Bremsen/ Blinken mit Hella Classic Rücklicht

[Marschall]

Ich habe meinen SW vorne und hinten mit den Hella Classic Leuchten ausgestattet. Vorne ist blinken und Positionslicht ja kein Problem. Hinten hätte ich gerne Blink - und Bremslicht mit einem Leuchtmittel erschlagen. Darf ich überhaupt das gelbe Bremslicht auch als Blinlicht verwenden ? Wie kann ich das technisch umsetzen ? Einige alte Amischlitten haben das ja auch so, wenn geblinkt wird, dann ist das Bremslicht "ausgeschaltet" Hatte schon an ein Relais gedacht, das zieht aber nur an, wenn der Blinker auch an ist, sonst fällt es wieder ab. Hat jemand eine Idee ?

[Albatros]

Hallo Tom,
das war bis an die 60er Jahre (EZ des Fahrzeugs) zulässig. In Fachkreisen hieß das "Zweikreisblinkanlage". Auf Veteranenmärkten werden die Schalter noch angeboten; es sind so richtig schön klobige Dinger zum an die Lenksäule anbauen. Heute muß Bremslicht separat sein. Google mal nach StVZO und schau da ab §49 (Beleuchtungsanlage) nach. Zur Suche nach alten Regelungen mußt Du nach den "Übergangsregelungen" schauen.

[Marschall]

Bremslicht ist bei meinem Gespann aber nicht vorgeschrieben, habe mich diesbezüglich schon mit meinem TÜVer unterhalten. Wie funktioniert diese Zweikreisblinkanlage ? Man könnte sie ja nachbauen.

[boxermoto]

Hallo Tom!

Ich habe diese Leuchten ebenfalls am BW meines Uralgespanns verbaut.
Ist doch kein Problem, das Hintere hat gelb und rot; das Rote ist Rücklicht und das Gelbe ist der Blinker, ein Bremslicht am BW ist gem. StVZO nicht vorgeschrieben. Bremslicht am Moto ist bei einem Gespann ausreichend.

EDIT: Das hat sich ja gerade überschnitten.

Wenn du ein Bremlicht damit haben willst, dann kann man eine 18W-Birne im roten Bereich einbauen und das Rücklicht über einen Widerstand betreiben (Diode erforderlich).

[Marschall]

Ich habe an meinem Mopped auch ein gelbes Bremslicht und wollte deswegen am SW auch ein gelbes Bremslicht haben, der Optik wegen.Den Trick mit dem Vorwiderstand kannte ich schon, trotzdem danke. Das muss doch realisierbar sein.

[Albatros]

So, liebe Gemeinde,
Ich habe mal in der StVZO und deren Nachträgen geblättert und folgendes gefunden:
§53 (2): An Kfz müssen 2 rote Bremslichter angebracht sein; bei Krad ohne SW ist ein Bremslicht zulässig.


Übergangsvorschriften:
Fahrzeuge mit EZ vor 1. Juli 1961 brauchen nur ein Bremslicht.
Bei Fahrzeugen mit EZ vor 1. Juli 1983 dürfen die Bremslichter gelb sein und gleichzeitig für Blinker und Bremse dienen.

Anm.: Das ist die sogenannte "Zweikreisblinkanlage".

[Marschall]

Bei Fahrzeugen mit EZ vor 1. Juli 1983 dürfen die Bremslichter gelb sein und gleichzeitig für Blinker und Bremse dienen.

Anm.: Das ist die sogenannte "Zweikreisblinkanlage".

Super, wäre das also offiziell. Wie löse ich das jetzt nur ?

[Albatros]

Super, wäre das also offiziell. Wie löse ich das jetzt nur ?[/quote]

Dazu gab es früher spezielle Blinkerschalter mit getrennten Ausgängen zu allen 4 Blinkern und Eingängen sowohl vom Blinkgeber als auch vom Bremslichtschalter. Wie gesagt, das waren klobige Dinger. Derartiges mit normalen Schaltern und Relais nachzubauen wäre wahrscheinlich ziemlich aufwendig. Mit Elektronikteilen müsste es gehen. Unter Umständen sind Bausteine dazu in der Veteranenszene zu bekommen; da gibt es öfters kleine Zauberkästen zum Wiederherstellen alter Funktionen. Ich würde mal in der Zeitschriften "Oldtimerpraxis" und "Oldtimermarkt" stöbern.

