Nachteile Kegelrollenlager

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 6. September 2015 11:23

Wir hatten vor zwei Jahren schon mal einen Fred, wo ich versuchte die Qualitätsunterschiede von Kerolas zu erfragen. Neulich habe ich dann am Vorderrad die Zentralmutter 1/6 fester gezogen, da ich an der Tachoanzeige sah, dass das Rad von Links- zu Rechtkurve wankt. Praktisch am Magnetimpulsgeber durch die schwankende Felddichte messbar. Ist nicht schlimm, ist auch nicht zum lachen oder Kopfschütteln, das Problem ist in der Fahrzeugwelt bekannt, deshalb sollen ja Bremsssättel auf 9Uhr und auf 3Uhr montiert werden und nicht voll auf der Zwölf.

Der Blödsinn bestand nun darin, das Lager nach zu ziehen. Im ersten Moment stabilisierte sich die Tachanzeige auf den höheren Wert, nach etwa 1000km stieg sie um weitere 10%. D.h. die Kerolas holten sich einfach ihr Laufspiel. Woher kann ich nicht genau sagen, ich denke bei hoher Vorspannung drängen die Rollen weiter nach aussen. Der Käfig hat nun mal nicht die Festigkeit der Laufflächen.

Meine Einsicht ist nun die, das KeRo-Radlager ein Relikt aus der Fahrzeugsteinzeit sind, für moderne Konstruktionen mehr oder weniger unbrauchbar. An nem Rad mit Trommelbremse ist es wurscht, ob ein Lager sich axial setzt. Bein ner Scheibenbremse merkst du gleich die Axialverschiebung. Ich dachte früher, es ginge dabei um 0,1, max 0,2mm. Vielleicht war das auch früher so, bei dem Dreck den ich vor zwei Jahren eingebaut habe, sind es mal locker 0,6mm nach 30 tkm. Das ist soviel, dass wie gesagt die Impulsdichte des Magnetsensors sich um 20% ändert, wenn eine Loch- oder Schlitzscheibe verwendet wird, und auch soviel, dass ein Bremssattel der bei der Lagerneumontage sauber auf Mitte justiert wird, auf einmal einseitig fast kein Laufspiel mehr hat wenn er anfangs einen Spalt von 1mm auf jeder Seite hatte. Hört sich nicht so dramatisch an, aber gleichzeitig treten auch die Kolben einseitig weiter aus dem Zylinder hervor, laufen nicht ordentlich zurück, Beläge liegen an und verglasen. Spürt man gut bei der Handbremse, wenn du unmittelbar einen guten Druckpunkt hast.

Alles wegen Kerolas. Die Probleme hast du wie gesagt nicht, wenn du Radialbremsen und radiale (Zahn-) Impulsräder hast. Da merkst du auch nicht, dass ein Rad sich vlt. einen ganzen Millimeter setzt, wenn die Lager 50 tkm halten. Natürlich gibt es Passscheiben auch für Lager zu kaufen. Nur wenn du zwei Bremssättel, die Scheibe und einen Simmering demontieren und erneuern musst, um an die Anlagefläche zu gelangen, bleibt dir womöglich die Einsicht in den Sinn dieser Teile verborgen.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon W-L » 6. September 2015 14:29

Hallo Olaf,
Deinen Ausführungen, hinsichtlich der Eignung von Kegelrollenlagern in Radlagerungen in Verbindung mit Scheibenbremsanlagen, ist nichts hinzuzufügen. Warum jedoch Radialbremsen unempfindlicher auf kippelnde Räder / Bremsscheiben reagieren sollen kann ich nicht nachvollziehen. Bestenfalls Schwimmsattelbremsen böten hier einen marginalen Vorteil.
Ein wesentlicher Nachteil des notwendigen Laufspiels der hier angesprochenen Radlagerungen liegt jedoch darin, dass bei wechselnder Kurvenfahrt die Bremsbeläge der üblicherweise in 12 Uhr montierten Bremssättel durch die taumelnde Bremsscheibe weiter zurückgedrückt werden als notwendig mit der Folge, dass sich der Bremshebelweg z.T. drastisch vergrößert. Bei zu großem Spiel kann der Bremsdruck sogar vollständig ausfallen, so dass ein Heranpumpen der Beläge notwendig wird.

