung mit Zert. Nummer. Mit dem TÜV gibt es ekien Probleme.
Was mich viel mehr stört: Ich habe bis heute noch nicht den Begriff Horex Einheits Schwinge gehört. Die Horex war die Telegabelmaschine und jede kleine Störung wurde von der verkaufenden Konkurrenz als lebensgefährlich bezeichnet. Es gab die Schnell- Schwinge, die ist aber vom Design ein ganz anderes Kaliber. So wie es in die 50er Jahre passt und auch einer Victoria stehen würde. Alles andere wäre doch irgendwie verbummfeit.
Bild im Horex Forum
ich weiß gar nicht, ob beide Modelle von Schnell waren.
Abbildung Quelle: http://www.2ri.de/Bikes/Horex/1955/Imperator
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 28. Mai 2017 09:37

Hi Olaf!

Das mit dem Schlosser klingt gut :grin: . Zu den Brocken: Die sind komplett im Haus, beziehungsweise, da fehlen nur noch Kleinigkeiten. Da sind die gebogenen Rohre für Schwinge und Bügel, sämliche Rohre für alle Buchsen und Hülsen, alle Blechteile gelasert (außer drei Beilegscheiben, die braucht's aber erstmal nicht), die Federbeine, originale Gabelbrücken als Montagehilfe, Silentblock für Kotflügelaufnahme hinten, sowie sämliche Schrauben, Scheiben, Muttern, Splinte etc.

Wenn Dein Kumpel (Reichenbach?) auch die Adapter oben drehen kann, umso besser. Die Bohrungen und Senken für Schwinge und Bügel könnte ich ja CNC-gesteuert machen lassen bei einem Laden hier in Frankfurt, weil das relativ komplexe Arbeiten sind, dafür könnten die sich das Ablängen der Hülsen schenken.

Für alle Hülsen, die Schwinge und den Querbügel gibt es Maßzeichnungen (CAD / PDF), und natürlich die gesamt-Zeichnung, die ich hier angeklebt habe. Ich kann jedoch natürlich noch beliebige Details zeichnen oder zur Endanpassung auch mit dem Vorderrad, dessen Achse und Schutzblech anrücken (sicher kein Fehler bei der Anpassung des Bremsankers). Ferner gibt's 'ne genaue Liste der Arbeitsschritte, und ich kann zwecks Ausrichtung eine Hinterradachse anbieten (da müsste dann einseitig für die Achsfaust nur noch temporär eine Hülse von 16 auf 20 mm drauf).
Olaf hat geschrieben:Du willst das alte Schmodderding weiterverwenden?

Wenn Du die Standbeine meinst (mehr bleibt ja nicht), dann ja. Da muss nicht so arg viel dran gemacht werden (Querbügel und Stoßdämpferhalter abflexen, Schwingenaufnahmen hinten öffnen). Ich denke, da legt der TÜV schon Wert drauf.

"Einheitsgabel" ist natürlich falsch, da hast Du Recht, und ich habe mich unglücklich ausgedrückt. Die Resident wurde werksseitig mit dieser Schwingengabel ausgeliefert, Tele gab's nur auf Wunsch. "Einheit" insofern, als diese Gabel auch oft in die Regina und Imperator eingebaut wurde und wird und da sofort passt - es gab sie auch an der Impe wahlweise ab Werk (siehe Bild bei Wikipedia). Hier ist eine originale Resident mit dieser Gabel zu sehen: https://www.kr26.de/grossbild/2016-09-10-4488 (Horex-Treffen 2016 in Burgholzhausen).

Wir können das mit Deinem Schlosser im Auge behalten, Olaf, danke! Strahlt der auch (ich meine mit Sand, nicht vor Freude :-D )? So sehr ich sowas hasse, aber leider gibt's hier ein bisschen Zeitdruck, wenn wir in der dritten Juli-Woche in See stechen wollen mit dem Ding. Wie kann/soll ich da jetzt weiter vorgehen?

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 28. Mai 2017 11:27

Hallo Langer,

nein, mein Umfeld, alle (Ex-) Hanauer sind hochspezialisiert. Der Klaus schlossert nur (auch an seinen Gespannen), bzw. seine Leute, hat aber ein gutes Materiallager, auch zertifiziert. Sägen, flexen (plasmaschneiden), biegen, kanten, schweissen, schmieden und richten. Einmal die Woche werden die fertigen Teile abgeholt zum Verzinken, galvanisieren oder Pulverbeschichten. In der nächsten Woche sind sie wieder da. Komplexe Dreharbeiten gebe ich nach Hanau, der Klaus auch. Aber bei dem guten Mann warte selbst ich wochenlang. Mit Geduld und Spucke drehe ich kleine Teile selbst.
Sandstrahlen habe ich früher auch selbst gemacht, jetzt habe ich keine Kabine mehr. Ich kann aber mal rundhorchen, wo die beiden ihre Teile zum vorbehandeln hingeben. Vlt. ist da ja auch jemand mit Zweiradaffinität.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 28. Mai 2017 11:38

Hi Olaf!

Also, wenn ich Dich richtig verstehe, soll's so laufen: Ich lasse die Dreh- und Fräs-Vorarbeiten bei Knebel machen (kein Problem), gebe die Standbeine zum Strahlen zu Klose (auch kein Problem, machen die auf Zuruf), und dann geht das montagefertige Klump zu Deinem Kumpel zum Schweißen - habe ich das so richtig verstanden?

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 28. Mai 2017 11:54

Ok, ich frage 'mal selbst bei Klaus an.

Danke & cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon MichaelM » 28. Mai 2017 13:49

Thomas, schön das es mit der Schwinge vorwärts geht.

Meine ist mittlerweile abgenommen und eingetragen.
Und das ohne Rüttlerprüfstand, Schrottpresse und Testfahrt auf dem Lausitzring.
Da Sachverständige ja gemeinhin Dipl.Ings. sind haben die auch einen gewissen Handlungsspielraum.
Der eine nutzt ihn der andere nicht.

Bei mir lief es ähnlich wie bei Dir.
Auflistung der verwendeten Materialen, Skizzen der ersten Entwürfe, Zeichnungen, Nachweise zum Schweissen/Prüfungen, Bilderbericht von der Fertigung und dem Umbau und zu guter letzt habe ich noch Gutachten und Bilder vergleichbarer Teile vorgelegt und ein bereits umgebautes Gespann mit Vorderradschwinge daneben gestellt.
Letzteres ergab sich zufällig, weil das Gespann vom Kumpel eh frischen TÜV brauchte.

Ende gut alles gut.

Offtopic

Ergebnis der ganzen Sache:
Ich plane ein Gespann der Mittelklasse selber zu bauen.
In die engere Auswahl haben es 2 japanische Motorräder geschafft, von denen es schon einige Gespanne gibt und ich jetzt auch Kontakt mit Besitzern, der in Frage kommenden Modelle, habe.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 15. Juni 2017 14:52

Hallo Jungs!

