Kondensator

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Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2015 01:20

Sorry, war in der falschen Box gelandet.


Ich hab mal wieder ein Stromfrage. Ich hab nen Kondensator, eigentlich zwei, an den Moppeds jetzt. Ich weiß zwar, was ein Kondensator tut oder tun soll, ich weiß aber nicht was er tut oder nicht, wenn er alt ist. Gerüchteweise soll er ja erschlaffen wie eine Batterie. Da es ein Yamaha Ersatzteil ist, habe ich auch keine Idee, wie groß er ist. (Kapazität).

Ich habe einfach mal mit ner vollen Batterie geforscht und fest gestellt, dass der Motor zum Bespiel kalt ohne Kondensator besser anspringt als mit.
Dazu sei erwähnt, dass ich vor dem Starten zweieinhalb Sekunden warte, bis die Vordruckpumpe abschaltet. Ich hatte eigentlich vermutet, dass das Ding bis dahin voll ist. Er wird geladen, sobald man die Zündung anschaltet.

Anfasstest hab ich noch nicht gemacht. Alter etwa 20 Jahre, Größe etwa wie ein Anlaufkondensator von einem E-Motor.

Was ist seine Hauptfunktion? Starthilfe, Stadtverkehr? Wie äußert sich Verschleiß?

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Re: Kondensator

Beitragvon Vitus » 14. Januar 2015 08:08

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Re: Kondensator

Beitragvon Cruiserkurt » 14. Januar 2015 10:15

Auch eine Aufgabe des Kondensators:
Bei einer kontakgesteuerten Zündung nimmt der Kondensator den Strom auf, der beim Abriss des Funkens an den Kontakten noch weiter fließen würde um das Magnetfeld in der Zündspule schneller abzubauen. Über den Abrissfunken an den Kontakten fließt nämlich noch Strom und damit ist das Magnetfeld in der Zündspule noch vorhanden. Die Stärke des Zündfunktens aber ist abhängig vom schnellen abrupten Zusammenbrechens des Magnetfeldes durch Unterbrechung des Primärstromkreises,die Magnetlinien schneiden dabei die Sekundeär-Wicklungen, der Sekundärstrom fliest am Ausgang der Klemme 4 und springt als Funke an der Zündkerze auf Masse.
Vielleicht habe ich es etwas umständlich erklärt, man möge Nachsicht üben. :)
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Re: Kondensator

Beitragvon scheppertreiber » 14. Januar 2015 10:34

Moin Kurt,

Dein Kondensator schützt vor Allem den Kontakt, der ist sonst, bedingt durch den
Abreißfunken, schnell hin. Wo der sitzt ist egal, es tut auch ein 100 nF aus dem Handel.

Nebenbei entprellt er den Kontakt noch ein wenig (wenn die Kontakte aufeinanderdonnern
dotzen die noch ein bißchen - ohne C gäbe es eine ganze Serie von Funkenversuchen).
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Re: Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2015 14:22

Moin,
nein ich glaube, Kurt, sowas ist das nicht. Zündkontakte und Kondensator hatte ich zuletzt an meiner Zündapp KS 50. :)
Der hier ist schon etwas größer. Ist schon eher das Teil für die Zündzeitpunktsteuerung, phasenverschiebungsmäßig. Wenn er nicht mehr ordentlich lädt, ich vermute er schafft im Alter einfach weniger Prozent Ladung pro Zehntelsekunde, wäre das vlt. eine Erklärung dafür, dass manche GTS zum klingeln neigen, andere nicht. Und natürlich würde sich eine Phasenverschiebung auf das Startverhalten auswirken. Hab ich nicht dran gedacht. Danke.

Ich muss aber noch mal einflechten, dass das Teil nicht im Stromkreislauf der Zündspulen sitzt, sondern generell zwischen braun (alle Verbraucher bei Zündung an) und schwarz=Masse. Allerdings werden die Zündspulen von einer TCI an der Masse unterbrochen, das andere Spulenende liegt wiederum an braun.
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Re: Kondensator

Beitragvon scheppertreiber » 14. Januar 2015 14:33

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Re: Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2015 15:32

Nä, ich glaub dann ist das sowas nicht. Yamaha Zündungen arbeiten nicht mit Thyristoren sondern mit Transistoren. Da geht es imho um Wechselstrom und Gleichstrom?
Das Teil wird, ich habe in der Zwischenzeit die Ersatzteilnummer herausgesucht, als "Smoother Condensator" bezeichnet und auch bei der FJ 1200, V-Max und XVZ verwendet.
Es ist wie gesagt bei Zündung an parallel zur Batterie geschaltet und wird eher die Spannungsspitzen des Reglers verwalten.
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Re: Kondensator

Beitragvon scheppertreiber » 14. Januar 2015 15:39

Oh Olaf ....