Noch einen schönen Sonntag
Walter
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 6. September 2015 15:44

W-L hat geschrieben:Ein wesentlicher Nachteil des notwendigen Laufspiels der hier angesprochenen Radlagerungen
Walter

Kegelrollenlager brauchen kein Laufspiel, die kann man mit etwas Vorspannung einbauen. Das ist ja gerade der Vorteil dieser Lager. Neben höherer Belastbarkeit.
Nachteil ist, dass sie Fluchtfehler nicht verzeihen.
Was Olaf beschreibt, hat nichts mit den Lagern zu tun, das ist ein Konstruktionsfehler seiner Gabel, das da nichts zum Positionsausgleich vorgesehen ist.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 6. September 2015 16:07

bf109v7 hat geschrieben:Kegelrollenlager brauchen kein Laufspiel, die kann man mit etwas Vorspannung einbauen. Das ist ja gerade der Vorteil dieser Lager. Neben höherer Belastbarkeit.
Nachteil ist, dass sie Fluchtfehler nicht verzeihen.
Was Olaf beschreibt, hat nichts mit den Lagern zu tun, das ist ein Konstruktionsfehler seiner Gabel, das da nichts zum Positionsausgleich vorgesehen ist.
Alex


???

Es handelt sich um eine Radnabe, wie sie durchaus in PKWs Verwendung findet. X-förmige Anordnung der Rollen mit Zentralmutter. Der Konstruktionsfehler liegt meiner Meinung nach in der Verwendung von Kerolas, da bei aussermittiger Anordnung nicht primär Querkräfte (also axiale) vorherrschen, sondern die Tragkräfte durch die wirkenden Hebel hauptsächlich in radiale Belastung umgesetzt werden. Diese werden ganz einfach durch Kugel oder Rollenlager besser aufgefangen. Ich muss aber erwähnen, dass Lager der Serie 320 verwendet werden, bei denen die Rollen von sich aus in flacherem Winkel liegen.

Für die spielfreie Verwendung von Kerolas ist es nötig, dass die Rollen sich ein Stück weit auf der schrägen Ebene nach aussen bewegen können. Da sie das können holen sich die Lager ihr Laufspiel. Und tatsächlich werden Kerolas nach einer bestimmten Betriebsdauer üblicherweise nachgespannt. Das ist keine Unart von mir. :)

Ich hatte bei meinem XJ Gespann die Kerolas an der Hinterradschwinge durch Kugellager ersetzt, wie an anderer, (käuflicher :) ) Stelle beschrieben. Ab dann verhielt sich das Hinterrad ruhig. Kerolas sind interessant bei gleichzeitig auftretenden axialen und radialen Kräften, man muss aber sorgsam prüfen, was wirklich an axialen Kräften übrig bleibt, wenn lange Hebel Verwendung finden. Schon der Radius eines Vorderrades ist ein langer Hebel.

Fertigungsfehler sehe ich nur in Verbindung mit mit schlecht ausgedrehten Sitzen, oder bei Naben, bei denen erst nach dem Ausdrehen geschweißt, also die Verrundung des Sitzes beeinträchtigt wurde. Möglich ist alles.

:(

Vlt. mache ich zum Verständnis gelegentlich eine Skizze.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 6. September 2015 16:29

Crazy Cow hat geschrieben:
bf109v7 hat geschrieben: Der Konstruktionsfehler liegt meiner Meinung nach in der Verwendung von Kerolas, da bei aussermittiger Anordnung nicht primär Querkräfte (also axiale) vorherrschen, sondern die Tragkräfte durch die wirkenden Hebel hauptsächlich in radiale Belastung umgesetzt werden. Diese werden ganz einfach durch Kugel oder Rollenlager besser aufgefangen. Ich muss aber erwähnen, dass Lager der Serie 320 verwendet werden, bei denen die Rollen von sich aus in flacherem Winkel liegen.


Vlt. mache ich zum Verständnis gelegentlich eine Skizze.

