Trommelbremsen und ihre Funktion

Dämpfer, Räder, Bereifung usw.

Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2017 17:54

jan hat geschrieben:hier gehts aber um eine doppel simplex. auch die muss richtig eingestellt sein. mein kumpel will das ja nicht alle paar nase lang von jemanden machen lassen.
jan


Moin,

es ist diese verdammte Begrifflichkeit, erst missversteht man sich, dann streitet man . .) Doppel-Simplex sagt mir nichts, ich kann mir vorstellen was du meinst, aber ich frage lieber noch mal.
1. Hat jeder Hebel nur einen Nocken und der auflaufende Backen wird jeweils gehoben? dann ist es eine Duplexbremse
2. Hat jeder Hebel zwei Nocken und auflaufender wie ablaufender Backen werden gehoben? (wie zweimal Simplex) dann ist es imho eine Duo oder Doppelduplexbremse.

Ich hatte von 1980 bis 2002 jeweils eine Honda und eine Yamaha mit Hinterrad Trommelbremse und mich immer gewundert, dass die Yamaha Bremsen gehen und die Honda nicht. Die CX 500 war so schlecht, dass ich der Sache auf den Grund gegangen bin. Die Ursache des problems ist recht einfach beschrieben:

1. Sind beide Nocken des Drehebels gleich lang, geht die Bremse einwandfrei, sofern der Auflaufende Backen vom inneren Nocken gehoben wird.
2. Sieht die Konstruktion eine Drehung in die andere Richtung vor (auflaufender Backen wird vom äußeren Nocken gehoben) muss der andere Nocken gekürzt werden , damit in jedem Fall der auflaufende Backen zuerst Kontakt mit dem Reibring hat.

Das habe ich bei der Güllepumpe gemacht und das auch dem TÜV-Mann erzählt, der die Wirkund der CX Bremse kannte. Die Bremse ging danach wie eine richtige Bremse.

Ich kann das gerne noch erläutern, müsste aber eine Zeichnung dazu machen. Bin aber gerade am Kochen, nicht dass mir was anbrennt...
Gute Fahrt, Gruß
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2017 18:08

Entsprechend ist Langers BSA Bremse auch wieder so ein typisch britischer Unfug. Der obere Hebel dreht im Gegenuhrzeigersinn und hebt den auflaufenden Backen mit dem unteren Nocken (am kurzen Hebel mit entsprechend größeren Hub) weiter aus, der untere Hebel dreht sich gerade anders herum und tut das Gegenteil. Nach dem Motto: wenn es wirklich daran liegt, tut wenigstens ein Hebel das richtige.

https://www.kr26.de/images/xl/2016-09-10-4491.jpg
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Thomas Heyl » 18. April 2017 18:13

Hi Olaf!

Doppelsimplex bedeutet rechts und links zwei unabhängige Simplexbremsen, also mit je einem Nocken, der zwei auflaufende (für vorne) und zwei ablaufende (hinten) Seiten betätigt. Das Ding hat also vier Klötze, zwei Nocken und zwei Festlager. Duplex wird das erst, wenn auf einer oder beiden Seiten mindestens zwei auflaufende Stellen bewegt werden, Doppelduplex, wenn vier auflaufende Seiten per Nocken bewegt werden (mit vier Festlagern), und "schwimmend" (eigener Ausdruck = eigene Konstruktion) wenn alle vier Punkte von zwei Bremsklötzen gleichzeitig angedrückt werden (keine Festlager mehr). Das habe ich außer bei uns noch nie gesehen, tut aber saustark, und der Verschleiß ist völlig gleichmäßig. Ich habe das 1989 gebaut.

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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Thomas Heyl » 18. April 2017 18:16

Hi Olaf!

Deinen letzten Beitrag würde ich physikalisch nochmal überdenken :grin: .

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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon dreckbratze » 18. April 2017 19:09

langer, hast du da mal ein bild, wie das innen aussieht?
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Thomas Heyl » 18. April 2017 19:22

Bei uns, Achim? Na klar, das kannst Du in epischer Breite haben.

Duplexbremse, "schwimmend"

Hier kannste sehen, dass das tut. Hier wäre das nicht so klar, wenn nicht links auch noch ein Bremshebel wäre (wo ein Hebel, da ein Nocken, und gegenüber ist der zweite Doppelnocken ja gut zu erkennen).

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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2017 19:51

Thomas Heyl hat geschrieben:Hi Olaf!

Deinen letzten Beitrag würde ich physikalisch nochmal überdenken :grin: .

Cheers, Langer


War schon klar, das sowas kommt. Hier gibt´s ne Zeichnung, aber bitte keine Spitzfindigkeiten, da fehlt ja ne Feder und so. Es geht wie immer um´s Prinzip. Und Prinzip sacht Simplexbremse verhält sich genau so wie Duo-Duplex. Im Fall der BMW würde ich sagen, wenn alle Nocken gleich hoch sind, alle Betätigungshebel in die gleiche Richtung zeigen (in Fahrtrichtung zum Beispiel) geht die eine Bremse gut, die andere aber miserabel...

Bittesähr. Weitere Erklärung nach Fragen.
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ist physikalisch und mathematisch überdacht, ausprobiert und durch Versuch nachgewiesen.
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2017 20:14

In der Beispielzeichnung erfährt bei gleichem Nockehub der ablaufende Backen einen größeren Drehwinkel (in der Zeichnung alpha). Er ist unten fest gelagert, liegt oben durch den Hub am kürzeren Hebel zuerst an und bewirkt, dass der Nocken nur mit erheblichem Kraftaufwand weitergedreht werden kann, bis auch der auflaufende Backen anliegt.
Letzterer kann nie mit der gebotenen Auflagekraft Reibung erzeugen, da der ablaufende Nocken die Mechanik weitestgehend blockiert.
Wird der Nocken in die andere Richtung gedreht, während der Drehsinn des Rades erhalten bleibt, liegt zuerst der auflaufende Backen an und kann die nötige Reibung produzieren.
Das Spiel beginnt nach jeder stärkeren Bremsung aufs neue, da immer beide Backen abreiben.