Klose, der Strahler in Bruchköbel, war Dienstag die reine Freude. Angerufen wegen Termin. "Wann auch immer, bevorzugt vor 15:00 Uhr.". Ich sage 14:00 Uhr an.

Hingefahren, dem einzigen greifbaren Mann mein Sprüchlein aufgesagt. Meint er: "Morgen?". Ich "Nee, jetzt - Termin habe ich ja ausgemacht.". "Ach so, okay, kann zehn Minuten dauern." (und legt die Beine auf den Gabelstapler).

Kommt der Kollege und verschwindet mit Stapler und Beinen :grin: . Der Strahler springt hinterher und fängt den Flüchtling ein. Dann schafft er jede Menge Rümpel in die Kabine. Kurz später kommt er wieder 'raus mit dem Teil und bemerkt, dass das links schon arg narbig gewesen sei. Was das denn genau sei? Ich erkläre. Er bläst das Ding ab.

Soweit prima, aber wo ist die Chefin für's Finanzielle? Er sucht, ein paar Minuten später schlägt sie auf. Sie sind ratlos. Schließlich schlägt sie 20,- Ocken vor.

Das ist fair, aber ich bin ja listig, also lege ich noch 10,- Steine für die Kaffeekasse dazu. Die händigt die Chefin wortlos dem Strahler aus, der schaut mich an, als sei ich geistergestört (Zitat: "Fack ju Göhte") - sowas kennt er wohl nicht :grin: .

Bild Bild Bild

Ade, Altlacke, orischinoles "fischsilberblau" und Rost! Keine 16 Minuten nach meiner Ankunft bin ich wieder auf dem Weg nach Hause.

Das Gewinde links hat's vorher angeknorzt, darum steckt da auch nur ein Lappen drin, die Schneideisen sind auf dem Postweg. Die Traktor-Brocken auf der Palette lassen mich vermuten, dass die auch bei Blechen nicht unbeleckt sind - im Hof standen noch Kisten mit ganz dünnem Zeug.

Cheers, Langer
Zuletzt geändert von Thomas Heyl am 16. Juni 2017 09:54, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon FietePF » 15. Juni 2017 15:31

Thomas, das sieht schon gut aus, wenn ich groß bin, möchte ich auch eine Schwinge :D

Viel Erfolg
Alfred
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 15. Juni 2017 16:36

Hi Alfred!

So gut wie Du hätte ich's auch gerne. So'n Teil von R26 oder R27 sollte bei Dir doch ad hoc passen. Das ist allemal günstiger und einfacher als unser Vorhaben :grin: .

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon UKO » 15. Juni 2017 18:20

Och nööö, nich ne R25 mit ner Schwinge versauen, das ist Stilbruch! :roll:
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 15. Juni 2017 18:40

Hallo UKO!
Och nööö, nich ne R25 mit ner Schwinge versauen, das ist Stilbruch! :roll:

Von mir aus. Ich würde das als zeitgenössische Verbesserung betrachten, besonders beim Gespannbetrieb, zumal das auch noch Orischinol-Teile sind.

Ansonsten ist das ja Alfreds Sache, und er schielt ja auch schon nach größeren Kalibern :grin: .

Nur gut, dass unsere Victoria nie original sein sollte und nur eine konsequente Weiterführung der 1954 beendeten Entwicklung :grin: .

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 24. Juni 2017 16:07

Hallo!

Update: Ich habe einen fast direkt um die Ecke gefunden, der mir um kleines Geld die Brocken konfektionieren und dann kommende Woche mit mir zusammen heften wird (damit da ja nix schiefgeht), und der nicht nur Ausstattung, sondern auch Plan hat (und nicht nur die von mir ausgedruckten Pläne :grin: ). Wenn jetzt nichts Größeres mehr schiefgeht, gibt's Chancen, dass das doch noch 'was zu unserer Reise ab 21. Juli wird samt Kesseldruckprüfer-Segen.

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon FietePF » 24. Juni 2017 19:08

Hallo zusammen,

für die R25 wünsche ich mir keine Schwinge, wird da auch nicht so viel bringen.
Komme mit der Federgabel und der hinteren Wackelvorrichtung ganz gut zurecht.
Ist ja auch ein Leichtgewicht. Nur wenn es richtig holprig wird, schiebt die Fuhre seitlich weg.

Aber beim nächsten Gespann (der Trend geht scheinbar zum Zweitgespann) brauche ich das unbedingt :D

VG
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 4. Juli 2017 22:02

Hallo zusammen!

Heute war der erste "Anpassungstag". Henrik hatte Schwinge und Bügel schon vorbereitet (top!) und fast alle Hülsen, nur die Adapter für oben waren noch nicht fertig.

Wir haben also den labberigen Kotflügelhalter entsorgt (der wird durch einen amtlichen Querbügel ersetzt) und die Schwingenlager an den Standbeinen hinten geöffnet.

Bild

Dann bin ich zwei Stunden heim, inzwischen hat Henrik die Adapter fertig gedreht. Alter, Alter! Die sitzen im Konus wie ein MkII-Kegel :grin:.

Bild

Anders als bei der Resi schließen die Adapter mit dem Konus 1 mm unter dem oberen Rand der oberen Gabelbrücke ab. Keine Ahnung, warum die Horex-Leute da so'n Murks geplant und gebaut haben, da sitzen die Standrohre in einer Alubrücke (!) jedoch nur rund 10 mm tief drin.

Bild

Das mit den Horex-Aluschrauben oben war mir doch nichts Genaues, und ganz so dolle waren die von Thomas aus dem Horex-Forum nun auch nicht, also habe ich verchromte Stahlschrauben von einer Dnepr besorgt. Die Unterlegscheiben sind aus VA gelasert.

Bild

Beim letzten Bild (das leider nicht viel taugt) sind die Beine schon gerichtet und die Brücken verspannt.

Bild

Leider gab's noch ein doofes Problem. Ich beziehungsweise wir haben viel zu spät gemerkt, dass die von Volker leihweise bereitgestellte Brücke unten mit dem Lenkrohr übelst krumm war. Das war jetzt kein Drama, weil sie gesenkgeschmiedet und damit gut richtbar ist, es hat jedoch einige Zeit gekostet.

Alles andere hat bisher tipp-topp gepasst und funktioniert, die Beine sind jetzt in allen Ebenen winklig gespannt.

Donnerstag wird es an dieser Baustelle weitergehen, morgen wird erstmal die verunfallte Seitenwagenschwinge gerichtet und ein Rahmenunterzug am Seitenwagen angebracht (bei Horst).

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 6. Juli 2017 21:03

Hallo zusammen!

Heute war der zweite "Konfektionstag". Um's vorweg zu nehmen - es gab keinerlei Probleme oder Pannen, alles passte super, lediglich hier oder da musste 'mal eine Hülse oder eine Bohrung ein wenig nachgerieben werden.