Da sind wir halt andere Meinung. Ich gehe nicht davon aus, dass Du Kurven so langsam fährst, dass da keine Axialkräfte auftreten. Ich halte Kugellager als Radlager nur für Fahrzeuge für geeignet, bei den nicht mit höheren Belastungen zu rechnen ist. Und ich bin mir ziemlicher sicher, wenn man die Kugellager in deinem Hinterrad nachrechtet, dann sind sie überlastet. Ich gönn Dir trotzdem, dass sie eine Weile halten.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon W-L » 6. September 2015 16:54

Hallo Alex,

in der Verwendung von Kegelrollenlagern muss man zwei Lagerungsfälle unterscheiden:
1. Die quasi statische Lagerung bei der es sich nicht um eine kontinuierliche Rotationsbewegung sondern um eine Art Schwenkbewegung handelt wie sie z.B. bei einer (Hinterrad-) Schwingenlagerung auftritt. In diesem Lagerungsfall dürfen und müssen die Kegelrollenlager vorgespannt werden.
2. Lagerungsfall Nabe-Welle. In dieser Anwendung werden die Kegelrollenlager zusätzlich zur axialen und radialen Last auch noch rotatorisch beansprucht. Auch wenn die Rollen auf ihren Lagerflächen abrollen, entsteht dennoch Reibung und damit auch Reibungswärme. Infolge der hiermit verbundenen Wärmeausdehnung verspannt sich das Lager bei unzureichendem Laufspiel was letztlich zu dessen Zerstörung führt.

Wenn Du zum Punkt zwei anderer Meinung bist, solltest Du den Selbstversuch wagen und z.B. an einem Pkw mit Kegelrollenlagern (häufigste Lagerung einer Trommelbremse) die Lager entsprechend Deiner Theorie vorspannen und dann versuchen eine Strecke von 100 km zurückzulegen. Wenn Du Deinem Wissen vertraust, brauchst Du keine Ersatzteile mitnehmen. Eine Kreditkarte mit ausreichender Deckung sollte es für alle Fälle aber schon sein.

Gruß
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 6. September 2015 17:26

bf109v7 hat geschrieben:Da sind wir halt andere Meinung.
Alex


Danke. Das ist mal ein ordentlicher Ansatz. Mehr ist es ja nicht, eine Meinungsbildung.

Hier die Skizze:

Im normalen Belastungsfall links ist es möglich, durch die Vorspannung V die angreifende Last F auf vier Lagerpunkte zu verteilen. Beim speziellen Einsatz, asymmetrisch eben oder am langen Hebel, wird vermutlich die Vorspannkraft in Verbindung mit der Last so groß, dass die nominelle Belastbarkeit des Lagers überschritten wird, wenn eine Kraftverteilung auf vier Punkte stattfinden soll.
Es bleibt eine Belastung auf max. drei Punkten, die in Verbindung mit dem üblichen Minimalspiel, (das sich aus Elastizität und Fertigungstoleranzen ergibt,) genau die von dir erwähnten Fluchtfehler erzeugen. Axiale Kräfte ausser der Vorspannung werden nicht mehr auf das Lager übertragen. Vorzeitiger Verschleiß ist vorprogrammiert, eine Entlastung der Nabenlagerung findet bestenfalls in scharf gefahrenen Linkskurven statt. Im Bild sind halt die Naben übergroß dargestellt, rechts entspricht der Aufbau dem bei mir*, der Platz in der Radmitte wird für das Traggelenk gebraucht.

* aber auch bei Traktoren der 1950er bis 1980er Jahre, beim Ur-Käfer, beim Moskwitsch, Fiat 500, 850 usw, wie auch bei etlichen Militärfahrzeugen.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 7. September 2015 01:55

W-L hat geschrieben:Hallo Alex,

in der Verwendung von Kegelrollenlagern muss man zwei Lagerungsfälle unterscheiden:
1. Die quasi statische Lagerung bei der es sich nicht um eine kontinuierliche Rotationsbewegung sondern um eine Art Schwenkbewegung handelt wie sie z.B. bei einer (Hinterrad-) Schwingenlagerung auftritt. In diesem Lagerungsfall dürfen und müssen die Kegelrollenlager vorgespannt werden.
2. Lagerungsfall Nabe-Welle. In dieser Anwendung werden die Kegelrollenlager zusätzlich zur axialen und radialen Last auch noch rotatorisch beansprucht. Auch wenn die Rollen auf ihren Lagerflächen abrollen, entsteht dennoch Reibung und damit auch Reibungswärme. Infolge der hiermit verbundenen Wärmeausdehnung verspannt sich das Lager bei unzureichendem Laufspiel was letztlich zu dessen Zerstörung führt.