[Marschall]

Werde ich tun. Habe auch schon über Relais mit Abfallverzögerung nachgedacht, die dann das Bremslicht ausschalten.

[trikeflieger]

Hallo Tom,

es müsste eigentlich so gehen: Du brauchst ein Relais mit Öffner und 2 Dioden.

Funktion: Bremslicht wird unterbrochen, wenn der Blinker eingeschalten wird.

Die Glühlampe wird nun von 2 Leitungen versorgt. Die Erste: Die Leitung vom Bremslicht. In diese kommt der Öffnerkontakt und eine Diode.
In die zweite Leitung vom Blinkerrelais kommt ebenso eine Diode. Nun muss nur noch die Spule vom "Öffner-Relais vor das Blinkrelais (also dort an den Spulenkontakt). Wenn als die Versorgungsspannung am Blinkrelais anliegt, dann muss das Öffner-Relais seinen Kontakt öffnen, sodass das Bremslicht nicht mehr tut. Dann aber geht der Blinker und blinkt.

[Marschall]

Das ist meine Blinkerschaltung an der SR. Meinst Du einfach ein Relais in Reihe vor das Blinkrelais und dann damit das Bremslicht ausschalten ? Das dürfte aber nicht funktionieren, da mir das Blinkrelais dann taktweise die Masse klaut. Das mit den Dioden ist mir schon klar.

[trikeflieger]

Hi Tom,

ich muss da nochmal knobeln. Das Bremslicht am Beiwagen soll ja nur ausgehen, wenn Du rechts blinkst. Würde der Strom für das Öffner-Relais vor dem Blinkrelais abgenommen, dann geht das Bremslicht bei jedem Blinkvorgang aus.

Bei Deiner Schaltung nicht ganz so leicht zu machen.
Du könntest natürlich ein Abfallverzögertes Relais einbauen, dann gleich in die Leitung "Rechts" nach dem Blinkschalter. Abfallverzögerung entsprechend der Blinkfrequenz.

[Marschall]

Daran habe ich auch schon gedacht, scheint die einzige Lösung zu sein. Vielen Dank für Deine Hirnwindungen

[boxermoto]

Hallo Tom!

In den Ami-Fahrzeugen gibt es Blnkgeber die solche Schaltung haben wie du haben willst. Da dort die Bremslichter auch als Blinker verwendet werden. Musst du mal auf einem Schrottplatz in einen alten Ami schauen.

PS:
Zur Klarstellung auf obigen Beitrag
... auch aktuell ist an einem Motorradgespann nur ein Bremslicht vorgeschrieben, ein Bremslicht am BW ist erlaubt, aber nicht Pflicht!!!

[Falcone]

Zur rechtlichen Klarstellung:
Bremslicht am Krad ist zwar tatsächlich erst ab EZ 1.1.1988 vorgeschrieben, aber wenn das Motorrad oder auch das Gespann seine Betriebserlaubnis mit Bremslicht (oder mit zwei Bremslichtern) erhalten hat, dann müssen sie auch dran sein und funktionieren.
De facto bedeutet das leider in aller Regel, Bremslicht muss sein.
Bremslicht gelb (§53 StVZO) sowie Doppelbelegung nur bei EZ vor 1.1.1983 - aber das wurde ja schon gesagt.

Grüße
Falcone

[boxermoto]

.. auch das Gespann seine Betriebserlaubnis mit Bremslicht (oder mit zwei Bremslichtern) erhalten hat, dann müssen sie auch dran sein und funktionieren.

Wo steht das? Die StVZo sagt, am BW kann ein Bremslicht sein.
Ein Gespann wird in D immer per §21 abgenommen (Einzelabnahme), da notiert keiner ob am BW ein Bremslicht ist oder nicht, ausserdem gilt in letzter Konsequenz die StVZO.
[/u]

[Falcone]