Zum Verständnis: es steht außer Diskussion, dass die Bremswirkung des auflaufenden Backens um ein vielfaches höher ist als die des ablaufenden. Bei der Duplexbremse wird auf den Hub der ablaufenden Backenseite ganz verzichtet. Die Duplexbremse hat zwei auflaufende Backen.

Setzt man für die auflaufende Backenseite eine Bremsleistung von 100% an, kann die ablaufende mit etwa 25% beziffert werden.
Liegt nun ein ablaufender Backen an und verhindert, dass mit dem auflaufenden Druck aufgebaut werden kann, liegt die Bremsleistung beider Backen in summa eher bei 25% als bei 125.
Wird der Nocken in die andere Richtung gedreht, oder die Höhe der Nocken angepasst, liegt die Bremsleistung beider Backen in summa zwischen 100 und 125%.
Leider verhält sich die Duo-Duplexbremse wie auch zwei Simplexbremsen genau so, da sie eben über zwei auflaufende und zwei ablaufende Backenseiten verfügen.

Keine Beeinträchtigung dieser Art haben Duplex Bremsen, Servo Bremsen (schwimmende Sättel) und hydraulische Bremsen.

Langer, es gab da so ein paar tote Griechen, die sich mit Winkelfunktion auseinandergesetzt haben, mal nachlesen. Pysikalisch gelten die Hebelgesetze. Durch das Kürzen des falschen Nockens wird das Drehmoment auf den ablaufenden Backen größer, sein Anpressdruck nimmt zu, nicht aber sein Hub.

Fazit: Alle negativen Effekte können durch weiche Beläge gemindert werden, durch Anpassen der Drehrichtung des Doppelnockens oder durch Anpassen des Nockenhubes zugunsten eines gleichmäßigen Backendrehwinkels.

edit: Bei einem Trommeldurchmesser von 200mm und einer Nockenhöhe von 10mm beträgt der Unterschied der Winkel alpha und beta 10% auf der Gradskala. (vgl. tote Griechen)
Zuletzt geändert von Crazy Cow am 18. April 2017 20:24, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Rolli_58 » 18. April 2017 20:18

Thomas Heyl hat geschrieben:Hi Olaf!

Deinen letzten Beitrag würde ich physikalisch nochmal überdenken :grin: .

Cheers, Langer


Hallo Olaf,

ich kann Langer nur zustimmen :D.

Hier ein Bild von einer Duplexbremse, die kein Gestänge hat, bei der der eine Hebel das Ende des Bowdenzuges aufnimmt wärend der andere das Widerlager für den den Außenzug ist. Hier bewegt sich also ein Hebel im Uhrzeiger sind, der andere gegen den Uhrzeigersinn.

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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 18. April 2017 20:24

Rolli_58 hat geschrieben:Hallo Olaf,

ich kann Langer nur zustimmen :D.


Ist nicht relevant. (hat keinen Doppelnocken)
icke hat geschrieben:Keine Beeinträchtigung dieser Art haben Duplex Bremsen, Servo Bremsen (schwimmende Sättel) und hydraulische Bremsen.
... Bei der Duplexbremse wird auf den Hub der ablaufenden Backenseite ganz verzichtet. Die Duplexbremse hat zwei auflaufende Backen.

Wenn du´s nicht verstanden hast, lies es nochmal. Ich hätte es in der kurzen Zeit auch nicht verstanden, wenn mir das jemand ungefragt um die Augen gehauen hätte. :)
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Zimmi » 19. April 2017 06:55

Ich finde die Betrachtungen zu den Trommelbremsen ja sehr interessant, aber das geht irgendwie an Jan's Frage vorbei, oder? :P

Grysze, Michael
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 11:27

Zimmi hat geschrieben:Ich finde die Betrachtungen zu den Trommelbremsen ja sehr interessant, aber das geht irgendwie an Jan's Frage vorbei, oder? :P

Grysze, Michael


Da hassu man recht.
Aber ich hab mir gedacht, solange sich niemand meldet, der mit einem solchen Umbau herumfährt, guckt Jan vlt. notgedrungen noch mal nach der Trommelbremse. Falls einer nicht versteht, was ich hier anführe aber trotzdem gern checken möchte:
Wenn von außen auf die Bremsankerplatte geschaut, sich die Bremshebelwelle bei Betätigung im Drehsinn des Rades dreht, sind Schwerarbeit beim Bremsen und mangelnde Wirkung vorprogrammiert.
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Zimmi » 19. April 2017 12:16

Crazy Cow hat geschrieben:Wenn von außen auf die Bremsankerplatte geschaut, sich die Bremshebelwelle bei Betätigung im Drehsinn des Rades dreht, sind Schwerarbeit beim Bremsen und mangelnde Wirkung vorprogrammiert.

Und was ist, wenn sich die eine Bremshebelwelle bei Betätigung im Drehsinn des Rades und die andere genau andersrum dreht, wie bei den BMW-Duplexbremsen (siehe Bild von Rolli_58 oder Vorderrad meiner Dnepr)? :-D
Ich hätte gesagt, die Drehrichtung der Bremshebelwelle allein sagt gar nichts aus. Was die Hebelchen wie mit den Bremsbelägen machen, ist entscheidender.

