Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 4. Februar 2018 16:57

Hallo zusammen,
Es geht um mein EML-HW2 Bmw-Gespann
Mein Problem ist , das die Buchsen an dem Drehpunkt der Schwinge in der Gabel fertig sind.
Nun hatte ich die Überlegung das mit anderer Lagerung an dieser Stelle die Fuhre spurstabiler wird.
Was kann man als Alternative zu den Gummi Silentbuchsen am besten nehmen ??
Macht es Sinn Messingbüchsen anzufertigen , mit einem Schiernippel versehen . Oder welches Kunststoff kann ich hier verbauen ev mit Metallhülse innen.
Wie habt ihr das gelöst..??

Danke schon mal im voraus.
Grüße, Andreas
Das kann schon sein , wenn es nicht anders ist .
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Pepo1958 » 4. Februar 2018 17:20

Hallo Andreas,

was spricht gegen neue Gummibuchsen? Gummibuchsen haben gegenüber den von Dir genannten Lagerarten ein Eigendämpfungsverhalten, was die Drehbewegung angeht. Außerdem entlasten sie durch Ihre Elastizität und die materialimmanente Dämpfung die nachfolgenden Bauteile, also die Standrohre der Schwinggabel und die Lenkungslager, von Stößen. Es hat schon einen Grund, dass Gummibuchsen bis heute an vielen Stellen im Fahrwerksbau eingesetzt werden.

Wenn es schon etwas anderes sein müsste, würde ich schauen, ob es für den zur Verfügung stehenden Bauraum Wälzlager gibt, auch wenn die bekannter Maßen für so kleine Winkelbewegungen nicht wirklich gemacht sind. Aber aus den oben genannten Gründen könnte ich mir vorstellen, dass die Unruhe ins Vorderrad bringen.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon ecosse » 4. Februar 2018 18:24

Die Gummibuchsen sind sogenannte Ultrabuchsen. Gibt es im Shop bei Mobec
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Saxon » 4. Februar 2018 21:28

Wenn man so eine Verbindung starr macht geht woanders was zum Herrn.....
Gruß
Helmut
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon HU » 5. Februar 2018 10:05

In den 80zigern gab es mal eine Abhandlung in einer Fachzeitung über Gespannschwingengabeln und dort stand:" Gummibüchsen haben als Lagerung in Gespannschwingengabeln nichts zu suchen, da durch sie eine instabile Radführung entsteht."
Es sollten als Schwingenlager entweder Büchsen, Kegellager (alte Schwingen-BMW`s) oder Nadellager verwendet werden. Da diese Kontruktionen aber deutlich mehr Konstruktionsaufwand bedeuten, hat sich bei den Gespannherstellern die Gummibüchse durchgesetzt. Außerdem kann man mit Gummibüchsen die Schweißfluchtfehler besser vertuschen. Bei festen Lagerungen muß man genauer arbeiten, da es sich sonst nicht zusammenbauen läßt.
Ein "elastisches Fanhrwerk" kann man bei einer MZ tolerieren, aber nicht bei Geschwindigkeiten jenseits der 100km/h.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Sejerlänner Jong » 5. Februar 2018 10:38

Hmm, die Dreieckslenker und andere Achsteile bei PKW sind doch auch in Gummi gelagert. Ist es dort egal wenn es sich bewegen kann?
Die Schwinge am Guzzi Beiwagen ( Ural von Bülter umgebaut) ist auch in Gummibuchsen gelagert. Ist das nicht ok?

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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon HU » 5. Februar 2018 11:44

Was läuft die original Ural und wieviel Leistung hat sie?
Den Ural an ein 100 PS Motorrad ist abenteuerlich.
Bei Autos ist es ähnlich. Billige Kleinwagen haben oft in Kurven, wenn man am Limit ist, kaum noch ein stabiles Fahrverhalten. Ein 250 PS Mobil schon eher, weil schon bessere Qualität und wenn man es ganz eilig hat, fliegen die Gummis raus und es werden spezielle Büchsen aus dem Rallysport montiert.
Dann sei noch bemerkt, daß die Kräfte in einem Dreirad und Vierrad unterschiedlich sind. Im symetrischen Vierrad hebt sich manches auf, was im asymetrischen Dreirad nicht der Fall ist bzw. andere Kräfte wirken.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon robby ausm tal » 5. Februar 2018 11:57

HU hat geschrieben:In den 80zigern gab es mal eine Abhandlung in einer Fachzeitung über Gespannschwingengabeln und dort stand:" Gummibüchsen haben als Lagerung in Gespannschwingengabeln nichts zu suchen, da durch sie eine instabile Radführung entsteht."