Du hast recht, Klaus.
Wenn du jetzt ein Gespann zusammenbaust, muss am Motorrad ein Bremslicht sein und am Beiwagen kann eines sein. Wenn es dann so eine Betriebserlaubnis bekommt, dann ist alles in Ordnung.
Hat aber ein Gespann eine Betriebserlaubnis mit zwei Bremslichtern, so müssen die auch da sein.
Aber im Grunde betreiben wir hier Haarspalterei, wer weiß es und wer prüft es?
Eher ist die Gefahr gegeben, dass sich ein Prüfer quer stellt, wenn am Seitenwagen kein Bremslicht ist. Weil er das nicht kennt. Und dann streit dich mal ... Kostet nur Nerven.
Und zur eigenen Sicherheit ist ja auch gegen zwei Bremslichter nichts einzuwenden, oder?
Grüße
Falcone

[Ernst]

Hab ich doch schon seit 25 Jahren zwei Stopplichter und Blinker links und rechts und...
Ach ja, wo ist das Problem?

[Falcone]

Hallo Ernst! Es gibt gar kein Problem. Es geht nur darum, was sein kann und sein darf. Mehr ein theoretischer Diskurs.
Theoretisch bräuchtest du kein Bremslicht. Praktisch kannst du dann Autos vom Nummernschild abkratzen. Alles klar?

Grüße
Falcone

[Ernst]

Als alter Spätbremser bin ich natürlich voll auf der Doppelbremslichtseite.

[Albatros]

.. auch das Gespann seine Betriebserlaubnis mit Bremslicht (oder mit zwei Bremslichtern) erhalten hat, dann müssen sie auch dran sein und funktionieren.

Wo steht das? Die StVZo sagt, am BW kann ein Bremslicht sein.
Ein Gespann wird in D immer per §21 abgenommen (Einzelabnahme), da notiert keiner ob am BW ein Bremslicht ist oder nicht, ausserdem gilt in letzter Konsequenz die StVZO.
[/u]

Hier steht das:
§53 Abs. 2 StVZO:
"Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger müssen hinten mit zwei ausreichend wirkenenden Bremsleuchten für rotes Licht ausgerüstet sein ... . An Krafträdern ohne Beiwagen ist nur eine Bremsleuchte zulässig. ... "

Das gilt für heutige Neuzulassungen. Frühere Ausführungen (gelbes Licht, nur ein Bremslicht) sind baujahrabhängig und wurden weiter oben schon erwähnt.

[trikeflieger]

Hier steht das:
§53 Abs. 2 StVZO:
"Kraftfahrzeuge und ihre Anhänger müssen hinten mit zwei ausreichend wirkenenden Bremsleuchten für rotes Licht ausgerüstet sein ... . An Krafträdern ohne Beiwagen ist nur eine Bremsleuchte zulässig. ... "

Das stimmt aber auch nicht.....nach der Richtlinie 2000/73/EG (also Neuzulassungen) gilt folgendes:
- Rücklicht und Bremslicht in rot
- Am Kraftrad jeweils bis zu 2 Stück
- Am Kraftrad mit Beiwagen jeweils bis zu 3 Stück, davon aber nur je 1 am Beiwagen.

[Marschall]

Jemand ne Idee, wie ich das nun realisieren kann ohne auf den Schrott zu gehen ?

[Hauni]

Schrotti oder Teilehändler oder Ebay USA (wobei mir das englische Wort für Relais momentan nicht geläufig ist.....)

[Albatros]

Jemand ne Idee, wie ich das nun realisieren kann ohne auf den Schrott zu gehen ?

Ja.
Ein spezieller Blinkgeber nützt nichts; der Schalter ist das Problem.