Was soll denn ein C parallel zur Batterie ? Die Batterie hat einen sehr kleinen Innenwiderstand,
da fällt das bißchen C nicht ins Gewicht. Und wo soll da bitte "Wechselstrom" herkommen ???
Lies dir bitte mal den oben genannten Wikipediaartikel durch.
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Re: Kondensator

Beitragvon terelino » 14. Januar 2015 16:16

Wenn ich das jetzt noch richtig in erinnerung habe ist der Kondensator dafür da das es nicht zu Störungen in der Bordelektronik kommt. Da bei Yamaha häufig das Prinzip des Spartrafos in der Zündanlage eingebaut um Anschlüsse zu sparen.

Beachte bitte auch dabei die technische und und pysickalische Stromrichtung.

Gruß Thorsten
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Re: Kondensator

Beitragvon scheppertreiber » 14. Januar 2015 16:23

terelino hat geschrieben:Wenn ich das jetzt noch richtig in erinnerung habe ist der Kondensator dafür da das es nicht zu Störungen in der Bordelektronik kommt. Da bei Yamaha häufig das Prinzip des Spartrafos in der Zündanlage eingebaut um Anschlüsse zu sparen.[/quote
Ein Entstörkondensator wird zB an der Lima eingebaut. Jede Zündspule ist ein Spartrafo (außer
HKZ, da bauen sie "echte" Trafos ein.

Störungen bekommst Du aus einem Kfz-Bordnetzt mit C nicht raus. selbst "mit" allem was vorgesehen
ist hast Du Spannungsspitzen von über 300 V (selbst gemessen, Guzzi SP1000 original).

Beachte bitte auch dabei die technische und und pysickalische Stromrichtung.

Völlig irrelevant. Elektronen sind nicht unbedingt grün.

Grüße Joe.
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Re: Kondensator

Beitragvon terelino » 14. Januar 2015 16:47

scheppertreiber hat geschrieben:
terelino hat geschrieben:Wenn ich das jetzt noch richtig in erinnerung habe ist der Kondensator dafür da das es nicht zu Störungen in der Bordelektronik kommt. Da bei Yamaha häufig das Prinzip des Spartrafos in der Zündanlage eingebaut um Anschlüsse zu sparen.[/quote
Ein Entstörkondensator wird zB an der Lima eingebaut. Jede Zündspule ist ein Spartrafo (außer
HKZ, da bauen sie "echte" Trafos ein.

Störungen bekommst Du aus einem Kfz-Bordnetzt mit C nicht raus. selbst "mit" allem was vorgesehen
ist hast Du Spannungsspitzen von über 300 V (selbst gemessen, Guzzi SP1000 original).

Beachte bitte auch dabei die technische und und pysickalische Stromrichtung.

Völlig irrelevant. Elektronen sind nicht unbedingt grün.

Grüße Joe.


Das mit dem grün verstehe ich nicht. Und die Stromrichtungen sind schon wichtig sonst würde das ganze ja nicht funktionieren.

Wenn ich jetzt richtig gelesen habe handelt es um GTS Mopped ich dachte das ist keine mechanische Zündung mehr drin. Da müsste eigentliche eine EZ drin sein, bin ich aber nicht sicher werde ich aber heute abend mal nachlesen.

Habe mich auch glaube auch falsch ausgedrückt, da bei der Sparschaltung die galvanische Trennung zwischen den beiden Stromkreisen fehlt kann es dadurch zu Störungen kommen und diese Störungen sind nicht bei 300V oder mehr sonder bewegen sich in einen viel kleineren Bereich der ab schon Bauteile zerstören kann.

Genauere Aussagen kann mit einem Oziloskopen machen. Da auf dem Kondensator keine Werte stehen ist das eh schwirig.......
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Re: Kondensator

Beitragvon scheppertreiber » 14. Januar 2015 16:51

Dabei braucht's keine galvanische Trennung.

Egal wie, es wird ein elektrischer Impuls erzeugt und über einen Trafo zu Hochspannung
gemacht. Alles kein Hexenwerk.

Genauere Aussagen kann mit einem Oziloskopen machen. Da auf dem Kondensator keine Werte stehen ist das eh schwirig.......