Vielleicht sind die Gummibüchsen mit ein Grund warum manche Gespanne unbedingt einen Lenkungsdämpfer benötigen.
An meiner Hedingham Schwinge sind Kugellager verbaut und ich vermisse den Lenkungsdämpfer nicht. Als die Kugellager mal hin waren begann die Schwinge etwas zu pendeln.
Grüße aus dem Bergischen!

Ich danke allen die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 5. Februar 2018 12:34

Moin zusammen,
Das sind schon einige Antworten die in meine Richtung gehen . Das aufschaukeln macht sie nur über 100-120 wenn ich in den Spurrillen fahre. Den Vorderreifen habe ich schon gegen einen Motorradreifen ersetzt. Was ein mega Zugewinn war . Aber in der Stadt und auf der Landstraße kann ich die Hände vom lenker lösen ohne das sie verläuft.
Ich gehe mal davon aus das die Gummidinger an der Schwinge noch von 81 sind. Und mein Hand und Popometer sagen mir das die Unruhe von der Schwinge kommt.
Aber ich möchte nichts verschlimmbessern.
Also Buchsen drehen lassen , aus welchen Material?
Oder Nadel,- Kugel-lager mit Büchsen ??
Oder Ultrabuchsen..?

Ich hatte mal ein Gespann von U. aus G. Das hatte in der Gabel unten doppelt gesetzte Kugellager am Schwingen-Drehpunkt. Die Fuhre ging besser als meine Nerven das wollten..
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Stephan » 5. Februar 2018 12:49

Wie weiter oben schon mal geschrieben wurde, mess mal nach welche Durchmesser deine Lagerstelle hat.

Da muß es jetzt erstmal passende Lager dür geben.


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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Sejerlänner Jong » 5. Februar 2018 13:00

Hallo HU
Ich habe mich etwas unverständlich ausgedrückt. Ich habe keine Ural sondern eine Guzzi T5 mit Beiwagen von der Ural. Und an dem ist die Schwinge in Gummilagern geführt.

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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 5. Februar 2018 13:06

Heija Stephan ,
Das findet sich dann schon. Ich habe einige Läden in meiner Nähe wo ich nach passenden Lager suchen kann.
Im Falle von Büchsen heißt dass Zauberwort Drehbank , Hammer, Flamme und Zange
Ich glaube nicht das ich in einen Laden gehen kann und das 100% passende Teil kaufen kann.
Daher erstmal die grundlegende Frage was zu verwenden ratsam ist . Und welche Techniken anzuwenden .
Da ich denke das ich mit diesen Gedanken nicht alleine bin.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon UKO » 5. Februar 2018 17:46

Schau doch mal nach Kunststoffbuchsen (Polyurethan z.B.). Die sind im Fahrwerksbau weit verbreitet und sehr haltbar. Kann Mann vielleicht auch passend drehen.

Obwohl - wenn Die Gummibuchsen von 81 sind - warum willste was anderes einbauen? Haben doch lange genug gehalten.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Pepo1958 » 5. Februar 2018 18:53

Wälzlager finden oder Buchsen drehen ist die eine Sache, aber Du musst die auch so abdichten, dass nicht Wasser und Dreck da rein geraten, die beiden Lager sitzen ja nun direkt im Spritzwasser. Und wie Du schon richtig geschrieben hast (Schmiernippel), sind diese Lager nicht wartungsfrei wie die Gummimetalllager, Du musst regelmäßig Fett durchpumpen, um Wasser und Dreck wieder heraus zu bekommen, eine Verlustfettschmierung kwasie :D, so wie man vor 90 Jahren auch den Ventiltrieb mit Verlustölschmierung betrieben hat, mit 'nem Öler an passender Stelle. Ein zukunftweisendes System also :wink: .

Und prüfe vorher, ob die 37 Jahre alte Schwinge nicht den von HU beschriebenen Seitenfluchtfehler hat.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Richard » 5. Februar 2018 18:56

UKO hat geschrieben:Obwohl - wenn Die Gummibuchsen von 81 sind - warum willste was anderes einbauen? Haben doch lange genug gehalten.

kann man doch verstehen - wer will schon alle paar Stunden bzw. 37 Jahre an seiner Mopede rumbasteln :grin:
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsenxge

Beitragvon Stephan » 5. Februar 2018 19:45

Naja. Aufwendiger sind die Lager ja schon. So von der Kosten/Nutzen-Rechnung. . .


Bau die Gummidinger rein.


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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 6. Februar 2018 11:01

Moin,
Danke für eure Meinungen, Einschätzungen und Vorschläge.
Wenn das Wetter besser wird werd ich das mal auseinander bauen. Bis dahin ist die Solo auch wieder zusammen. Das Lkl ist eh fällig , dann werd ich die anderen Lager auch ausbauen und ausmessen.
Gummibuchsen ist dabei die letztere Lösung.