Zuerst haben wir geprüft, ob die Schwingenlager-Bohrungen fluchten und rechtwinklig sitzen. Dafür haben wir die Standbeine auf einer Stahlplatte aufgespannt. Die Prüfstange passte sofort und spielfrei.

Bild

Im zweiten Schritt haben wir etwa 2/10 mm von den Lagerhülsen für die Schwinge abgenommen, damit die innere Hülse (an der die Standrohrflanken verspannt werden) richtig angezogen werden können (der Rest wird mit Passscheiben geregelt, was aber nach aktuellem Stand gar nicht nötig ist - die inneren Hülsen passen nur mit Geruckel in die Wangen, die äußeren drehen sich leicht, aber spielfrei). Auf dem Bild sieht es so aus, als sei die rechte, innere Wange arg schief, das täuscht jedoch - das ist nur minimal und kann schnell gerichtet werden.

Bild

Dann haben wir die Schwinge seitlich ausgerichtet und die Lagerhülsen für den langen Nachlauf angeheftet (im montierten Zustand wie auf dem Bild). Astrein! Die Schwinge sitzt völlig spielfrei und bewegt sich ganz leicht auf und ab, die 10er-Stange lässt sich fast von Hand einschieben oder herausziehen. Vergleicht auf dem Bild die Unterkante der an die Standbeine geklemmte Platte und der Lagerung :grin: .

So sah das dann von der Seite aus:

Bild

Da kam schon Freude auf. Die Schwinge zu bewegen, ist ein haptischer Genuss. Dann folgen die Schwingenhülsen für den kurzen Nachlauf - Ergebnis dito.

Im nächsten Schritt haben wir bestimmt 30 Minuten oder mehr darauf verwendet, die Achslagerung präzise auszurichten und dann amtlich zu heften. Wenn's da zur Schwingenlagerung noch 1/10 mm Unterschied gibt, fress' ich einen Besen - und selbst wenn: das ist bei einem Gespann piepsegal. Zur Sicherheit haben wir mit einer Monsterschublehre durch die Speichen auch noch mal am Gespann gemessen bei eingebautem Rad.

Bild

Als Entspannungsübung Richtung Feierabend haben wir noch den versteifenden Querbügel ausgerichtet und ebenfalls amtlich geheftet. Der verdient bei 26,9 mm Durchmesser und 2,65 mm Wandstärke aus S335J2 diesen Namen zu Recht :grin: .

Bild

Henrik ist 70 Jahre alt (was ihm keiner ansehen kann, ich hätte ihn eher auf 60 geschätzt), und bei der Arbeit in völliger Gelassenheit ist ihm die reiche Erfahrung anzumerken. Da wird nichts dem Zufall überlassen.

Meint er heute zu mir: "Erst war ich ja ziemlich skeptisch, und das erschien mir alles sehr theoretisch. Am Computer sieht das halt doch immer anders aus als nachher in der Praxis. Aber nachdem das bisher alles perfekt gepasst hat, bin ich überzeugt - ich bin sehr zufrieden!". Jo, das war ich aber auch! Die heutigen Arbeiten haben rund vier Stunden gebraucht. Unter die Dusche musste ich nicht mehr, weil ich auf dem Heimweg in einen Wolkenbruch geraten und dretschnass zuhause angekommen bin :-D .

Samstag geht's dann nachmittags in den Endspurt. Da sind nur noch wenige knifflige Baustellen offen (Spannfaust, Bremsanker, vorderer Kotflügelhalter zum Beispiel), der Rest ist eher trivial und Fleißarbeit dank der Laserteile (das meiste ist nur noch heften für den zertifizierten Schweißer, mit dem ich morgen einen Termin vereinbaren kann).

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 6. Juli 2017 21:15

:oops:

Aber Hülsen schweißt ihr schon noch ein, in das um 95% geschwächte Rohr, oder?
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 6. Juli 2017 21:43

Hi Olaf!

Welches Rohr ist da wo um 95% geschwächt? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Falls Du die Bohrungen in der Schwinge meinen solltest, das war ja die Hauptaufgabe heute, und diese Hülsen sind alle geheftet (mit 18 mm Außendurchmesser, das wird beidseitig rundum durchgeschweißt). Da steht's doch:
Dann haben wir die Schwinge seitlich ausgerichtet und die Lagerhülsen für den langen Nachlauf angeheftet (im montierten Zustand wie auf dem Bild).


Sorry, wenn das gemeint und unklar ausgedrückt war! In diesen eingeschweißten Hülsen laufen dann die zwischen den Standbein-Wangen verspannten Hülsen (mit Schniernippeln von unten).

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 6. Juli 2017 23:23

Thomas Heyl hat geschrieben:Hi Olaf!

Welches Rohr ist da wo um 95% geschwächt? Da stehe ich gerade auf dem Schlauch. Falls Du die Bohrungen in der Schwinge meinen solltest, das war ja die Hauptaufgabe heute, und diese Hülsen sind alle geheftet (mit 18 mm Außendurchmesser, das wird beidseitig rundum durchgeschweißt). Da steht's doch:
Dann haben wir die Schwinge seitlich ausgerichtet und die Lagerhülsen für den langen Nachlauf angeheftet (im montierten Zustand wie auf dem Bild).


Sorry, wenn das gemeint und unklar ausgedrückt war! In diesen eingeschweißten Hülsen laufen dann die zwischen den Standbein-Wangen verspannten Hülsen (mit Schniernippeln von unten).

Cheers, Langer


Ja, die Schwinge meine ich. Sorry, wenn ich nicht sicher war, wie Ihr noch schweißt. Nein, ich habe ganz einfach andere Maximen. Das Rohr ist nun mal zunächst um 95 % geschwächt. Und wenn man handwerklich arbeitet, besteht doch überhaupt kein Zwang, sich an schlechten Vorbildern zu orientieren. Du kritisierst doch selbst hie und da den Horex Ansatz. Es gibt Beispiele dafür, dass Schwingen an solchen Stellen (Fussrastenaufnahmen) gebrochen sind. Und es tut mir auch leid, dass ich hier immer herum unke, während andere versuchen, etwas Tolles zu erschaffen, aber ich habe wie gesagt nun mal andere Maximen. :oops:

Ok, ok, 12PS, ich sach nix mehr.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 7. Juli 2017 07:25

Wenn ich das jetzt richtig verstehe, sind die Hülsen IN das um "95%" geschwächte Rohr eingeheftet. So daß das Rohr durch die Hülsen wieder versteift wurde. . .


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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 7. Juli 2017 07:32

Hallo Stephan!

Richtig. Alle Teile sind bisher nur geheftet, weil Henrik oder Horst keine Zertifizierung haben (wir bereiten das alles bei Henrik ja nur vor). Das alles schweißt dann kommende Woche ein Profibetrieb ganz durch.