Wenn Du zum Punkt zwei anderer Meinung bist, solltest Du den Selbstversuch wagen und z.B. an einem Pkw mit Kegelrollenlagern (häufigste Lagerung einer Trommelbremse) die Lager entsprechend Deiner Theorie vorspannen und dann versuchen eine Strecke von 100 km zurückzulegen. Wenn Du Deinem Wissen vertraust, brauchst Du keine Ersatzteile mitnehmen. Eine Kreditkarte mit ausreichender Deckung sollte es für alle Fälle aber schon sein.

Gruß
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Ich und viele andere sind schon tausende von Kilometern mit vorgespannten Kegelrollenlagern (als Radlager) gefahren. Denn so steht es in den Werkstatthandbüchern. Auch bei allen Autos, an deren Konstruktion ich beteiligt war. Das war mal mein Beruf, bevor ich in Rente ging.
Und ich halte den Umbau auf Kugellager im Hinterrad eines Gespanns für sehr gewagt. Stell Dir vor, eine Kugel platzt und blockiert das Rad. In einer Rechtskurve, wenn der Seitenwagen gerade eben etwas abgehoben hat. Frag mal bein nächsten TÜV, was der Prüfer von Deinem Umbau hält.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon robby ausm tal » 7. September 2015 06:14

bf109v7 hat geschrieben: Und ich halte den Umbau auf Kugellager im Hinterrad eines Gespanns für sehr gewagt. Stell Dir vor, eine Kugel platzt und blockiert das Rad. In einer Rechtskurve, wenn der Seitenwagen gerade eben etwas abgehoben hat. Frag mal bein nächsten TÜV, was der Prüfer von Deinem Umbau hält.


In meinem EML Rohrspeichenrad halten seit 1982 2 Kugellager die Stellung. Tadellos bei Sommer und Winterbetrieb. Dürften jetzt so über 150.000km hinter sich haben!
Grüße aus dem Bergischen!

Ich danke allen die zur Sache nichts zu sagen hatten und trotzdem geschwiegen haben.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 7. September 2015 06:42

robby ausm tal hat geschrieben:
bf109v7 hat geschrieben: Und ich halte den Umbau auf Kugellager im Hinterrad eines Gespanns für sehr gewagt. Stell Dir vor, eine Kugel platzt und blockiert das Rad. In einer Rechtskurve, wenn der Seitenwagen gerade eben etwas abgehoben hat. Frag mal bein nächsten TÜV, was der Prüfer von Deinem Umbau hält.


In meinem EML Rohrspeichenrad halten seit 1982 2 Kugellager die Stellung. Tadellos bei Sommer und Winterbetrieb. Dürften jetzt so über 150.000km hinter sich haben!

Waren die da original drin oder hast Du damit Kegelrollenlager ersetzt? Bei gleichen Abmessungen können Kugellager weniger Last ab, darum ging es. Wenn die original drin waren, dann gehe ich mal davon aus, das die richtig dimensioniert sind.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon robby ausm tal » 7. September 2015 06:54

Ja, die waren original darin allerdings hatte der Günther Berklar die auch richtig ausdistanziert. Das war bei vielen Rohrspeichenrädern nämlich nicht der Fall!
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Stephan » 7. September 2015 07:00

Da kannst du leider nicht immer von aus gehen. In meinen EML Rädern halten die Kugellager zwar auch schon ewig.

Ich kenne aber Fälle, wo die Kugellager einfach unterdimensioniert waren. Oder die Passungen in den diversen Fluchten grottig. Deren Besitzer aber der Meinung ist, die tun's noch. Obwohl das Fett schon Rabenschwarz ist. Sehr lustig find ich auch die schon oft gelesene Aussage, das zwei Lager an einer Stelle besonders haltbar sind. . .