Und ganz unabhängig davon ist bei einem Fahrzeug mit Schwinggabel vorne die Bremsmomentabstützung für die endgültige Umsetzung der Bremswirkung auf der Straße ein kwasi limitierender Faktor. Bei meiner Dnepr mit EML-Schwinggabel und BMW-Duplextrommel stützt sich das Bremsmoment auf der Schwinge ab, nicht auf den "Standrohren" der Schwinggabel. Dadurch verhärtet die Federung beim Bremsen, auf holperiger Fahrbahn federt das Vorderrad immer weiter aus, ist irgendwann am Anschlag und fängt das Springen an. Das ist der Moment, wo die Bremswirkung komplett zum Teufel geht und die Fuhre unkontrollierbar nach links abbiegt. :smt013
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 14:07

Zimmi hat geschrieben:Und was ist, wenn sich die eine Bremshebelwelle bei Betätigung im Drehsinn des Rades und die andere genau andersrum dreht, wie bei den BMW-Duplexbremsen (siehe Bild von Rolli_58


wie gesagt: Duplexbremsen sind nicht davon betroffen, weil sie nur einen Nocken pro Bremshebel haben.

oder Vorderrad meiner Dnepr)? :-D

Bei der Simplex oder Duo Duplex mit je zwei gegenüberliegenden Nocken pro Welle hebt der eine dann richtig und der andere falsch, sofern die Nocken gleich hoch sind.

Ich hätte gesagt, die Drehrichtung der Bremshebelwelle allein sagt gar nichts aus.

Nochmal: wenn der ablaufende Backen zuerst anliegt, und wenn es nur 1/2mm ist, blockiert er die Drehmechanik und verhindert, dass der auflaufende Backen Bremsdruck oder Reibung aufbaut. Umso mehr je härter oder verglaster der Belag des ablaufenden ist.


Was die Hebelchen wie mit den Bremsbelägen machen, ist entscheidender. Und ganz unabhängig davon ist bei einem Fahrzeug mit Schwinggabel vorne die Bremsmomentabstützung für die endgültige Umsetzung der Bremswirkung auf der Straße ein kwasi limitierender Faktor. Bei meiner Dnepr mit EML-Schwinggabel und BMW-Duplextrommel stützt sich das Bremsmoment auf der Schwinge ab, nicht auf den "Standrohren" der Schwinggabel. Dadurch verhärtet die Federung beim Bremsen, auf holperiger Fahrbahn federt das Vorderrad immer weiter aus, ist irgendwann am Anschlag und fängt das Springen an. Das ist der Moment, wo die Bremswirkung komplett zum Teufel geht und die Fuhre unkontrollierbar nach links abbiegt. :smt013


Das hat Jan ja beschrieben, wobei ich der Meinung bin, dass BMW sich offensichtlich die größte Mühe bei der Konstruktion der vorderen Schwinge gegeben hat. Die an der Schwinge befestigten Ankerplatten erzeugen ja auch eine Drehkraft, die dem Eintauchen des Vorderrades, dem Bremsnickmoment entgegenwirkt. Wenn das ordentlich austariert ist, heben sich die Momente auf. (Nicht bei allen Geschwindigkeiten gleich natürlich).
Was Jupiter kann, kann der Ochs noch lange nicht. Die Russen Gabel ist ein Krücke, bestenfalls für das Gelände geeignet und die EML Gabel ist nicht besser, wenn sie in genau dem gleichen dämlichen Winkel steht wie die Russengabel. Es gibt eine massive Nachlaufveränderung beim ein und ausfedern. Dazu kommt, dass die optimale (große) Schwingenlänge wie bei der BMW Gabel nicht vorhanden ist und der effektive Hebel, der die Gegenkraft unterstützt, noch kürzer wird, wenn er nicht im rechten Winkel zur Bewegungsrichtung steht.
Eine steil stehende Schwinge mit kurzen Dreharmen ist nicht geeignet, um einen Bremsanker daran fest zu machen.
Hast du mal ein Bild?

PS: ich glaube es ist nicht allein die Verhärtung der Federung beim Bremsen. Ich denke, dass dein Stoßdämpfer an den Anschlag kommt beim Bremsen, dann ferdert nichts mehr. Du brauchst imho mehr negativen Federweg.
Zuletzt geändert von Crazy Cow am 19. April 2017 14:13, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Stephan » 19. April 2017 14:12

Rolli_58 hat geschrieben:. . .

Hier ein Bild von einer Duplexbremse, die kein Gestänge hat, bei der der eine Hebel das Ende des Bowdenzuges aufnimmt wärend der andere das Widerlager für den den Außenzug ist. Hier bewegt sich also ein Hebel im Uhrzeiger sind, der andere gegen den Uhrzeigersinn.

Bild

. . .


Immerhin hab ich schon beim ersten Bild meine Vorderradbremse wiedererkannt. Das da der eine Hebel mit der Schraube Unten und der andere, mit der Schraube am Handhebel eingestellt wird, bestreiten alle möglichen Menschen. . .


Stephan
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 14:18

Stephan hat geschrieben:Immerhin hab ich schon beim ersten Bild meine Vorderradbremse wiedererkannt. Das da der eine Hebel mit der Schraube Unten und der andere, mit der Schraube am Handhebel eingestellt wird, bestreiten alle möglichen Menschen. . .


Stephan


so sind sie, wenn sie es nicht besser wissen :)...
alllerdings stellst du am Handhebel beide Bremshebel gleichzeitig ein, und mit der Schraube unten das Verhältnis der beiden zueinander. Ihre Sy-ünchronizi-titität.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Zimmi » 19. April 2017 16:28

Crazy Cow hat geschrieben:[...] Die an der Schwinge befestigten Ankerplatten erzeugen ja auch eine Drehkraft, die dem Eintauchen des Vorderrades, dem Bremsnickmoment entgegenwirkt. Wenn das ordentlich austariert ist, heben sich die Momente auf. (Nicht bei allen Geschwindigkeiten gleich natürlich).
[...] Die Russen Gabel ist ein Krücke, bestenfalls für das Gelände geeignet und die EML Gabel ist nicht besser, wenn sie in genau dem gleichen dämlichen Winkel steht wie die Russengabel. Es gibt eine massive Nachlaufveränderung beim ein und ausfedern. Dazu kommt, dass die optimale (große) Schwingenlänge wie bei der BMW Gabel nicht vorhanden ist und der effektive Hebel, der die Gegenkraft unterstützt, noch kürzer wird, wenn er nicht im rechten Winkel zur Bewegungsrichtung steht.
Eine steil stehende Schwinge mit kurzen Dreharmen ist nicht geeignet, um einen Bremsanker daran fest zu machen.
Hast du mal ein Bild?