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 7. Juli 2017 07:41

Ahja. Wobei ich Olaf schon verstehen kann. Würde ich bei einem stärkeren Gespann, ahnungslos wie ich bin, auch nicht machen. Bei deinem dämpft wahrscheinlich schon der Reifen viel der durch 12PS möglichen "Querkraft" . . .

Ich müsste aber mal gucken wie das bei meinem Gespann überhaupt ausschaut. Nicht das ich da in's Grübeln komme.


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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon MichaelM » 7. Juli 2017 07:44

Feine Arbeit.

Mit einfachen Mitteln. Da hatte ich schon den Luxus einen 3D-Konstruktionstisch nutzen zu können.
Weiterhin viel Erfolg. Bin gespannt auf deinen Bericht nach der ersten Ausfahrt.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 7. Juli 2017 09:40

Toller Bericht und schöne Dokumentation.

Das der Lange seine Idee und Umsetzung hier postet, spricht für sein Vertrauen in dieses Forum.
Die Gefahr das so ein Umbau zerrissen und totdiskutiert wird, besteht ja durchaus.

Aus dem Klassiktrialbereich weiß ich, dass viele Umbauten deshalb gar nicht mehr vorgestellt werden und dem entsprechend für die anderen User kein Erfahrungsaustausch mehr möglich ist.

Macht weiter so.
Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 7. Juli 2017 09:52

@Stephan

Bei neueren Konstruktionen ist das Lager am Ende des Holms und die umgreifende Gabel als U-Profil auf die Schwinge geschweißt. Damit entfällt die Hülse durch den Schwingenarm.

Die Horexschwinge ist eher mit Wasp vergleichbar und die halten ja sogar im verschärften Geländebetrieb.

Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon MichaelM » 7. Juli 2017 10:06

Habe noch Bilder vom Renngespann meiner Freunde.
Ist ein modifiziertes SportAWO-Gespann. Da ist auch eine umgearbeitete Schwinge drin. DKW, Zündapp oder weis der Geier. Aber das Teil wird hart bewegt. Fahrer und Schmiermaxe bringen in voller Montur zusammen gut 220kg auf die Waage. Und von Leichtbau kann bei diesem Gefährt keine Rede sein.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 7. Juli 2017 10:43

Michael, "zerreissen" sieht anders aus. . .


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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon MichaelM » 7. Juli 2017 10:57

Will ja auch nicht zerreissen.

Nur zeigen das auch schon optisch, scheinbar schwächere Schwingen gut was abkönnen. Die Pressblech-Schwinge im grünen Gespann hält. Das Ding hat schätze 25PS +/- ?.
Da wird Thomas seine Konstruktion 1000 Jahre halten.

Habe selbst auch eine Schwinge gebaut(auch eingetragen) und fahre die auch, weiß nur nicht ob ich davon Bilder gepostet hatte.

Jetzt aber genug. Wollen wir wieder die Bühne, für Thomas sein Projekt, freimachen.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 7. Juli 2017 11:01

Sag ich doch, das hier z. Zt. alle ganz lieb miteinander umgehen.
War nicht immer so, darf aber gerne so bleiben,
damit wir uns weiter an solch tollen Umbauaktionen erfreuen können.

Tolle AWO
Erinnert mit an einen R50 Kneeler auf dem ich mal zum Motor einfahren mitturnen durfte.
Alle 10 Min. war Beifahrerwechsel.

Mehr hätte ich auch nicht geschafft.
Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 7. Juli 2017 12:07

Michael aus Düsseldorf hat geschrieben:@Stephan

Bei neueren Konstruktionen ist das Lager am Ende des Holms und die umgreifende Gabel als U-Profil auf die Schwinge geschweißt. Damit entfällt die Hülse durch den Schwingenarm.

Die Horexschwinge ist eher mit Wasp vergleichbar und die halten ja sogar im verschärften Geländebetrieb.

Gruß
Michael


Es geht gar nicht um "feine Arbeit" oder "toller Umbau". Wenn Lack drauf ist, sieht es klasse aus, alle klatschen und irgendwann baut es einer nach. Kritik muss aber auch erlaubt sein. Der gravierende Unterschied zur Wasp Gabel besteht darin, dass diese auf jeder Seite nur eine eingeschweißte Buchse hat und zwar am Ende des Kraftarmes.
Bei Langers Gabel wird im Gespannbetrieb die Gabel in das hintere Buchsenpaar geschraubt. Davor klafft ein Loch zwischen den Enden des Kraftarmes. Ist der Nachlauf entsprechend verkürzt, bleibt der Kraftaufwand um den Querkräften des Rades zu begegnen sehr gering. Die Kräfte sind aber vorhanden und wirken entsprechend (seitlich) auf den Kraftarm.
Dazu gibt es ein halbes Dutzend anderer Dinge, die sich mir nicht erschließen, in der Schwingenlagerung, wo es mir sehr schwer fällt, an mich zu halten. Ich werde mich aber bemühen, weil das Ding nur 12 PS hat. Aber wie gesagt: je größer die Zustimmung, desto größer die Gefahr, dass es einer nachbaut.

Ich unterscheide hier einfach zwischen zwei bastlerischen Ansätzen.
1. Ich habe eine Horex mit einer defekten Schwinge und möchte sie im Originalzustand wieder herrichten.
2. Ich möchte die Schwinggabel einer Horex an einem anderen Motorrad verwenden und muss dazu das Ding oben anpassen und unten eine neue Schwinge herstellen. Was spricht dagegen, die Konstruktion so zu ändern, wie sie dem Stand der Technik entspricht? Wozu benötigt man im Gespannbetrieb überhaupt eine Nachlaufverstellung durch umhängen? Die Telegabel ist doch vorhanden, wenn wieder einer solo mit dem Zwerg fahren soll.

Nichts für Ungut, Thomas, ich setze dir auch gern meine Bedenken mit dem Schwingenlager auseinander, wenn es dich interessiert. Mit einer Zeichnung natürlich.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 7. Juli 2017 12:19

Hallo zusammen!

Feiner Fred :smt023 !

Ich erkläre das nochmal etwas besser. Die Schwinge und der Versteifungsbügel sind aus einem gemein festen Stahl - ohne Hartmetall geht da gar nichts. Henrik hat sich (leider) daran eine Bandsäge und einen Fräser stumpf geschafft. Und selbst mit Hartmetall schmiert das Material wie doof.

Das Zeug hat 26,9 mm Durchmesser und 2,65 mm Wandstärke. Da die originalen Horexbeine möglichst wenig verändert werden sollten, habe ich die Lösung wie bei BMW gewählt, also vier Lagerhülsen für kurzen / langen Nachlauf. Der lange ist wie bei der Telegabel (78 mm), der kurze etwa die Hälfte davon.