Wenn Du keinen Zweikreisblinkerschalter fürs Motorrad findest, und den dürfte es kaum geben, könntest Du Dein Problem unter Zuhilfenahme von konventionellen Kfz- Elektroteilen und einiger Bastelarbeit lösen. Du brauchst dann pro Seite ein Wechselrelais und einen Blinkgeber.
So würde ich es machen:
Das gelbe Licht hinten rechts wird an Klemme 87 (Mittelkontakt) des Wechslers rechts angeschlossen; das gelbe Licht hinten links an Klemme 87 des Wechslers links.
Die beiden Klemmen 87a (Ruhekontakt) der Wechsler links und rechts werden verbunden. In diese Verbindung speist der Bremslichtschalter ein. Bei stromlosem Wechsler rechts oder links ist das jeweilige gelbe Licht als Bremslicht betriebsbereit und leuchtet, sobald der Bremslichtschalter betätigt wird.
Der Blinker vorne rechts wird mit der Klemme 88a (Arbeitskontakt) des Wechslers rechts verbunden; der Blinker vorne links mit der Klemme 88a (Arbeitskontakt) des Wechslers links. Beim Betätigen des Wechslers rechts oder links ist das jeweilige gelbe Licht hinten vom Bremslichtkreis getrennt und mit dem jeweiligen vorderen Blinker verbunden. Somit ist es nun Blinker.
Der Blinkerschalter bekommt seinen Strom nicht, wie üblich, getaktet über den Blinkgeber auf den Mittelkontakt zur Verteilung nach links und rechts, sondern direkt vom Zündschloss. Der Kontakt R (rechts) und L(links) des Blinkerschalters wird mit Klemme 86 (Steuerstrom- Eingang) des rechten bzw. linken Wechslers verbunden. Kontakt 85 des jeweiligen Wechslers kommt auf 31 (Masse).
Betätigung des Blinkerschalters nach rechts oder links trennt nun die jeweilige gelbe Licht hinten vom Bremslicht und verbindet es mit dem jeweiligen vorderen Blinker (s. o.).
Stromversorgung der Blinker:
Am Kontakt R (rechts) und L(links) des Blinkerschalters wird parallel zu den beschriebenen Steuerleitungen je ein Blinkgeber mit Klemme 49 (Kontstantstrom- Eingang) verbunden. Klemme 49a Takt- Strom – Ausgang) des jeweiligen Blinkgebers wird mit Klemme 88a (Arbeitskontakt) des jeweiligen Wechslers verbunden. Haben die Blinkgeber einen 31 (Masse)- Anschluss, so kommen diese auf Masse.
Funktion:
Blinker aus:
Blinkschalter in Mittelstellung; Wechsler R und L und Blinkgeber R und L stromlos. Gelbe Lichter hinten miteinander verbunden, betriebsbereit als Bremslicht. Bei Betätigen der Bremse (des Bremslichtschalters) leuchten beide.
Blinker links: Blinkschalter in Stellung L. Wechsler L zieht an, trennt die Verbindung des hinteren Gelblichtes vom Bremslichtkreis ab und verbindet es mit dem Blinker vorne links. Blinkrelais wird bestromt, gibt getakteten Blinkstrom auf den Arbeitskontakt des Wechslers und damit sowohl auf den vorderen linken Blinker als auch auf des hintere gelbe Licht. Das rechte gelbe Licht hinten ist weiter mit dem Bremslichtkreis verbunden und leuchtet gegebenenfalls konstant.
Rechtsrum geht’s genauso.
Zum Betrieb als Warnblinkanlage müssten die Kontakte R und L des Blinkerschalters gemeinsam bestromt werden. Dann blinken beide Seiten, aber wegen der zwei Blinkgeber nicht unbedingt synchron.

Risiken:
Die Wechselrelais sollten definiert erst den einen Kontakt trennen und dann erst den anderen Kontakt herstellen. Sonst flackert beim Einschalten des Blinkers ohne Bremslicht unter Umständen das jeweilige andere gelbe Licht hinten kurz mit.

Die Spannungsversorgung der kompletten Schalteinheit und die Kontakte des Blinkerschalters müssen gut sein. Bei schwächelndem Bordnetz und Spannungsabfall im Blinkerschalter könnte es eventuell passieren, daß das Wechselrelais im Takt des Blinkgebers flattert.


Wahscheinlich geht das ganze auch mit elektronischen Bauteilen. Die Logik müsste die gleiche sein.

[Marschall]

Hab mich einmal gestern abend hingesetzt und ein bischen gezeichnet. So müsste es doch eigentlich funktionieren, oder ? Erst einmal ohne Warnblinker. Schauts Euch doch bitte einmal an obs fehlerfrei ist. Danke.

[Albatros]

Hallo Tom,
das sieht vernünftig aus. Aber wo sind in dem Plan die vorderen Blinker?

[Marschall]

die hab ich vergessen, ich wusste es . Ok, die vorderen Blinker greife ich nach den Schliessern ab und entkoppel sie mit einer Diode. Danke fürs drüberschaun.

[Matthias B.]