PS: ich glaube es ist nicht allein die Verhärtung der Federung beim Bremsen. Ich denke, dass dein Stoßdämpfer an den Anschlag kommt beim Bremsen, dann ferdert nichts mehr. Du brauchst imho mehr negativen Federweg.


Servus Olaf,

das Bremsmoment könnte durchaus als eine Art Anti-Dive fungieren, ist dabei aber offenbar wie die mechanischen Systeme der 80er in Telegabeln nicht wirklich "treffsicher". ;)
So viel schlechter als die BMW-Schwinggabel finde ich übrigens die EML nicht, die Schwingarme sehen für mich weder bedeutend steiler noch deutlich kürzer aus (siehe angehängtes Bild). Oder sollten hier die wenigen cm Unterschied entscheidend sein?
In Selbstversuchen bei Vollbremsung auf ebenem, griffigem Asphalt konnte ich eine Art "Fahrstuhleffekt" beobachten, d.h. die Front kommt hoch, die Schwinge federt aus. Dabei wird der (durch minimierte Federvorspannung bereits maximierte) negative Restfederweg offenbar vollständig aufgebraucht, so dass eine kleine Welle im Asphalt dann dazu führt, dass das Vorderrad von dannen surft... :cry:

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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 17:47

Hast recht, so ganz verkehrt sieht es nicht aus, obwohl der BMW Schwingarm nun mal hinter dem Rad gelagert ist. Alle bewegten Hebelsysteme haben aber bei gleicher Kraft immer einen Drehmomentanstieg. Im Fall der V-Schwinge sollten die Gegenkräfte einen haben, dem ist aber bei dir nicht so. Wie fang ich an?
Wenn beim Ausfedern des Vorderrades die effektive Hebellänge der Schwinge größer wird, haben es Lenkkopfgewicht und und Bremsnickkraft leichter, mit einem steigenden Drehmoment aus der Bremse fertig zu werden. Verstanden?

Also wenn die Schwinge im ganz ausgefederten Zustand waagerecht steht, steht sie unter normaler Fahrbelastung vlt. 15-20° nach oben. Wenn jetzt das bremsende Rad die Schwinge am Schwingenlager dreht, wird der effektive Hebel (waagerecht, in Bewegungsrichtung gemessen) um so größer, je weiter das Rad ausfedert. Damit steigt auch das Gegendrehmoment aus den beiden o.g. Kräften. Dann wäre der Drehmomentanstieg sinnvoll genutzt.
Bei deiner Schwinge ist es genau umgekehrt. Je größer das Drehmoment aus der Bremse wird, desto kürzer wird der effektive Hebel für die Gegenkräfte. Der Drehmomentanstieg wird also zugunsten des Fahrstuhlmomentes und zu deinen Ungunsten genutzt.
Vlt. werden Kritiker auch hier sagen, "das kann nicht viel bringen" aber es ist die Summe der Kleinigkeiten, auch passende Dämpfer und Federn, die aus einem mäßigen Vorderradgeschichte eine gute macht.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Thomas Heyl » 19. April 2017 20:05

Hallo, Freunde wohlgebremster Mopedkultur!

Nachdem das offtopic-Thema "Trommelbremse" hier anscheinend kaum zu stoppen ist, gehe ich als Laie :grin: nochmal darauf ein.

Wie aus den verlinkten Fotos zu sehen ist, haben wir im Vorderrad zwei gleiche und symmetrische Nocken, die die Klötze an zwei Seiten trennen, also an vier Punkten auf einer Seite des Rads. Ein Bremsschlüssel ist länger, der andere kürzer.

Beim Zusammenziehen beider Schlüssel werden die auflaufenden Seiten beider Klötze an die Trommel gedrückt, wie Olaf jedoch anmerkt (zeichnet), greifen da aufgrund der Hebellängen zuerst die ablaufenden Seiten (da sie weiter innen an den Klötzen angedrückt werden, die Nocken-Hebelwege jedoch gleich sind) und erst mit weniger Kraft die äußeren, auflaufenden Seiten.

Nun ist es jedoch so, dass die ablaufenden Seiten (mit der Fahrtrichtung) keinen eigenen Druck aufbauen, die entgegen der Fahrtrichtung jedoch sehr wohl (was ja auch schon ausgeführt wurde). Daher kann ich zumindest aus der Praxis behaupten, dass der schnellere Zugriff an den ablaufenden Seiten nur dann spürbar ist (und dann gründlich!), wenn ich die Mopete 'mal rückwärts abrollend bremse, und sonst nicht.

Ein entscheidender Vorteil ist, dass die Klötze an der Auflaufseite erst richtig greifen, wenn die ablaufende Seite schon dicht anliegt. Will sagen, die Beläge fahren sich gleichmäßig ab. Beim letzten Tausch gab es da kaum messbare Unterschiede an der ablaufenden und auflaufenden Seite, und das seit anno tobak.

Um nochmal genau zu erklären, was da bei uns genau passiert, wenn ich die Vorderradbremse betätige: Zuerst legt sich wegen des längeren Bremsschlüssels und kürzeren Nockenwegs die ablaufende Seite des vorderen Bremsklotzes an. Aus demselben Grund (Hebelweg) folgt die auflaufende, hintere Backe (unten). Dann folgen die auflaufende Seite oben vorn (mit mehr Kraft aber weniger Weg, Nocken innen!) und zuletzt der ablaufende Klotz oben hinten mit (nur wenig) verminderter Kraft.