In der Schwinge sind dafür Bohrungen mit 18 mm Durchmesser (bleiben also je 4,25 mm bis zum Umfang). Da haben wir saugschmatzend Hülsen aus ebenfalls fiesem Stahl eingesetzt (18 × 2 mm) und die nach der Ausrichtung angepunktet. Diese Hülsen sind 0,2 mm kürzer als die Spannhülsen für innen und werden beidseitig rundum verschweißt werden.

Samstag werden wir von unten Querbohrungen und Gewinde für Schmiernippel anbringen - da muss ich dann eben alle paar hundert Kilometer 'ran, ist ja kein Problem, wenn man sowas im Blick hat (und das muss man eh' bei so einer Möhre).

Die inneren Hülsen (14 × 2 mm) sind aus demselben Material und lassen sich ohne Passscheiben gerade so zwischen die Standrohr-Wangen juckeln. Sie werden später mit M10-Bundschrauben angeknallt.

Wenn ich vom Schweißer zurückkomme, müssen wir dann nochmal prüfen, ob's Schweißverzug gegeben hat.

Die originale Konstruktion von Horex hat einige Schwächen. Durch die geschlossenen Schwingenaufnahmen braucht es sehr viel Genauigkeit und Passscheiben, um die inneren Hülsen der originalen, einteiligen Schwingen richtig zu pressen. Bei dem Exemplar, das ist bekommen habe, wurde da wohl nicht richtig drauf geachtet. Das hat seltsamer Weise aber nicht den Bohrungen geschadet, sondern den Lagern der Hebel. Die hatten dementsprechend trotz viel größerer Dimensionierung deutlich seitliches Spiel (über 3 mm!). Auch die doch großen Bronzebuchsen hatten Spiel.

Den Murks bei der oberen Gabelbrücke hatte ich ja schon beschrieben.

Nächstes Thema: Das mit den 12 PS ist nicht ganz richtig. Die ersten KR 26-Motore hatten 12,6, die Kombi, wie wir sie fahren, hat schon ab Werk 14 PS. Wird da sorgfältig nachgearbeitet und optimiert, sind auch ohne wüste Aktionen leicht drei Pferdchen mehr drin (da dürften wir etwa liegen).

Es ist jedoch ganz wurst, wieviel PS es sind. Die Masse ist interessant. Du kannst mit 12 und weniger PS scharf um die Kurven brezeln, das ändert noch nichts an Geschwindigkeit oder Belastung.

Ich habe das 'mal ausgerechnet an einem ganz harmlosen Beispiel. Unser Gespann wiegt fahrfertig irgendwas zwischen 180 und 185 kg. Zum Vergleich: Eine originale KR 26 wiegt solo 151 kg (unser Moped 130 etwa), ein ungebremster Steib LS 200 62 kg (unser gebremster Seitenwagen 50 kg), Summe original also 213 kg. Anmerkung: Wir liegen damit nicht bei 15,2 kg/PS, sondern (leer) bei 10,6 kg/PS, was knapp ein Drittel mehr ist. Eine Horex Resident 350 bringt 170 kg auf die Waage, also solo nur 10 kg weniger als unser Gespann.

Nehmen wir jetzt eine Kurve mit 50 m Radius, fahren mit 35 km/h da durch, und schwupps, zerren an den vorderen Achsfäusten 1.026 N. Diese 35 km/h bekommst Du leicht auch mit 6 PS hin :grin: . Nun wirst Du - außer in der Stand - Volker mit meiner Tochter im Boot ganz sicher nicht dazu bringen, so eine Kurve mit nur 35 km/h zu durchfahren :-D .

Nachdem ich die Infos zur Scherfestigkeit und sonstigen Festigkeit dieser Schwingenrohre hatte, habe ich als Sparbrötchen gar nicht erst weiter gerechnet :-D .

Das ist um Welten besser als die Telegabel und auch deutlich besser als die originale Horex-Lösung mit einteiligen Schwingen. Die Achsaufnahme müsste sich ja jetzt in zwei Ebenen verwinden statt in einer (Drehung der Achsaufnahmen, Torsion der Schenkel der Schwinge). Von der Schwingenlagerung für den langen Nachlauf bis Achsmitte sind es 310 mm. Da verwindest Du solche Rohre nicht mehr so leicht.

Disclaimer: Bitte nicht auf die Idee kommen, sowas nachzubauen - ihr habt Olaf ja gelesen. Danke für die Anmerkungen!
Wozu benötigt man im Gespannbetrieb überhaupt eine Nachlaufverstellung durch umhängen? Die Telegabel ist doch vorhanden, wenn wieder einer solo mit dem Zwerg fahren soll.

Weil ich noch nicht weiß, ob ich den verkürzten Nachlauf brauche, und der Umbau der Gabel mehr als einen Tag dauert. Solo wird das Moped nicht gefahren, darf ich auch gar nicht. BMW hat das auch nicht anders gemacht an der R26/R27. In die nicht verwendeten Lager kommen natürlich auch innere Hülsen (gekürzte) und Schrauben.

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 7. Juli 2017 12:57

Thomas Heyl hat geschrieben:Hallo zusammen!

Feiner Fred :smt023 !

Ich erkläre das nochmal etwas besser. Die Schwinge und der Versteifungsbügel sind aus einem gemein festen Stahl - ohne Hartmetall geht da gar nichts. Henrik hat sich (leider) daran eine Bandsäge und einen Fräser stumpf geschafft. Und selbst mit Hartmetall schmiert das Material wie doof.

Das Zeug hat 26,9 mm Durchmesser und 2,65 mm Wandstärke. Da die originalen Horexbeine möglichst wenig verändert werden sollten, habe ich die Lösung wie bei BMW gewählt, also vier Lagerhülsen für kurzen / langen Nachlauf. Der lange ist wie bei der Telegabel (78 mm), der kurze etwa die Hälfte davon.

In der Schwinge sind dafür Bohrungen mit 18 mm Durchmesser (bleiben also je 4,25 mm bis zum Umfang). Da haben wir saugschmatzend Hülsen aus ebenfalls fiesem Stahl eingesetzt (18 × 2 mm) und die nach der Ausrichtung angepunktet. Diese Hülsen sind 0,2 mm kürzer als die Spannhülsen für innen und werden beidseitig rundum verschweißt werden.


Ok, dein Entschluss steht fest. Danke für die Maße, aber sie machen meine Bedenken nicht geringer.