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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 7. September 2015 11:33

Gespanne sind natürlich immer nur kleine Serien, da wir nicht so viel Aufwand bei der Auslegung betrieben. Wenn bei PKWs ein sicherheitsrelevantes Lager ausgelegt werden soll, wir so vorgegangen:
Ich berechne die Kräfte, die da maximal auftreten, und Suche ein Lager raus, was die abkann.
Dann mache ich ein CAD Modell davon und Zeichnungen, auf denen die Kräfte eingezeichnet sind.
Das geht dann zur FEM Abteilung, die eine Simulation damit fährt.
Wenn gut: Sonst zurück an mich
Dann werde Lagerhersteller eingeladen, Ing.s und Kaufleute, und das ganze mit denen durchgesprochen. es geht da auch schon um Preise, denn es geht ja meist um mehr als 1000 000 000 Stück.
Und, falls die andere Lager vorschlagen geht das Ganze von vorn los.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon scheppertreiber » 7. September 2015 12:17

1000 000 000

O ... Oho :-D :-D :-D
frisierte Dnepr MT11 "Toter Oktober" * frisierte Guzzi 1000SP "donnaccia rossa" * 1000SP solo natur "milanese nera"
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 7. September 2015 12:20

bf109v7 hat geschrieben:Und ich halte den Umbau auf Kugellager im Hinterrad eines Gespanns für sehr gewagt. Stell Dir vor, eine Kugel platzt und blockiert das Rad. In einer Rechtskurve, wenn der Seitenwagen gerade eben etwas abgehoben hat. Frag mal bein nächsten TÜV, was der Prüfer von Deinem Umbau hält.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Stephan » 7. September 2015 12:26

Radlager. Aber trotzdem. Mit der Stückzahl kaufen wir ALLE nur noch einmal Lager. . .

Andererseits haben wir an der ganzen Kiste nicht soviele davon. Da dürfte man schon sorgfältig sein.



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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 7. September 2015 13:37

Crazy Cow hat geschrieben:
bf109v7 hat geschrieben:Und ich halte den Umbau auf Kugellager im Hinterrad eines Gespanns für sehr gewagt. Stell Dir vor, eine Kugel platzt und blockiert das Rad. In einer Rechtskurve, wenn der Seitenwagen gerade eben etwas abgehoben hat. Frag mal bein nächsten TÜV, was der Prüfer von Deinem Umbau hält.
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Ähäm, Alex, es war von Hinterradschwingen die Rede.

Da habe ich nicht aufgepasst, sorry :oops:
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Rebel-CMX250 » 7. September 2015 13:54

also ich hatte auch was von Rädern gelesen:
"Hallo Olaf,
Deinen Ausführungen, hinsichtlich der Eignung von Kegelrollenlagern in Radlagerungen in Verbindung mit Scheibenbremsanlagen." (am Anfang der Thread)
Aber egal nun meine Frage an die Fachleute zum Thema:
Macht es denn Sinn auf s.g. Kompaktlager umzurüsten? (werden als Radlager bei PKW und Anhänger eingesetzt)
Oder ist das auch eher Kontraproduktiv?
Gruß Robert
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 7. September 2015 15:50

Rebel-CMX250 hat geschrieben:also ich hatte auch was von Rädern gelesen:
"Hallo Olaf,
Deinen Ausführungen, hinsichtlich der Eignung von Kegelrollenlagern in Radlagerungen in Verbindung mit Scheibenbremsanlagen." (am Anfang der Thread)
Aber egal nun meine Frage an die Fachleute zum Thema:
Macht es denn Sinn auf s.g. Kompaktlager umzurüsten? (werden als Radlager bei PKW und Anhänger eingesetzt)
Oder ist das auch eher Kontraproduktiv?
Gruß Robert


Hallo Robert,

deinen Beitrag über das Umrüsten auf Kompaktlager habe ich wohl verfolgt, allein mir jeden Kommentar verkniffen, weil ich nicht sehen kann, wie ihr das Dingen seitlich abgestellt habt. Ich war auch überrascht, dass es Radlagersätze auch in solch kleinen Dimensionen gibt, ich kannte sie nur von angetriebenen Vorderrädern, wo eine Antriebswelle durch gesteckt wird. Versteh, ich bin da eher von der alten Schule, für mich hängt die Güte eines Lagersatzes mit der Größe des Rechteckes zusammen, das die vier Kugeln oder die Rollen im Querschnitt umschließt.