In der Praxis (das ist dieselbe Bremse, die ich 1989 gebaut habe) tut das super und ist eben deswegen sehr gut dosierbar. Wenig Zug wirkt fast nur auf den unteren Hebel, erst, wenn es ernst wird, geht der obere und kürzere zu Werk - und dann aber gründlich (und verstärkt auch den unteren Bereich).

Ob das nun theoritisch okay ist oder nicht, ist mir eher egal. Es tat schon 199x gut und tut es heute noch. Wenn ich meinte, dass es da noch Optimierungsbedarf gibt, könnte ich ja die symmetrischen Nocken umarbeiten. Braucht es meiner Meinung aber nicht, das Ding tut gut genug :D .

Cheers, Langer
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 20:59

Thomas Heyl hat geschrieben:Hallo, Freunde wohlgebremster Mopedkultur!

...
Cheers, Langer


Ich muss das nochmal lesen, da geht es mir wie euch. Nur soviel: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du deine Bremsen auf schwimmende Beläge umgebaut. (Servo Bremse nennt sich das wohl) Für diese Bauart gilt die Nocken Theorie nicht, weil die auflaufende Seite des ablaufenden Backens (jetzt wird es juristisch) von der Rotation der Trommel und der Reibung am vordern auflaufenden Backen angeschoben wird.
Eine Simplex Bremse mit schwimmenden Backen hat zwei auflaufende Backen, keinen ablaufenden.
Die auflaufenden haben je eine ablaufende Seite.
icke hat geschrieben:Keine Beeinträchtigung dieser Art haben Duplex Bremsen, Servo Bremsen (schwimmende Sättel) und hydraulische Bremsen.

Die Handbremse meines Autos hat auch schwimmende Backen. Die rasten nach langem stehen jeweils mit einem lauten Schlag ein, wenn die Räder sich drehen, eben weil der erst mitgenommen wird und vehement auf den anderen einschlägt.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Schwadlapp » 19. April 2017 22:21

@ Olaf: "1. Sind beide Nocken des Drehebels gleich lang, geht die Bremse einwandfrei, sofern der Auflaufende Backen vom inneren Nocken gehoben wird. "

Verständnisfrage:
Auf dem Bild sieht man eine CX500 Trommelbremse. Nach der Beschreibung wäre das also optimal, da die auflaufende Backe von der inneren Nocke betätigt wird?
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 19. April 2017 22:35

Bist du das Robert?

im Prinzip ja, nur habe ich die CX Bremse so in Erinnerung, dass der Bremshebel wegen der Umlenkwelle oben sitzt und in Fahrtrichtung gezogen wird, der Nocken also anders herum dreht. Vlt. irre ich mich auch, oder es war nur bei meiner... :)

Jetzt müssen wir doch noch ein Bild von der CX 500 Hinterradbremse raussuchen.
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Schwadlapp » 19. April 2017 22:59

Voila
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Crazy Cow » 20. April 2017 12:11

Moin,
@Stephan: vlt. kannst du den Thread hinter dem Beitrag von Vitus jun. teilen? Thema Trommelbremse oder so? Ich bin morgen wieder da.


Jawohl, Massa Buana. . .


Stephan
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Re: r5O mit scheibenbremse?

Beitragvon Stephan » 20. April 2017 13:59

Crazy Cow hat geschrieben:so sind sie, wenn sie es nicht besser wissen :)...
alllerdings stellst du am Handhebel beide Bremshebel gleichzeitig ein, und mit der Schraube unten das Verhältnis der beiden zueinander. Ihre Sy-ünchronizi-titität.


Nö. Nachdem man mit dem Exzenter die Bremsbacke möglichst dicht an die Trommel gebracht hat, wird mit dem unteren Versteller die Bewegung des unteren Hebels eingestellt und mit dem Handhebelversteller der obere hinter Hebel. Nach meiner Erinnerung. Dabei achte ich natürlich darauf das die beiden Hebelchen sich schön gleichmässig bewegen.

Aber für sanfte Geschwindigkeitsangleichungsbremsungen taugt die vordere Bremse nicht recht. Vielleicht sollte ich bei 120.000km doch mal neue Beläge montieren. . .


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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Thomas Heyl » 20. April 2017 17:38

Hallo!
Olaf hat geschrieben:Nur soviel: wenn ich dich richtig verstanden habe, hast du deine Bremsen auf schwimmende Beläge umgebaut.

Erm, ja, so steht es in meinem Beitrag geschrieben und die Bilder zeigen es auch, das betrifft aber nur die vorne (hinten geht das nicht und am Boot wäre das nahezu Selbstmord). Das ändert jedoch nichts daran, dass es an den Klötzen eine auflaufende und eine ablaufende Seite gibt, und die ablaufenden verstärken sich nicht von alleine (wie auch).

Die Unterschiede im Vergleich zu einem Festlager sind in der Praxis:
  • Die Klötze nudeln sich nicht einseitig ab an der auflaufenden Seite.
  • Sobald deren Rundung zur Trommel passt, liegen sie mit vergleichbarem Druck über die gesamte Länge an.
  • Es gibt weniger Leerweg beim Anziehen der Bremse.
  • Durch die unterschiedlich langen Bremsschlüssel lässt sich das sehr schön dosieren, weil (in diesem Fall mit dem längeren Schlüssel, der mit der Drehrichtung des Rads dreht) fein vorgearbeitet werden kann.

Wichtig sind noch so'n paar andere Punkte (alles nur eigene Meinung und Erfahrungen): Die Beläge dürfen nicht geklebt (was ja sehr in Mode ist), sondern sollten genietet sein, müssen recht weich sein (unsere haben eingegossene Messingspäne, auch nicht ganz verkehrt), und sie brauchen diagonale, ablaufende Schlitze, damit der Bremsstaub Richtung Trommel-Inneres abgeführt wird.