Mit was sonst. Den Kondensator kannst Du mit einem Meßgerät ausmessen (ginge auch mit
dem Scope, Schulphysik).
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Re: Kondensator

Beitragvon terelino » 14. Januar 2015 17:02

scheppertreiber hat geschrieben:Dabei braucht's keine galvanische Trennung.

Egal wie, es wird ein elektrischer Impuls erzeugt und über einen Trafo zu Hochspannung
gemacht. Alles kein Hexenwerk.

Genauere Aussagen kann mit einem Oziloskopen machen. Da auf dem Kondensator keine Werte stehen ist das eh schwirig.......

Mit was sonst. Den Kondensator kannst Du mit einem Meßgerät ausmessen (ginge auch mit
dem Scope, Schulphysik).



Ich glaube wir reden einander vorbei........

Bei der Spartrafo geschichte hast Du automatisch eine fehlende galvanische Trennung......

Das alles kein Hexenwerk ist ist schon klar. Nur jede Zündanlage hat seine Eigenarten usw. Wenn das alles so einfach ist würde wir immer noch mit SZ und TZ arbeiten und es würde keine Weiterentwicklung geben.

Das mit dem Ozzi war so gemeint das man damit einigermaßen die Werte des Kondensators auswerten könnte das es dafür kein anderes Gerät gibt ist mir schon klar ( jeden anderem in diesem Forum der mitließt auch ????)

So dann noch einen schönen Abend
Gruß Thorsten
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Re: Kondensator

Beitragvon Stephan » 14. Januar 2015 17:28

Genau. Immer dran denken, das hier Menschen mitlesen, die wenig bis niGS von Elektronik kennen.

Olaf, es ist meist die Rede davon, das früher oder später die Schicht, bzw. das Material zwischen den Elektroden aufgibt. Das Dielektrikum macht schlapp.



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Re: Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2015 19:32

terelino hat geschrieben:
Wenn ich jetzt richtig gelesen habe handelt es um GTS Mopped ich dachte das ist keine mechanische Zündung mehr drin. Da müsste eigentliche eine EZ drin sein, bin ich aber nicht sicher werde ich aber heute abend mal nachlesen.

Habe mich auch glaube auch falsch ausgedrückt, da bei der Sparschaltung die galvanische Trennung zwischen den beiden Stromkreisen fehlt kann es dadurch zu Störungen kommen und diese Störungen sind nicht bei 300V oder mehr sonder bewegen sich in einen viel kleineren Bereich der ab schon Bauteile zerstören kann.

Genauere Aussagen kann mit einem Oziloskopen machen. Da auf dem Kondensator keine Werte stehen ist das eh schwirig.......


Jetzt kommen wir der Sache näher. Doch Terelino, genau so ist das. Elektronische Zündung (TCI), elektronische Einspritzung. Im Schaltplan haben die Elemente der Motorelektronik ein anderes Massezeichen als die übrigen Verbraucher. Wie eine galvanische Trennung in Real Life vorgenommen wird, habe ich leider keine Ahnung.
Mir ist nur auf gefallen, dass Side Bike ganz frech die Beiwagenelektrik an den Sicherungskasten für die Motorelektronik gelegt hat. Das hab ich inzwischen geändert. Bei konstant 7000 U/min geht bei einigen GTS Gespannen die EFI Kontrolleuchte an. Ein Fehler wird aber auf Abruf nicht ausgegeben.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Kondensator

Beitragvon terelino » 14. Januar 2015 19:44

Hallo Olaf ,

Geht die Efi nur bei Gespannen an oder auch bei Solo gts? Und was passiert über 7000 Umdrehungen? Glimmt die Lampe nur oder leuchtet die richtig hell?

Welches Baujahr ist Deine?

Und geht bei Dir die Efi an?

Gruß Thorsten
Zuletzt geändert von terelino am 14. Januar 2015 20:02, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 14. Januar 2015 20:02

terelino hat geschrieben:Hallo Olaf ,

Geht die Efi nur bei Gespannen an oder auch bei Solo gts?
Welches Baujahr ist Deine?

Und geht bei Dir die Efi an?