Im CAD funzt immer alles, aber schon das geringste Laufspiel oder der geringste Verschleiß äußert sich um so gewaltiger, je kleiner der Lagersatz ist.
Die Autoindustrie verbaut solche Geschichten innerhalb eines Gesamtkonzeptes. Kleine Radnaben, leichte Bremsscheiben mit flachen Töpfen an Einkolbenbremssätteln mit Schiebesitz. Dazu eine Stahlfelge aus Einsfünfer Blech mit einem Felgenblatt, das nur mit drei Schweißpunkten an den Felgenring geheftet ist. Irgendwie passt da eins zum anderen und der Fahrer merkt gar nicht wie schön elaschtisch seine Räder in der Kurve nachgeben.

Wennze dann Alufelgen mit Niederquerschnittreifen drauf machst, kann es sein, dass das Lager nur halb so lange hält, oder ganz und gar die selbsttragende Karosse verbiegt.

Ist jetzt bösartig und überspitzt ausgedrückt, aber es hängt wohl so zusammen.

Die EML Nabe ist nun in keinster Weise konstruktiv flach gehalten, im Gegenteil: es ist ein zweiter Ring zur Aufnahme der Bremsscheibe dran, damit ein ulkiger Zweikolbenbremssattel aus grauer Vorzeit dran geschraubt werden kann. Was spricht also dafür, einen breiten Lagersatz durch einen schmalen zu ersetzen? Rein mechanisch jetzt. Reparatur und Wartung stehen ja wieder auf einem anderen Blatt.

Gut, das ist fortschrittlich und bietet sich an, aber wenn dein Bremssattel auf 12 Uhr montiert ist, befürchte ich den gleichen Ärger wie mit schlecht eingestellten Kerolas. Man muss evtl. nach jeder Kurve die Bremse nachpumpen.

Das ganze ist jetzt meine Meinung, keine Prophezeiung.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon W-L » 7. September 2015 17:39

Hallo Robert,

diese bzw. ähnliche Kompaktlager verwende ich nun schon seit ca. 25 Jahren im Vorder- und Beiwagenrad meiner Gespanne und meine Kunden erreichen damit Laufleistungen von weit über 100.000 km. Bemerkenswert ist jedoch, dass allem Anschein nach die aktuell lieferbaren Lager, selbst die von namhaften Herstellern, in der Qualität nachgelassen haben. Einige werden schon nach wenigen tausend Kilometern im Bereich der Abdichtung leicht feucht, was früher nicht der Fall war.

Besonders wichtig für die Haltbarkeit der Kompaktlager ist die richtige Einbauposition bezogen auf die Radmittelebene sowie das für dieses Lager richtige Anzugsmoment. Manche Lager müssen etwa mittig zur Radmittelebene liegen (Smart), andere wiederum ca. 10 – 15 mm nach außen versetzt (VW, Opel, BMW). Mit dem richtigen Anzugsmoment wird das Lagerspiel eingestellt. Bei den von mir verwendeten Lagern sind das z.B. 280 Nm. Bei nur ca. 200 Nm weisen sie mit montiertem Rad ein noch fühlbares leichtes Lüftspiel auf. Beim Smart Vorderradlager sind es z.B. nur 120 Nm.

In einem früheren Beitrag habe ich schon einmal darauf verwiesen , dass vorschriftmäßig gefertigte Lagerungen mit Kugellagern ebenfalls Laufleistungen von weit über 100.000 km erreichen, was ja auch hier im Forum bereits durch Andere bestätigt wurde.