Generell, hat jetzt nicht nur mit deiner Konstruktion was zu tun:
- Es gibt Unterschiede zwischen Rohrleitungsbau und Fahrzeugbau
- Die Wandstärken bei solch einer Konstruktion sollten möglichst gleich sein
- Wenn nach so einer Aktion ein Stahlbruchtest gemacht würde, wäre ich als Schweißer gern sicher, dass das Ding an einer beliebigen, nicht vorhersehbaren Stelle bricht, nicht an meiner Schweissung. Das bin ich hier nicht.
- Bleche werden gewalzt, Rohre gezogen. Dabei entstehen bestimmte Spannungslinien im Material, wie auch beim Biegen. Das Material bekommt eine gewisse Elastizität wie gewachsenes Holz zum Beispiel. Durch quer schweissen über diese Linien sinkt die Elasitizität, sprich die Bruchdehnung (an eben dieser Stelle)
- Durch das Festsetzen einer Lagerbuchse wird ihre Verschleisfläche definiert, zum Beispiel außen, wie hier. Gleichzeitig verschleisst aber auch das Material, in dem sich diese Buchse dreht. Die Buchse wird damit zum Bolzen, das eingeschweisste Querrohr zur Lagerbuchse. Ein innen festgesetztes Gleitlager sollte also mind. aus zwei austauschbaren Buchsen bestehen oder es verschleisst ein Bauteil das eigentlich eine statische Aufgabe erfüllen soll.
- Es ist ratsam, schmierpflichtige Buchsen mit einem Schmierkanal zu versehen. Das kann eine Spiralstich mit einer großen Steigung auf der Peripherie sein, oder drei umlaufende Nuten mit einer Querverbindung.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Slowly » 7. Juli 2017 16:20

Ja, ein sehr interessanter Wissens- und Erfahrungsaustausch.
Macht richtig Spaß!

Gruss,
SL :grin: LY,
der immer gern aufmerksam praxisorientierte Themen verfolgt.
WARNUNG: Beiträge könnten Humor enthalten!
Bei Nebenwirkungen fragen Sie Herrn W. Enauchimmer oder Frau M. Irdochegal !

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 7. Juli 2017 17:00

Hallo!
Es geht gar nicht um "feine Arbeit" oder "toller Umbau". Wenn Lack drauf ist, sieht es klasse aus, alle klatschen und irgendwann baut es einer nach. Kritik muss aber auch erlaubt sein.

Na klar, und da stimme ich Dir ganz und gar zu! Ich sehe ständig Murks und Pfusch übelster Sorte. Lackiert und montiert kann der schlimmste Murks gut aussehen.

@Olaf: Ich bin für jeden Hinweis dankbar, versteh' mich nicht falsch! Der mit den Schmierschnecken ist prima, die kann ich mir selbst mit einer Alligator-Säge anfertigen (wer nicht weiß, was das ist, das sind recht harte Juwelier-Sägeblättchen).

Okay, alles "auf eigenes Risiko". Henrik, der Metaller, hat eine große Motorradzeit hinter sich oder ist noch dabei und hat auch schon nahezu alles an Autos gemacht und Mopeds gemacht, einschließlich Rahmenbau. Er hat da auch noch so allerlei Schätzchen, vorwiegend Briten mit zwei bis vier Rädern. Ich persönlich betrachte ihn als Profi und Glücksfall. Er sagt, dass das passt. Mit Horst habe ich das auch besprochen - der baut auch selbst an Gespannen, vorwiegend Harleys, kennt unsere Möhre sehr gut und hat etliches dafür gebaut (ich war gerade erst Mittwoch wieder bei ihm). Ich habe das auch noch mit einem Dutzend anderer Leute durchgesprochen, die alle erfahrene Schrauber sind. Die Meinung der Kesseldruckprüfer zählt hier weniger - sie müssen sich ja auf die Angaben verlassen. Die sehen kein Problem, aber das bringt ja nix, wenn da 'was bricht :grin: .

Ich hab' noch einen Profi in der Hinterhand, den werde ich 'mal um seine Meinung bitten.

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 7. Juli 2017 20:31

Wie bringt man bei dolchen Berechnungen eigentlichden Reifen rein? Bei einem Gespann mit relativ niedrigen PKW-Reifen verbiegt sich die Karkasse doch sicherlich weniger, als bei einem Motorradreifen.


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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 7. Juli 2017 21:38

Hallo Stephan!

So auch dem Bauch 'raus denke ich, dass ein höherer und schmalerer Reifen eher 'was vom Fahrwerk abhält als ein breiter Niederquerschnittsreifen, der sich seitlich so gut wie gar nicht mehr bewegt :grin: . Berechnen lässt sich das bei Mopedreifen nicht so richtig - dazu hängt das zu sehr von Typ, Größe und Breite ab.

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 8. Juli 2017 01:25

Der TÜV geht, wenn er sich dazu Gedanken macht, von einem 100 % igem Kraftschluss zwischen Straße und Fahrwerk aus, bei zulässigem Gesamtgewicht.
Das ist bei einem Gespann spätestens der Fall, wenn es auf zwei Rädern fährt. Dann wirken bei nur 500kg Gesamtgewicht 2500N auf das Vorderrad. Kommt eine Bodenwelle dazu, sind es 3750N, bei Kontakt mit dem Bordstein etwa 5000-7500N. Das ist die reine Schubbelastung. Dazu kommt ein Drehmoment, das als Torsion auf die Schwinge einwirkt. Es ist bei einem Raddurchmesser von 60cm: Schublast mal 0,3m.

Das ist so, als ob man die Schwinge am Drehpunkt waagerecht einspannt, eine 1,15 m lange Stange durch die Augen für die Steckachse steckt, und einen 80kg Mann an das freie Ende der Stange hängt. Für die Bodenwelle darf der 80kg Mann auf die Stange springen und für den Bordstein dürfen sich drei Mann an die Stange hängen...

Bei 750kg zul. Gesamtgewicht darf die Akrobatik von 120kg Männern ausgeführt werden.
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Stephan » 8. Juli 2017 15:07

Ahja. Werde darauf achten, keine zu dicken Männer in die Nähe meines Gespanns, zulassen.


Stephan, der jetzt den Islandcampingkram zum Gespann schleppt
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 8. Juli 2017 22:56

Hallo zusammen!

Bis auf den vorderen Kotflügel-Haltebügel (folgt Montag) sind wir fertig. Hat alles wieder bestens geklappt. Soll ja alles genau werden :grin: , also hat sich Henrik alleine eine gute Stunde mit dem Schlitz der Achs-Spannfaust froh gemacht :-D .

Wir sind beide begeistert und stolz wie Bolle. Ich habe die Brocken heute Abend mitgenommen, damit ich morgen putzen, Nummern schlagen und eine letzte Probemontage mit allem pipapo machen kann einschließlich Federbeinen - dann gibt's auch bessere Fotos als aus der üppigst ausgestatteten Werkstatt mit dem großen Materiallager darunter (aber eben leider Neon-Licht). Meine Herren, hat Henrik Werkzeuge! Damit meine ich nicht nur Qualität, sondern auch Vielfalt und teils selbst gefertigte Spezialkonstruktionen. Beispiele gefällig? Ein selbst stehender Halter mit schwenkbarem Magnetbügel und Gradscheibe - damit haben wir zum Beispiel den hinteren Kotflügelhalter an der Schwinge genau zur Achsmitte ausgerichtet. Oder die Gewinde für die Schmiernippel - die mussten "natürlich" auf einer Maschine mit Rutschkupplung geschnitten werden, was nur sehr schwer klappte, weil das Zeug so zäh ist. Alle Hülsen sind nochmal mit Ahlen gerieben.