Grüße :smt041
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon mahout47 » 6. Februar 2018 11:18

Bei Einbau von Lagerbuchsen ist neben der Schmierung noch zu berücksichtigen, dass die Buchsen nach dem Einpressen passend aufgerieben werden müssen!

Wenn das bisherige Fahrverhalten zufriedenstellend war, dann würde ich wieder Gummibuchsen einsetzen.

Grüße aus dem Bergischen Land
Hartmut
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Feinmotoriker » 6. Februar 2018 11:31

Die Gummilager der Ural-Beiwagenschwinge sind halt keine relativ präzisen Gummimetalllager mit äußerer Stahlhülse, sondern Gummibuchsen, in die nach dem Eindrücken in die Bohrung ein Stahlrohr eingepresst wird. Das muß man erstmal hinkriegen, ohne das Gummi zu zerstören oder total schief zu quetschen.
Vielleicht findest Du ja richtige Gummimetalllager mit Außenhülse. Die funktionieren für diesen Zweck gut, sind aber recht teuer.
Eine Lagerung mit Kegerrollenlagern oder stabilen POM oder PU-Buchsen beim Uralbeiwagen würde für mich bedeuten, daß die Schwingenhalterung geprüft werden muß (Parallelität) und unter Umständen abgetrennt und wieder neu angeschweißt werden muß, um der Genauigkeit der neuen Lager zu genügen. Dazu kommt, daß die beiden Buchsenaufnahmen an der Schwinge fast nie in einer vernünftigen Flucht sin, was dann auch zu Schwierigkeiten führt. Das ist alles bei drei Promille zusammen geschweißt und funktioniert nur so lange gut, weil dort weiche Gummis verbaut wurden, die große Ungenauigkeiten bei der Fertigung ausgleichen (bzw einfach aushalten). Da hat der Horst schon recht.

Es gibt Gummimetalllager (Gummi-Metall-Buchsen), die in etwa passen. Man muß den Innendurchmesser der Schwingenlagerung von ca 29,3 auf 30 aufreiben.
Art. Nr. 675 00 170 bei hug-technik.com, 12mm/30mm ID/AD und 39mm/44mm Länge. Preis pro Stück € 16,95 plus Versand.
Zuletzt geändert von Feinmotoriker am 6. Februar 2018 11:46, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon dreckbratze » 6. Februar 2018 11:43

ich denke, es ist auch ein fahrphysikalischer unterschied ob ich eine sw schwinge hinterher laufen lasse oder eine schwinggabel vor mir her schiebe.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 6. Februar 2018 11:46

Moin ,
Ich habe eine EML Gabel mit Schwinge. Die wahrscheinlich in den Niederlande gefertigt wurde.
Da sind eventuelle andere Parameter beim Schweißer zutreffend.. , aber zu prüfen das selbige. Parallelität ist natürlich wichtig beim Einsatz von festen Lagerungen.
Werd ich sehen wenn das auseinander ist. Letztens ging die Schwinge aber durchaus freiwillig in die Gabel zurück.
Aber wenn das so sein sollte bleibt ev. noch die Option das richten zu lassen. Weil da grundlegend was falsch läuft. Aber der gradeauslauf ist zufriedenstellend. Daher gehe ich von einer defekten Lagerung aus und habe diese Änderungsgedanken .
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon UKO » 6. Februar 2018 18:26

Endurotraibär hat geschrieben:Moin ,
Ich habe eine EML Gabel mit Schwinge. Die wahrscheinlich in den Niederlande gefertigt wurde.
Da sind eventuelle andere Parameter beim Schweißer zutreffend.. ,


Jo bestimmt.........der hatte zuviel Käse intus. :smt013

Endurotraibär hat geschrieben: Letztens ging die Schwinge aber durchaus freiwillig in die Gabel zurück.


Bei meinem Güllepumpengespann machte sie das nicht. Oben ne Eisenstange reingesteckt - mit aller Gewalt Richtung Gabelbrückenbohrung gedrückt und der Kumpel hat die Brücke mit nem Gummihammer draufgeschlagen. :smt013
Soviel zu EML. Obwohl - nu hab ich wieder eins :roll: und die komplette Bremsanlage sowie das komplette Fahrwerk getauscht. :rock:
Ist halt nicht die beste Qualität.
Von daher verwunderlich, das Deine Schwingenlagerung so lange gehalten hat. Aber ich wette um ein Bier, das Deine Schwinge nicht spurhaltig ist.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon HU » 7. Februar 2018 08:01