Gruß
Walter
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Rebel-CMX250 » 8. September 2015 09:35

Wie lautet da die alte Opel-Werbung:
"wir haben verstanden"
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 8. September 2015 15:28

scheppertreiber hat geschrieben:
1000 000 000

O ... Oho :-D :-D :-D

Das ist doch für ein Lager an einer "Plattforn" nichts. Da gibst noch ganz andere Zahlen.
Ja, irgendwie vermisse ich schon, dass ich z.B. Lagerhersteller einfach antanzen lasen kann, um mich zu beraten. Die dann auch immer gleich reichlich Muster für mich mitgebracht haben.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon gast » 8. September 2015 18:55

-
Zuletzt geändert von gast am 5. März 2016 23:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Stephan » 8. September 2015 19:02

Ne, ist es nicht, Olafs Ernst.

Aber das Bild zeigt auch nur eine besondere Form der Kegelrollenlager.



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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 8. September 2015 21:59

Hallo Olaf,

ist doch hoffentlich nicht Dein Ernst, dass Du meinst, der Käfig würde die Rollen am auswandern aus dem lager hindern?


Nein, da hast du mich falsch verstanden.
Ich bin bisher davon ausgegegangen, dass der Käfig im Neuzustand die Rollen in der Mitte zwischen den seitlichen Anlagen hält. Ich glaube nach wie vor, dass unter hoher Vorspannung der Käfig zulässt, dass die Rollen an die obere Anlage gedrückt werden. Und ich glaube auch, dass dann die Lager anfangen zu rauschen, obwohl die Laufleistung noch gering ist und die Laufflächen nicht verschlissen. Ich kann mich gut erinnern, dass die Kerolas vom Käfervorderrad nicht rauschten, nur wenn sie überspannt wurden. Das hörte nach dem lockern zum Stiften der Mutter sofort wieder auf.

Ich habe leider meine Versandlager noch nicht seziert, habe eigentlich auch keine Ambitionen dazu. Es könnte aber sein, dass die Stege im Gegensatz zur Lauffläche nicht oder schlecht bearbeitet sind. Ebenso könnte es sein, dass bei Billiglagern, sagen wir mal Aftermarketsortierung die Toleranz der Rollen weiter gesteckt ist, ich weiß es nicht. Rein geometrisch geht das verschieben der Rollen auf der schiefen Ebene nach oben für mich mit einer Spreizung des Rollenabstands einher. Die sollte imho durch einen intakten Käfig unterbunden werden, wird sie aber vlt. bei Billiglagern nicht. Das habe ich gemeint.

Die Lager der Serie 320 (DIN 720) haben übrigens zylindrische Rollen. Sie würden damit der Spreizung eher folgen als kegelige Rollen, die sich ja selbst auf ihrer Bahn zentrieren. Mit bloßem Auge würde ich sagen, meine haben weder Fase noch Rundung an den Schnittflächen. Vlt. verschleißt ganz einfach die obere Anlage (in deinem Bild: Bord) dadurch, dass da was unschön dran rotieren tut. Ohne hohe Vorspannung hätten die Rollen das Bestreben sich frei zu laufen. Vlt. hängt damit die von Walter angesprochene Wärmeentwicklung zusammen, wenn sie nicht frei laufen jetzt.

Ist jetzt lange her, so bummelige 40 Jahre, aber beim Käfer hieß es noch: Immer durch Linksdrehen der Achsmutter das Loch für den Sicherungssplint suchen.

:?
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 9. September 2015 09:50

Danke für die Anteilnahme, auch auf dem privaten Kanal.

Mir ist da noch was eingefallen und ich setze da gerne noch eins drauf, bei dem die Hälfte der Meute wahrscheinlich kopfschüttelnd "Schwachsinn" vor sich hin brabbeln wird.
Es geht um den Urzustand des Lagers im CAD und seine Veränderung zum Beispiel Wärmedehnung durch Reibung. Die zylindrischen Rollen im Konus haben ja einen hohen Gleitreibungsanteil, der Radius der Rolle passt nur an einer Stelle der Lauffläche, nicht aber an vieren. An einer Stelle gibt es also Rollreibung in allen anderen Zonen solche mit Schlupf.
Dann gibt es noch was, den hydrostatischen Keil. Wird beim Gleitlager gebraucht, die innere Schale "surft" auf dem Schmierfilm. Das Phänomen gibt es aber auch bei Wälzlagern. Im Ölbad laufende Kugellager haben imho ein höheres Laufspiel, C3 oder C4, damit die Kugeln den Schmier nicht vor sich her treiben, das könnte sie am drehen hindern. Es ist ja bekannt, das man Wälzlager auch überfetten kann. Ein wesentlicher Vorteil von gekapselten 2RS Lagern besteht wohl auch darin, dass man sich über die Schmierung keine Gedanken machen muss.