In der Praxis sieht das so aus, dass Volker mit dem Ding auf 12%-Rampen bergab mit Vollgas bis kurz vor die enge Kurve fährt, während die Bergmeister-Solo-Fahrer mit den gleichen Bremsen (aber orischinol) 50 bis 100 Meter vorher schon die Vorsichtsbremsung einleiten :grin: . Durch die Integralbremse (hinten / Seitenwagen) geht das nochmal extremer, bei Schreckbremsungen blockieren alle drei Räder (!) gerne auch noch bei über 20 km/h.

Originalzitat des Herrn Kesseldruckprüfers von der Abnahme mit eigener Betriebserlaubnis ohne Mängel 2014:
Für das Alter von 60 Jahren sind die Bremsen sensationell.

Dito im September 2016, anderer Prüfer:
Nee, Sie brauchen mir nichts mehr vorzubremsen. Ich hab' schon gemerkt, dass das richtig gut bremst.

Ich sehe das noch ein bisschen anders und würde mir durchaus noch etwas mehr wünschen - aber keine Scheibe(n) :D .

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 11:49

Moin,

@Robert: ich kriege es nicht mehr 100% zusammen, das war 1994 und ich habe es nicht dokumentiert. Wie gesagt in meiner Erinnerung hatte bei meinem CX Gespann (nicht selbst umgebaut) die Bremspedalwelle auf der linken Seite einen Hebel der nach oben stand, ebenso der Hebel auf dem Bremsschlüssel hinten. Die Maschine machte beim Bremsen ein Geräusch wie ein alter LKW. Im ersten Gang habe ich die Beläge von oben nach unten getauscht, in der Annahme, dass diese unterschiedlich stark verschlissen und ausgehärtet seien. Überhaupt keine Veränderung.
Dann habe ich auf der Ankerplatte untersucht, was die Backen tun und kam zu dem Schluss, dass einer überhaupt nicht trägt, evtl. nur vibriert.
Daraufhin habe ich den Nocken gegenüber des Delinquenten etwa 1,5mm abgefeilt und ordentlich verrundet. Danach machte die Bremse nie mehr Geräusche und ich konnte das Rad blockieren wenn ich wollte. (Wie eine Yamaha Bremse eben :) )

@Thomas: ich habe noch nicht all deine Ausführungen studiert, weil ich immer den Browser wechseln muss. Ich muss mich zuerst bei der BSA Bremse etwas korrigieren. Natürlich wird da ein Nocken am kurzen und einer am langen Hebel greifen, aber die Mechanik hat ja die Möglichkeit, den unterschiedlichen Hub durch den fliegenden Zug aus zu gleichen. Es bleibt nur eine unterschiedliche Drehkraft und wahrscheinlich unterschiedlicher Belagverschleiss, der nicht ausgeglichen werden muss.
Das Wesen der Duplexbremse ist also, dass sie zwei auflaufende Backen hat, ich sage mal "parallel" angeordnet. Beide werden synchron und separat angetrieben.
Die Servobremse hat nun zwei auflaufende Backen aber in Reihe angeordnet. Der vordere schiebt den hinteren an und presst ihn durch die Reibung des drehenden Rades in die Trommel. Sie hat und benötigt aber nur einen Nocken für beide Backen. Der hintere sollte sich fest abstützen, dann wird fast keine Kraft beim Bremsen benötigt, der Bremser muss nur den vordern Belag an die Trommel heranführen und ihn da halten. Deshalb Servo-Bremse. Nachteil, die Rückstellung muss mechanisch gut gelöst sein, sonst neigen die Beläge zum schleifen.

Wenn man nun eine Simplex Bremse auf schwimmende Sättel umbaut, erschafft man zunächst das gleiche Prinzip mit dem Unterschied, dass das ablaufende Ende des hinteren Belages gegen den zweiten Nocken am Schlüssel drückt, die Handkräfte sind also deutlich höher als bei der Servobremse. Einen Umbau zugunsten 100% Servo stelle ich mir nicht so einfach vor, es müsste ein neuer Bremsschlüssel gefeilt werden und die Federn müssten m.E. geteilt werden, so dass jeder Belag für sich in die Ruheposition gezogen wird und nicht zum schleifen neigt.

Und jetzt werde ich mal gucken, was du da dokumentiert hast.

@ Jan: wie ich überhaupt darauf kam mich über die Nocken aus zu lassen hat folgenden Grund. Auch "Nur Konstrukteure" (nur wie ausschließlich) haben ein ästhetisches Empfinden, das sich durchaus in der Äußerlichkeit der Konstruktion niederschlägt. Das hat mir mal ein Landmaschinenkonstrukteur gesagt. Ich hätte zu gern gewusst, ob aus Gründen der gestalterischen Symmetrie die Hebel auf den Ankerplatten rechts und links beide in die gleiche Richtung zeigen, bzw. ob sich beide Schlüssel bei Betätigung gegen dir Drehrichtung des Rades drehen. (Dann müsste ein Hebel oben und der andere unten sein, wenn z.B. beide nach vorne zeigen) Gerade bei der Vollschwingen BMW hat m.E. das ausgewogene Design eine wichtige Rolle gespielt.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 13:47

Hier ist die Funktion der Servobremse. Wenn der TÜV beim Oldtimer zum Beispiel den Eingriff akzeptiert, ist das die einfachste und wirkungsvollste Lösung. Ich bin mir nicht sicher, ob Thomas das so gemacht hat. Ich hab es nicht verstanden. Duplexbremse und "schwimmende Backen" ist imho ein Widerspruch in sich.