Hallo Tom. Ich habe früher einmal für alte Volkswagen ein Schaltung realisiert, die ähnliches Problem hatten. Auch der Käfer hatte bis 1960 hinten nur eine ZweikammerRückleuchte für Brems und Schlußlicht(die sog. Ostereier). Die Fahrtrichtung (ich sage nicht geblinkt) wurde über sep. Winker angezeigt.
Meine Schaltung war ganz einfach, dafür braucht man nur zwei Umschaltrelais, das wars. Die Schaltung habe ich jetzt noch mal schnell aus dem Gedächtnis zusammengekritzelt. Nur mein Problem ist, wie kann ich sowas in das Netz stellen ? Hat jemand ein Fax, Scanner (diese Reihenfolge muß schon sein) dann würde ich die Zeichnung faxen, jemand stellt sie dann hier in das Forum.

Jetzt kommt aber doch noch ein Versuch einer Erklärung. Vielleicht kann sie ja jemand deuten, nachskizzieren und veröffentlichen.

Also, vom Bremslichtschalter wird ein Kontakt eines Umschalrelais (Wechsler) belegt. Dieser Wechsler hat seinen Ruhekontakt mit der Glühlampe. D.h Strom geht vom Bremslichtschalter über den geschlossenen Kontakt des Wechslers über die Lampe. Sie brennt, was den nachfolgenden schlafenden Verkehrsteilnehmer weckt - er bremst ebenfalls.
Soll jetzt geblinkt werden, dann kommt vom Blinkerschalter Strom auf die Magnetspule des Umschaltrelais, diese zieht den MittelKontakt,an dem die Lampe geschaltet ist, vom Kontakt des Bremslichtkreis, der jetzt unterbrochen wird.
Dadurch wird aber der Kontakt zum Blinkkreis geschlossen. denn an dem anderen Kontakt des Wechslers ist der Blinkgeber angeschlossen, der nun aktiviert wird. Ergebnis: die gleiche Lampe, die vorher noch Bremslicht war, wird nun zum Blinklicht z.B. links.
Jetzt muß nur noch die Schaltung für rechtsblinkend in gleicher Anordnung gedacht werden (daher die zwei Umschaltrelais), und alles läuft bestens - allens kloar?
Einen Hasenfuß hat diese Schaltung. Beim Bremsen werden auch die vorderen Blinkleuchten zu Bremsleuchten, dann haben die vorausfahrenden auch etwas von dem Schauspiel was sich da hinter ihnen abspielt. Ist das von Nachteil?
Es geht auch anders, dann wird allerdings die Schaltung etwas komplizierter.

Das erklärt aber, das man auch am SW eine Zweikammerleuchte, wie am Schleppfahrzeug auch, braucht.
Sollte das Gespann als eine nicht trennbare Einheit zugelassen sein, dann braucht das Blinklicht nicht extern, mit geheimnisvollem Abstand zum Schluß/Bremslicht ausgeführt werden. Da reicht ein Häuschen völlig aus.
Muß ich jetzt noch faxen, oder versteht hier jemand meine laienhafte Darstellung ? Matthias B.

Ich habe jetzt doch die Möglichkeit die Schaltung zu scannen, und stelle sie hier in das Forum

[Crazy Cow]

hallo Tom,
du brauchst nur zwei starke dioden (2A). Eine wird in den Blinkkreis geschleift, die andere in den Bremskreis. Du kannst sie direkt an der Birnenfassung anlöten (Pluspol) Beide Pfeile müssen zur Birne zeigen.

So kann der Stromimpuls des einen Kreises nicht in den anderen fliessen.
Du musst pro Diode etwa 50Cent rechnen.

Gruss CC

[Crazy Cow]

Nachtrag:

Du brauchst nur die Verdrahtung im Rücklicht zu ändern, lass alles andere wie es ist.

Gruss CC

[Marschall]

Dann blinke ich aber nicht mehr, wenn ich bremse.

[Crazy Cow]

sei doch nicht so kleinlich.
(ich hab die Priorität hinten rechts anders gesehen.)
In dem Falle brauchst du noch ein Relais (1 x Um, träge abfallend), das unterbricht den Bremsstromkeis nur an der bewussten Lampe immer wenn der Blinker an ist. Guckst du:

Der ganze Aufbau passt in eine TicTac Box und kost weniger als 10 Huhn.

Gruss CC