Beim Kegelrollenlager kann die Laufspielklassifizierung nun mal nicht angewandt werden, weil es spielfrei eingestellt werden kann. Wenn ich nun, ich jetzt, bin ja auch nicht frei davon, bei jeder Gelegenheit wo das Lager offen ist, wieder eine ordentliche Portion Fett dran gebe, ist es durchaus möglich, dass die ein oder andere Rolle sich nicht mehr drehen mag und den ganzen Kram ein bisken anwärmt.

Im Grunde sollte der "gut schmiert und gut fährt" auch dem Lager etwas Luft geben, oder?
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon bf109v7 » 9. September 2015 12:40

Olaf, interessant Deine Ansichten über Lager, ich sehe da einiges anders. Ich muss allerdings zugeben, dass die Kataloge und Beschreibungen der Lagerhersteller verwirrend sind, deshalb fand ich es klasse, mir das von deren Ing.s erklären zu lassen. Die haben mir einiges anders erklärt, als Du jetzt.
Zu den oben erwähnten "Weichen Felgen". Nicht die sind es, die das System vor Zerstörung retten, sondern, dass die ganze Achsmimik in Gummie gelagert ist.
Was für ein CAD Programm hast Du? Ich habe CATIA, damit kann ich auch die Verformung der Bauteile unter Last similieren.
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon Crazy Cow » 9. September 2015 13:21

bf109v7 hat geschrieben:Olaf, interessant Deine Ansichten über Lager, ich sehe da einiges anders. Ich muss allerdings zugeben, dass die Kataloge und Beschreibungen der Lagerhersteller verwirrend sind, deshalb fand ich es klasse, mir das von deren Ing.s erklären zu lassen. Die haben mir einiges anders erklärt, als Du jetzt.
Zu den oben erwähnten "Weichen Felgen". Nicht die sind es, die das System vor Zerstörung retten, sondern, dass die ganze Achsmimik in Gummie gelagert ist.
Was für ein CAD Programm hast Du? Ich habe CATIA, damit kann ich auch die Verformung der Bauteile unter Last similieren.
Alex


:D :D :D

Ja das Gummi, ich weiß wohl, ich hab es nicht vergessen aber verdrängt. So was darf man hier nicht schreiben. Gespannfahrwerke werden gerne nach den Maßstäben der Schusswaffenherstellung optimiert. :rock:

Ich habe natürlich kein CAD für Simmulation, bin stattdessen mit 3D, Linientrimmung und automatischer Vermaßung zufrieden. :smt009
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Nachteile Kegelrollenlager

Beitragvon fredde » 11. September 2015 23:15

Der Käfig in einem Lager, sei es Kugel- Rollenlager- oder Kegelrollenlager ist nur dazu bestimmt, den Abstabd der Rollen/ Kugeln voneinander einzuhalten. In der Axialrichtung etwas zu stabilisieren ist unmöglich mit dem Käfig. Stimmen alle Einbaumasse bei einem Kegelrollenlager liegen die Rollen bei richtigem Lagerspiel mittig zu den Stützkanten. Bei zu wenig Spiel oder zuviel, legen sich die Rollenenden an die eine oder andere Kante und die Lebenszeit der Lager wird sehr begrenzt.
Früher wurden die Lager zB beim Vorderrad eines Autos, angezogen, bis das Rad festsass. Dann öffnete man die Mutter bis das Rad sich leicht und ohne Geräusche bewegen liess. Das funktioniert auch noch heute, ohne Anzugsmomente usw. Wobei zu sagen ist, dass das richtige Anzugsmoment, vom Lagergersteller bestimmt, das Ideale ist.
Gruss Fredrik
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