Nach Abschluss der Hauptarbeiten hat Henrik versichert, dass ihm das Projekt viel Spaß gemacht und Freude bereitet habe. Das merkt man ihm auch an, er hat da mächtig Ehrgeiz entwickelt. Sein Fazit: "Perfekt geplant, aber praxisnah und nicht verkünstelt, und ein gutes Beispiel für das 'KISS'-Prinzip." ("keep it simple, stupid.").

Ganz ohne Bildchen will ich das doch nicht lassen :grin: . Hier passen wir gerade die Bleche für die Federbein- und den Schutzblechhalter vorne an. Der rechte (im Bild links) hat auch den Bremsanker aufgenommen. Henrik hat darauf bestanden, den leicht hohlzubohren - jedes Gramm zählt :-D . Alleine mit dessen Ausrichtung haben wir uns bestimmt auch 20 Minuten froh gemacht.

Bild

Die Dinger sind durch Spannhülsen parallel ausgerichtet, liegen auf der Schwinge leicht auf und haben vorne Ausrundungen, die a) als Längsanschlag dienen und b) zur Versteifung der Achslager. Die Kombi rechts im Bild liegt noch nicht an.

Donnerstag früh morgens geht's zum Schweißer mit Zertifikat. Für den müssen wir noch zwei Versteifungs-Blechlein anpassen, die erst angeschweißt werden können, wenn die Nähte darunter durchgezogen sind. Die sind jedoch schon (fast) passend gelasert und müssen nur noch mit Schweißkehlen versehen werden.

@Olaf: Ich habe Henrik Deine Bedenken vorgetragen. Er meint, dass die durchgeschweißten Hülsen mehr als hinreichend sind. Unser zulässiges Gesamtgewicht beträgt 365 kg, wir sind jedoch auf Reisen auch mit mehr unterwegs (sicher jedoch nicht 500, eine originale KR26 ist mit Boot für gut 440 kg zugelassen).

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon W-L » 9. Juli 2017 11:05

Hallo Langer,
habe lange überlegt, ob ich mich auch noch zu Deinem Projekt äußern soll, weil Olaf ja schon sehr plakativ auf das grundsätzliche Festigkeitsproblem hingewiesen hat. Trotzdem meine Anmerkungen:

Die handwerkliche Ausführung der bisherigen Arbeiten ist sehr professionell. Dies darf jedoch nicht über die technische Auslegung –und hier geht es um die Schwingenlagerung- hinwegtäuschen.

Die Vorderradführung unterliegt der höchsten statischen Belastung (und darauf muss sie aus Sicht der Materialfestigkeit ausgelegt werden), wenn sich das Fahrzeuggesamtgewicht auf die beiden Motorradräder verteilt. Dabei spielt es keine Rolle, ob sich das Gespann in einer Rechtskurvenfahrt befindet oder der Beiwagen im Stand bis zum Kipppunkt angehoben wird. Bei einen Gespann entfallen dann ca. 40% der Fahrzeuggesamtmasse auf das Vorderrad. Für die konstruktive Festigkeitsauslegung muss noch ein Sicherheitsfaktor (auch Stoßfaktor genannt, der die Auswirkung von Fahrbahnstößen und leichte härtere Kontakte beinhaltet) berücksichtigt werden. Er liegt im Fahrzeugbau bei 1,2 bis 2 (je nach Beanspruchungs- / Einsatzprofil).

Die Schwinge wird bei Kurvenfahrt einerseits durch die reine Seitenkraft, die horizontal axial in der Steckachse wirkt und anderseits durch ein Drehmoment beansprucht, das durch die Seitenkraft, die am Reifenaufstandspunkt angreift, hervorgerufen wird. Beide Beanspruchungen überlagern sich z.T. und führen zu einer daraus resultierenden merklich höheren Materialbelastung an der Einspannstelle (eingeschweißte Lagerbuchse) als es den einzeln Beanspruchungsarten entspricht.

Auch wenn Du als Rohrmaterial einen ST52-3 (heute S355J2+N) verwendet hast, kannst Du aufgrund der wechselnden Beanspruchung der Schwinge nur 1/3 der Zugfestigkeit des Baustahls (510 – 680 N/mm2) ansetzen, wenn die Dauerfestigkeitsanforderungen erfüllt werden sollen. Die noch zulässige Materialspannung sollte also 170 N/mm2 nicht überschreiten.

Anhand Deiner Daten (zul. GesGew 440 kg, Materialdaten, geometrische Abmessungen) ergeben sich in jedem Schwingenholm allein durch sie Seitenkraft Materialspannungen in Höhe von ca. 500 N/mm2 (bei einem Sicherheitsfaktor 1,2). Aus der Torsionsbeanspruchung ergeben sich weitere ca. 1.100 N/mm2. Noch nicht berücksichtigt wurden bei dieser Betrachtung der festigkeitsmindernde Einfluss der Schweißnaht sowie der Überlagerungseffekt aus Seitenkraft und Torsionsmoment.

Die überschlägige Rechnung zeigt, dass die Schwingenkonstruktion nach den Regeln des Fahrzeugbaus erheblich unterdimensioniert ist. Dennoch ist die Wahrscheinlichkeit gegeben, dass sie einige (zehn?-) tausend km halten wird, da Du ja nicht ständig mit angehobenem Beiwagen und ständig mit zulGesGew unterwegs sein wirst. Da ein frühzeitiges Versagen der Schwinge aber auf jeden Fall vorprogrammiert ist, sollte eine sorgfältige Sichtkontrolle der beiden kritischen Stellen vor jedem Fahrtantritt und bei längeren Fahrten auch dazwischen erfolgen.
Gruß Walter
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Crazy Cow » 9. Juli 2017 11:36

Ich hatte hier mal aufgehört, weil auch viel von der Kunst des Schweißers abhängt.

Rein theoretisch ist es so, und praktisch ist das meist kaum zu verbessern, dass du ein Querrohr mit der Wandstärke 2mm eingeschoben hast, das bei Schweißen seine innere Verrundung nicht verlieren soll. Das ist aber der Fall, wenn das Material beim Schweißen 2mm durchgeglüht wird. Darüber gäbe es vlt. sogar ein Loch im inneren Rohr. D.h. die Materialien werden hier praktisch vlt. auf einer Tiefe von 1.5mm verbunden. Damit bekommt auch dein Schwingenrohr eine statische Materialstärke von 1,5mm sprich eine Dimension von ø23mm x Ø26mm.
Wenn du bei einem Herrenfahrrad die obere Querstange durchsägst, findest du ein Rohr mit genau diesen Dimensionen.