Im dargestellten Fall müsste ein Nocken vom Schlüssel der Simplexbremse entfernt werden. Das Festlager (oder der feste Einstellschlüssel) von der Ankerplatte separiert und durch einen zweiseitig schließenden, fliegenden Clip (Spule, Drehteil) ersetzt werden. Mit den Federspangen, sofern noch nicht vorhanden, muss sichergestellt werden, dass die Backen zwar schwimmen, aber nicht umher fliegen. Diese Anordnung hat die gleiche Wirkung wie eine perfekt eingestellte Duplexbremse, erfordert aber deutlich weniger Handkraft. Die Drehung des Rades übernimmt die Verstärkung. Die beste Verankerung der Federn muss gefunden werden, so dass im unbelasteten Zustand möglichst nicht einer der Beläge schleift. In der Darstellung dreht das Rad im Uhrzeigersinn.

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Thomas Heyl » 21. April 2017 14:17

Hi Olaf!

Ich verstehe gerade nicht so ganz, was an meinem Umbau so schwer zu verstehen ist. Das ist doch reich bebildert und beschrieben, letzteres sowohl hier wie bei mir auf der Website :grin: .

Ähem, beide Bremsnockenwellen sind bei mir natürlich in der Platte gelagert und fliegen nicht irgendwie in der Trommel 'rum :-D .

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 14:45

Thomas Heyl hat geschrieben:Hi Olaf!

Ich verstehe gerade nicht so ganz, was an meinem Umbau so schwer zu verstehen ist. Das ist doch reich bebildert und beschrieben, letzteres sowohl hier wie bei mir auf der Website :grin: .

Ähem, beide Bremsnockenwellen sind bei mir natürlich in der Platte gelagert und fliegen nicht irgendwie in der Trommel 'rum :-D .

Cheers, Langer


Wenn der Ochs gegen das Scheunentor läuft, ist nicht immer das Scheunentor schuld...

Die Kritik lasse ich auch für meine Ausführungen gelten und lerne gerne daraus. Ich finde unter deinen Abblidungen keine, welche die zusammengesetzte Bremse von innen auf die Ankerplatte zeigt. Stattdessen sehe ich einen Ansicht der Ankerplatte aussen mit einem Hebel für den bewegten Schlüssel und einen, von dem ich annahm, dass er ursprünglich zum nachstellen des Festlagerschlüssels (Exzenter, 2.Nockenpaar) war, aber eher, deiner Textausführung folgend, mit einer zweiten Welle den festen Zapfen ersetzt.
Warum du dann die Backen als "schwimmend" bezeichnest, verstehe ich auch nicht. Weil sie nicht mehr einseitig fest gelagert sind?
Wenn ich die Funktion richtig verstanden habe, hast du dich mit deiner Konstruktion einer Duo-Duplexbremse genähert, die bei einem Motorrad ohne Rückwärtsgang absolut nicht benötigt wird. Sie hat den Vorteil, dass sie vorwärts wie rückwärts gleich gut bremst.

Wenn nun jemand eine Simplexbremse mit einem festem Zapfen hat, ist er mit der Servobremse besser beraten, da das Kraftrad eben nur nach vorne Kraft hat und zudem eine nicht zu unterschätzenden Hilfskraft beim Bremsen auftritt. Der Kraftaufwand war schon eines von Jans ursprünglichen Argumenten. Der Eingriff ist von aussen her absolut nicht erkennbar und bedarf keiner Änderung der Bremsmechanik.

Ich habe übrigens die Servo Bremse nicht erfunden, ich habe sie hier nur erläutert und die Unterschiede als Hilfe für einen möglichen Umbau beschrieben. Ich hoffe, dass jene wo interessiert es verstanique han. Es schlackert im Übrigen nichts drin herum.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Thomas Heyl » 21. April 2017 14:54

Hi Olaf!

viewtopic.php?p=187076#p187076 - da sind die Bilder verlinkt, die Du vermisst. Schwimmend, weil es eben kein Festlager in dem Sinn mehr gibt.

Übrigens rollere ich das Gespann öftzer mal rückwärts, was besonders auf Elba oft nötig war, und freue mich dann, dass es gescheit greift - ich weiß von einem, bei dem's nicht so war, und der hat's bitter bereut :grin: .

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Slowly » 21. April 2017 16:43

Flankierend können sich hier "Trommelbremsen-ziemlich-Unkundige" - wie ich -
leicht verständlich die Wirkungsweisen von 4 verschiedenen Trommelbremsenbauarten in Aktion
sehr übersichtlich im Vergleich anschauen:

http://www.kfz-tech.de/Biblio/Bremse/Tr ... Bauart.htm

Und der Text dazu - in allen Sprachen - ist auch sehr interessant.
Und wenn ihr eure Brille verlegt habt, liest die freundliche Schrauberin (siehe über Text)
euch das ganz freundlich vor.

Ich denke, als Einstieg zum Thema "Trommelbremsen" kann das hilfreich sein.

Gruss,
SL :grin: LY
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Stephan » 21. April 2017 17:39

Mit einer rückwärtsrollend, nicht wirkenden Bremse, hatt ich schon mal an 'ner 30% Steigung zu kämpfen.

Nicht lustig. . .


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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 17:57

Stephan hat geschrieben:Mit einer rückwärtsrollend, nicht wirkenden Bremse, hatt ich schon mal an 'ner 30% Steigung zu kämpfen.

Nicht lustig. . .


Stephan



Ihr seid aber auch wieder scheisse drauf, Mann !

Geh das doch einfach mal geistig durch. Rollenspiel, Fallstudie oder Funktionsanalyse.:D
Wieviele Bremsen an deinem Dreirad würden denn auf Servobremse umgerüstet? Im vorliegenden Fall bereitet die Vorderbremse das Problem, die hat bei einem rückwärtsrollenden Fahrzeug an einem Hang mit 30% Steigung (Gibt es sowas?) überhaupt keine Bedeutung, auch nicht, wenn es sich um eine Zwölfkolben Duplex Keramik-Scheibenbremse handelt.