Die ersten EML-Gabeln Ende der 70ziger hatten Gummibüchsen mit 14mm Innenhülsen und wurden dann mit 12mm Schrauben montiert. Das paßte immer. Man mußte nur vor dem Festziehen, die Fuhre vom Wagenheber ablassen, damit sich das irgendwie ausrichtete. Manche kamen dann auf die Idee, sich noch Hülsen zu drehen um das Spiel rauszunehmen. Da merkte man dann schnell, wie genau das fluchtete.
Wer aus dieser Zeit mal Bremszangenhalter nachgekauft hat und glaubte, er könnte das einfach zusammenschrauben, wurde auch belehrt, daß ohne Feile gar nichts ging.
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 7. Februar 2018 11:27

Moin ,
Genau so war's bei mir auch . Hab Paßhülsen in den Innenhülsen drin , auf 12mm. Mit 12er Bolzen. Nach Einbau der Hülsen waren 20km'h mehr möglich . Und man konnte plötzlich Ungepämpert auf der Landstraße fahren weil der Fahrer die grobe Richtung vorgibt.. und nicht das Gffz.(Geriatrische-Fluchtfahrrzeug)

:lol:
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 31. Juli 2018 13:08

Hallo zusammen ,
nun Hatte ich endlich mal zeit mich um Die Lagerung der vorderen Schwinge zu kümmern.
Wie erwartet war das alles am Ende und verschlissen.

Also wie vorgeschlagen hab ich die Schwingen Lagerung auf 30mm aufgerieben und paßende Kugellager aus dem Netz geangelt. die Stütz.- und Distanzhülsen dazu hat mir ein Dreher gefertigt. Anschließend dann der Kampf mit der ebenso beschriebenen Flucht der Bohrung zur Hülse in der Schwinge . Aber das war dann doch halb so wild.
Die Steckachse im Vorderrad war auch voll im Maß der damaligen Fertigungstoleranz ... daher wurde die auch getauscht gegen eine Steckachse eines Japanische Herstellers.
Wenn das wieder erwarten nicht dauerhaft hält, kommen Silentbüchsen hinein.

Nun wird ich erstmal eine Probefahrt machen bei dem schönen Wetter.
Danke für eure Tipps.

Grüße aus der Garage
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Crazy Cow » 31. Juli 2018 20:35

Endurotraibär hat geschrieben:Hallo zusammen ,
nun Hatte ich endlich mal zeit mich um Die Lagerung der vorderen Schwinge zu kümmern.
Wie erwartet war das alles am Ende und verschlissen.

Also wie vorgeschlagen hab ich die Schwingen Lagerung auf 30mm aufgerieben und paßende Kugellager aus dem Netz geangelt. die Stütz.- und Distanzhülsen dazu hat mir ein Dreher gefertigt. Anschließend dann der Kampf mit der ebenso beschriebenen Flucht der Bohrung zur Hülse in der Schwinge . Aber das war dann doch halb so wild.
Die Steckachse im Vorderrad war auch voll im Maß der damaligen Fertigungstoleranz ... daher wurde die auch getauscht gegen eine Steckachse eines Japanische Herstellers.
Wenn das wieder erwarten nicht dauerhaft hält, kommen Silentbüchsen hinein.

Nun wird ich erstmal eine Probefahrt machen bei dem schönen Wetter.
Danke für eure Tipps.

Grüße aus der Garage


Was hast genommen? 16101 (12x30x8mm)? Die tragen aber nicht sehr viel. Da musst du schon wenigstens zwei in einer Buchse nehmen. Eigentlich sollten sogar drei reinpassen.
Wenn es mit der Achsen-Flucht mit der anderen Seite nicht passt, würde ich Gelenklager nehmen.
Gelenklager GEBK 12 S
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
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Re: Schwingen-gabel Lagerbuchsen

Beitragvon Endurotraibär » 31. Juli 2018 21:11

Nabends,
Ich habe 30x17x8 genommen. Genauer gesagt pro Seite zwei. Verbunden sind die mit einer stützenden Distanz Hülse. Auf der die Lager quasi sitzen und die Kräfte verteilen.
Das Ansprechverhalten der Federbeine ist ein Traum, das Losbrechverhalten minimal und das schlagen weg. In Verbindung mit den anderen neuen Teilen u.a.vernünftige Lenkkopflager ein gigantischer Schritt nach vorne. Für so eine alte Führe.
Leider musste ich vorne für den TÜV den 130/80/15 runter werfen. Welchen ich mit Schlauch montiert hatte. Und wieder einen 135/70/15 montiert. Änder ich aber wieder zurück. Damit sind Spurrillen usw. egal. Aber das bekomme ich ja nicht eingetragen.
Obwohl es der Fahrsicherheit zuträglicher wäre.

Grüße aus Duisburg
Andreas
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