Und ich bleibe dabei, dieses Problem taucht nicht grundsätzlich auf, sondern nur weil du das tragende Schwingenrohr zwischen den Befestigungspunkten unterbrochen hast. Die Horex Schwinge hat eine deutlich andere Konstruktion, wie auch die Wasp Schwinge. Bei beiden wird an zwei gleiche, statisch korrekte Keulen mit je einem Auge am Ende ein Bogen angesetzt.
Für eine bombige Verschweissung hätte in deinem Fall vlt. ein Querrohr mit der Wandstärke 3,5 oder 4 eingesetzt werden müssen, das nach dem Schweissen aufgebohrt und aufgerieben würde.

Vlt. kann man es erst richtig beurteilen, wenn man das Ding in der Hand hat und es ist viel Lärm um nichts. Aber hab ein Auge drauf, denn das wesentliche Problem bei sehr leichten Konstruktionen ist auch, dass sie natürlich auch schnell altern. Leichte Konstruktionen müssen elastisch sein.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 9. Juli 2017 12:44

Hallo Jungs!

Zunächst 'mal ganz herzlichen Dank für eure Hinweise - ich weiß das wirklich sehr zu schätzen und werde es sorgfältig verinnerlichen :smt023 . Selbstverständlich prüfe ich am Gespann auch jetzt schon alle wichtigen Punkte in kurzen Intervallen (muss ich sowieso).

Meistens bin ist so mit etwa 270 bis 280 kg einschließlich mir, Werkzeug und Sprit unterwegs, zugelassen sind 365 kg. Ich hebe das (sehr leichte) Boot nie, höchstens Volker, fahre meist langsamer als der verschlafenste Rentner und krieche durch Kurven. Wenn ich 'mal die 65 km/h erreiche, ist es schon viel. Mehr als 85 sind eh' nicht drin, und das ist schon Quälerei. Das meiste ist nur Stadt oder kürzere Strecken. Seit Mitte März habe ich ja den Betriebsstundenzähler - damit komme ich auf eine Durchschnittsgeschwindigkeit von 13,6 km/h (einschließlich Ampeln und Stau) :-D . Ändert natürlich nichts an höheren Belastungen bei den mittlerweile seltenen Fahrten mit der Tochter :grin: .

Was den Schweißverzug angeht - falls die inneren Hülsen dann nicht mehr richtig in die äußeren passen, werden wir sie wieder auf H7 aufreiben. Ich nehme 'mal an, dass ein Teil Eurer Bedenken abgemildert wird, wenn ich den verkürzten Nachlauf verwende, die offene Bohrung also hinter den Schwingenlagern liegt, richtig?

Laut Horst soll der Schweißer sensationell sein, er hat ihn auch empfohlen - dazu kann ich jedoch erst Donnerstag selbst etwas sagen.

Ich passe gerade noch ein bisschen Schrauben und so an und werde das Teil dann 'mal zusammenstecken, dann gibt's auch noch Fotos. Für prinzipielle Änderungen ist es jetzt sowieso zu spät, daher probiere ich das jetzt 'mal aus. Der Rückbau auf die sehr labberigen Tele-Beine bleibt ja jederzeit möglich, falls sich das nicht bewähren sollte - an den Gabelbrücken samt Lenkkopf und Lagern, Rad, Bremse, Achse und so wurde und wird ja nichts geändert.

@Olaf: Schmiernuten an den inneren Hülsen habe ich angebracht, das hatte Henrik auch empfohlen. Zur Elastizität: Die ist gegeben, haben wir bei Henrik geprüft.

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 9. Juli 2017 15:02

Hallo zusammen!

Ein bisschen Schrauben anpassen und Bohrungen aufreiben (Laserteile, Hülsen) musste ich schon noch. Schmiernuten habe ich angelegt. Dann ließ sich die Mimik problemlos von Hand zusammenstricken.

Bild

Die Hülsen für die jeweils unbenutzten Lager habe ich genau gekürzt, denn da soll ja kein Schmutz eindringen :grin: . Die Ausdistanzierung der Federbeine oben tut's mit normalen Beilegscheiben, unten wird's eher Passscheiben brauchen.

Bild

Von Hand kann ich da nichts mehr einfedern, das will ich jedoch erstmal im eingebauten Zustand sehen. Wenn die Beine wirklich zu hart sein sollten, müssen halt die normalen von der Emme beschafft werden.

Den Schraubenkopf links unten für das Federbein muss ich noch etwas abdrehen, damit die Bremsplatte auf den Anker passt.

Cheers, Langer
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon W-L » 9. Juli 2017 15:27

Hallo Langer,
nicht die Höchstgeschwindigkeit als solche malträtiert das Fahrwerk und hier insbesondere die Vorradführung von gering motorisierten Gespannen, sondern die gewählte Kurvengeschwindigkeit (Rechtkurve), weil diese die Entlastung des Beiwagenrades und somit die Belastung der Motorradräder bedingt. Wenn Du also mit geringem Gespanngewicht unterwegs bist und stets gemütlich die Kurven angehst, wird dies der Haltbarkeit der Schwinge merklich zuträglich sein.

Noch eine Anmerkung zur Schmierung der Schwingenlagerung:
Da sich die Schwinge beim Einfedern nur um wenige Winkelgrade bewegt, verteilt sich das Fett trotz angebrachter Schmiernuten nur sehr schlecht und erreicht ggf. einige Bereiche gar nicht (war ein großes Problem bei Lkw-Trommelbremsen, weil die Bremsnocken mit der Zeit festgingen, wenn sie nicht während des Abschmierens bewegt wurden). Daher ist es wichtig, bei der Erstschmierung ein sehr gut haftendes Fett zu verwenden und beim Nachschmieren die Schwinge über einen größeren Winkelbereich zu schwenken (Gespann dazu vorne hoch genug anheben und die Federbeine an der Schwinge lösen).
Gruß Walter
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Re: Gespanngabel für unsere Victoria KR26 (Alteisen)

Beitragvon Thomas Heyl » 9. Juli 2017 16:01

Hallo Walter!

Das mit der Schmierung ist mir völlig klar, also Rad und Federbeine 'raus oder besser noch: auch die Hülsen, und das schön von Hand gleichmäßig fetten. Wer Alteisen treibt, muss derlei eh' im Blick haben. Meine MB 280SE/9 3.5 hatten über 50 Schmiernippel, die alle 1.000 km versorgt sein wollten :-D . Und die Verschleißstellen an alten Victoria-Motorrädern zeugen davon, dass die Betreiber derlei auf eine viel zu leichte Schulter nahmen (Paradebeispiele: Ständerschrauben, Bremsumlenkwellen, Aufspannbolzen Sattelfedern - die habe ich noch nie außer "ziemlich am Ende" gesehen).

Zum Thema Kurvengeschwindigkeit und Masse mit 6 oder mehr PS habe ich mich ja schon weiter oben ausgelassen, das ist mir schon klar, und ich habe Volker schon strikt verboten, Chiara weiterhin im Boot zu lupfen :grin: .

Cheers, Langer
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