Wer sagt denn, dass die Servobremse rückwärts keine Wirkung hat? Sie ist genau so gut wie die einer Simplex Bremse, nur kommt der Servo Effekt bei der von mir gezigten Version nicht zum tragen. Die in Slowlies Link hat beidseitig Servo Wirkung, aber eine geringere. Der hintere Backen stützt sich jeweils am Zylinder ab, nicht an einem Fixpunkt und muss insofern manuell gegen gehalten werden. Eine Duplex Bremse mit jeweils einem Nocken hat das gleiche Manko, sie hat rückwärts zwei ablaufende Backen.

Wenn einer nicht will, findet er die dollsten Argumente. :) Allgemein heisst es doch: Meine Frau ist dagegen. :D
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Thomas Heyl » 21. April 2017 18:22

Hi Olaf!

Du siehst mich verwirrt. Wahrscheinlich bin ich einfach zu alt und zu sehr der Empirie verbunden (gut möglich, mein Vater war Jahrgang 1912 und meine Tochter ist Jahrgang 2000 :D ).

Wir sind selbst schon 20%-Steigungen (oder steiler) 'rauf und teils auch rückwärts 'runtergerollt. Warum muss ich sowas jetzt betonen?

Meine Beiträge zum Thema sind da, ob Du das gut findest oder glaubst, ist eine Sache (und das sei Dir beides unbenommen), für mich zählt ausschließlich, ob es für unsere Kiste in der Praxis so tut, wie ich mir das vorstelle. Und das ist so, wenn ich mir auch als eitler Geck gelegentlich noch mehr wünschen würde - aber wer tut das nicht?

Bei Deinem letzten Beitrag kann ich nur sagen, dass es bei uns auch ohne Schickschnack super tut, wenn wir rückwärts rollen (an der Vorderradbremse). Da hast Du eben immer noch zwei auflaufende, gleichmäßig abgefahrene Klötze am Start mit genau derselben Hebelwirkung wie vorwärts :grin: .

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Slowly » 21. April 2017 18:27

Wer ungewollt an Steigungen rückwärts rollt:
1. Lenker bis zum Anschlag
2. nach 180-Grad-Schwenk Vollbremse und Lenker in Geradeaus-Stellung.
3. Dann greifen alle Bremsen wieder normal.
4. Im Tal eine flachere Ansteigung suchen.
:-D
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Stephan » 21. April 2017 18:29

Es können auch 35% gewesen sein. Und da nicht längst überall Usus ist, das Bergauf fahrender Verkehr Vorrang hat. . .


P.S.: Jules wird den Pass kennen


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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 18:50

Thomas Heyl hat geschrieben:Hi Olaf!

Du siehst mich verwirrt. Wahrscheinlich bin ich einfach zu alt und zu sehr der Empirie verbunden
Cheers, Langer


Un ick sach noch: Ihr seid aber auch wieder scheisse drauf, Mann !

Ich mache doch nicht deine Bastelei madig, (ich habe sie nur nicht gleich verstanden) sie ist ja auch schon lange abgeschlossen. Ich habe eher den Eindruck, dass ihr der Servo Bremse misstraut, die ich wirklich nicht erfunden habe, aber nun wirklich eine sehr einfache Umbaulösung darstellt. Vor allem, wenn man beide Nocken dranlässt und sie rückwärts wie vorwärts gleich gut geht.

Stephan hat geschrieben:Es können auch 35% gewesen sein. Und da nicht längst überall Usus ist, das Bergauf fahrender Verkehr Vorrang hat. . .


P.S.: Jules wird den Pass kennen


Stephan
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Und dann noch auf der falschen Seite... :)
Ihr Bobe, isch gebb eusch... :D
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon FredB » 21. April 2017 19:40

Muss man so eine Doppelduplexbremse für'n Linksverkehr eigentlich umbauen? Na ja, so ähnlich wie beim Licht mit 'nem Abkleber.
R.
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Slowly » 21. April 2017 20:19

Thomas Heyl hat geschrieben: ... , mein Vater war Jahrgang 1912 ...

Kann nicht stimmen.
Mein Vater war auch Jahrgang 1912 - und ich habe im Gegensatz zu Dir fast keine Haare mehr :!:
:-D

Für Formelfreunde:
Bremskraft Trommelbremse und Scheibenbremse:
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Crazy Cow » 21. April 2017 21:34

FredB hat geschrieben:Muss man so eine Doppelduplexbremse für'n Linksverkehr eigentlich umbauen? Na ja, so ähnlich wie beim Licht mit 'nem Abkleber.
R.


Unbedingt!
Sonst hat man auf englischen Passstraßen mit 30% Steigung und mehr Probleme beim Rückwärtsbremsen. (Falls der Motor die Steigung nicht schafft) Und dann werden 30% Steigung auf einmal zum Gefälle. :cry:
Man kann aber ersatzweise auch einen keilförmigen Aufkleber auf einen der Ausrückhebel kleben.
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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Thomas Heyl » 21. April 2017 22:48

Hallo!
Muss man so eine Doppelduplexbremse für'n Linksverkehr eigentlich umbauen?

Ei sischer, links muss weit schärfer gebremst werden (siehe Isle of Man). Darum hat Victoria die Federbeine der Telegabel ja auch so gebaut, dass sie auch spiegelverkehrt eingebaut werden können. Das war aber nicht so wirklich nötig, weil Dänemark das Export-stärkste Land war (und die Niederlande bei Motoren für Sparta).

Horex muss bei der Resi und Impe aber auch sowas gedacht haben, denn da lassen sich die einteiligen Schwingenarme der Gabel ebenfalls spiegelbildlich tauschen. So'n Teil liegt hier gerade 'rum.

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Re: Trommelbremsen und ihre Funktion

Beitragvon Stephan » 22. April 2017 10:03

FredB hat geschrieben:Muss man so eine Doppelduplexbremse für'n Linksverkehr eigentlich umbauen? Na ja, so ähnlich wie beim Licht mit 'nem Abkleber.
R.


Nö. Du siehst die Gefahr ja nicht. Im Gegensatz zum Monkey. . .


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