Gruß Thorsten


Du meinst die Kontrollleuchte der Efi? Ja bei meinem Gespann geht sie an, bei der Solo nicht. Beide sind Baujahr 1993, Solo mit ABS, Gespann ohne. Die Elektronik ist aber nicht gleich. Wie es aussieht hat Side-Bike bereits 1992 eine ganze Fuhre geordert. Man sieht es an der Prägung auf dem hinteren Kotflügel. Diese Maschinen haben zum Beispiel auch ein anderes Benzinpumpenrelais, was nirgends beschrieben ist. Es läuft bei jedem "Zündung an" und nach jedem Fehlstart knapp 3sec. Schon die von 1993 sind weitaus intelligenter. Sie merken sich, wann zuletzt gestartet wurde und laufen kürzer oder gar nicht.
Das tut zwar nichts zur Sache, aber Unterschiede sind eben da.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Kondensator

Beitragvon Schwarzwäldler » 14. Januar 2015 20:18

Hallo Olaf,

Kondensator ist nicht gleich Kondensator und sie werden für unterschiedliche Aufgaben eingesetzt.
Und ja, Kondensatoren altern und sollte es ein MK-Kondensator (sebstheilender) sein, dann nutzt der sich ab.
Wenn Jamaha ihn als Smoother bezeichnet, dann wird er eher dazu dienen "Störfeuer" aus dem Bordnetz zu filtern.

Inzwischen haben halbwegs gute Multimeter eine "C" Messposition. Ich vermute mal es ist kein ELKO, denn Elkos sind schlechte Störspitzenvernichter.

Also wenn er "verbraucht" wäre, könnte es als Resultat dazu führen dass durch erhöhtes Störfeuer im Netz deine Einspritzung etwas "behindert" wird.

Ja, auch die Batterie ist ein Kondensator aber als "Störfeuervernichter" im Bordnetz nicht so toll geeignet.
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Re: Kondensator

Beitragvon willi-jens » 14. Januar 2015 20:46

Und beim Autausch gut auf die richtige Polung achten ;-)
Einem Bekannten ist es mal mit einem Elko passiert..... hat ihn glatt nach hinten vom Hocker gehauen und eine schöne Rauchwolke gegeben :lol:
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Re: Kondensator

Beitragvon Schwarzwäldler » 15. Januar 2015 18:00

Wobei ich noch eine Vermutung loswerden möchte.
Es wäre eigentlich logisch wenn dieses Bauteil ein Filter ist. Also eine Kombination von einem oder mehreren Kondensatoren und Spulen. In der E-Technik werden normalerweise sogenannte parasitäre Störungen im Netz durch solche Tiefpassfilter rausgefiltert.
Es ist erschreckend wenn man sich mal das Bordnetz von Fahrzeugen anschaut, was da so alles an Frequenzen und Störspitzen rumeimert. Das würde auch den Preis erklären.
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Re: Kondensator

Beitragvon EX Jonas-Treiber » 27. Juni 2016 19:48

Wenn es ein Tiefpassfilter sein sollte (was bei Spannungsspitzen etc. Sinn macht) müsste er 3 Anschlüsse haben.

Gruß Walter

Schwarzwäldler hat geschrieben:Wobei ich noch eine Vermutung loswerden möchte.
Es wäre eigentlich logisch wenn dieses Bauteil ein Filter ist. Also eine Kombination von einem oder mehreren Kondensatoren und Spulen. In der E-Technik werden normalerweise sogenannte parasitäre Störungen im Netz durch solche Tiefpassfilter rausgefiltert.
Es ist erschreckend wenn man sich mal das Bordnetz von Fahrzeugen anschaut, was da so alles an Frequenzen und Störspitzen rumeimert. Das würde auch den Preis erklären.
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Re: Kondensator

Beitragvon side-bike-rudi » 28. Juni 2016 21:01

Olaf, hast du schon neuere Erkenntnisse dazu?
Gruß
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Re: Kondensator

Beitragvon Crazy Cow » 28. Juni 2016 23:16

side-bike-rudi hat geschrieben:Olaf, hast du schon neuere Erkenntnisse dazu?


Das ist, wie Autoelektriks meinen, ein ganz normaler Anlaufkondensator. Er lädt sich etwas schneller auf als die Benzinpumpe Vordruck aufbaut und stellt bei Kälte oder geschwächter Batterie genügend Saft für den Start, vor allem für einen zweiten zur Verfügung. Die Elektronik, die ja in Boxunion Zündung und Einspritzung versorgt, arbeitet unter einer gewissen Spannung nicht mehr zuverlässig. Beim ABS sind das 10,5V bei der EFI vlt. etwas weniger. Aber von der XJ wissen wir, dass auch eine kleine TCI unter acht Volt nicht mehr zuverlässig startet und während der Anlasser läuft, fällt die Bordspannung schon auch unter 9V je nach Zustand von Batterie und Anlasser.

Dazu kommt, dass die GTS serienmäßig mit wartungsfreier Batterie geliefert wurde, die bei gleicher Baugröße und Bezeichnung nur 12Ah statt 14 zur Verfügung stellt.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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