E10-Veträglichkeit

[Johudarm]

Hallo Ihr Dreiradler,

hat von Euch jemand Erfahrung mit E10-Benzin. Ich fahre MZ ETZ 250-Gespann und BMW R80-Gespann.

[scheppertreiber]

Geheimtip war im Winter immer schon, Spiritus in den Tank dazuzukippen
damit's das Wasser binde. Ich würde mich da nicht verrückt machen lassen.

Grüße Joe.

PS: Ab E44 sollen sie bitte den Schnaps und den Sprit getrennt abgeben - Porst !

[Stephan]

Ist noch was früh. In Rheydt wird's noch nicht Angeboten. Für
die BMW's ist's angeblich, laut BMW selber, kein Problem. Egal welches Baujahr. Sagt BMW. . .



Stephan

[KIKO!]

das Zeug wird an unseren Tanklstellen jetzt noch zum Einführungspreis von 999,99 cent angeboten...
Bin gespannt, wanns denn wohl losgeht und ob es, außer einem höheren Verbrauch und dadurch höherer Kosten, etwas bringt...

[Schorpi]

Moin-

bei uns auf dem Dorf wurde heute alles auf E 5 u.E 10 umgerüstet.
Jedenfalls steht es jetzt auf den großen Anzeigenschild und den Zapfsäulen.

Ob meine Mopeds den Sprit vertragen???Gibt es schon Erfahrungen????
Ausserdem E 10 = 1.50,9€ E 5 = 1.59,9€

Da wird man ja arm.

Lieben Gruß

SCHORPI-

[side-bike-rudi]

Bei uns gibt es Tankstellen, da kostet E5 = E10 und es gibt Tankstellen, da kostet E5 = Super Plus.
Also schauen, wo man tankt.

[side-bike-rudi]

Geheimtip war im Winter immer schon, Spiritus in den Tank dazuzukippen
damit's das Wasser binde.

Zwei Kappen in Tank ist aber schon was anderes als 2 Liter.

[scheppertreiber]

Lt. http://www.spiegel.de/ hat sich E10 von selbst erledigt.
Ferkels "Guttenzehn"

[muli]

hallo zusammen,
der spiegel-bericht hat mich echt überrascht - in deutschland gibt's tatsächlich noch menschen mit prinzipien und charakter
"geiz ist geil" hört zumindest bei des deutschen liebstes kind auf - na das ist doch mal was;
bin mal gespannt, ob jetzt da massiv an der preisspirale geschraubt wird
cu
muli

[Wintertourer]

E5 kostet hier z.Z. 1,61.9

Grüße
Horst

[Beste Bohne]

Ich kippe immer das billigste rein.

Mir egal was drin ist. Was willste auch machen? Polen ist zum Tanken zu weit weg.

Und der Witz schlechthin ist ja nun das auf einmal Bollidiger das Ende von E10 fordern, nachdem die gleichen Bollidiger vorher die EU-Richtlinie in Kadavergehorsam durchgesetzt haben.

Und wenn jetzt Anal und Co E10 wieder vom Markt nehmen, müssen sie 2Ct / l Strafe zahlen, was sie latürnich auf den Spritpreis umlegen werden, mit, sagen wir mal, 6Ct / l, man will ja schließlich was verdienen.

Mission accomplished: es wird weiter nach alter Sitte das Zeug gebraut ohne Allohol, aber den höheren Preis haben wir trotzdem.

[ducatimoto]

Hallo
Ich habe meine eigene Meinung über die Verwendung von E10 Kraftstoffen.
Warum bekommt man an den Tankstellen keine konkreten Auskünfte über E10. Nach deren Auskunft, von ganz oben, dürfen sie sich darüber nich
äußern. Bei eventuellen Schäden ,muß der Verbraucher nachweisen,
das der Schaden mit dem herkömmlichen Kraftstoff nicht passiert wäre ??
Die Absastemperatur steigt.Es können Schäden an Ventile und Katalysatoren
entstehen. Man muß auch mehr mit Zündkerzen ausprobieren und testen.
Warum entstehen Verformungen an Kunstofftanks ?
Auch mein PKW hat das Sorglosurteil vom Werk. Schäden sollten nicht
auftreten. BMW hat bekannt gegeben ,das der Verschleiß der Motoren erhöht ist. Man geht mit E10 glaube ich, sehr sorglos um. Ich werde auch auf den teureren Sprit umsteigen müssen, obwohl die hohen Oktanzahlen manche Motore einfach nicht bekommen.

Gruß ducatimoto

[Crazy Cow]

Ich finde nur erstaunlich, dass man wegen der Erhöhung des Bioalkanteils im Benzin so ein Bohei macht, die jährlichen Veränderungen in der Vollmilch oder den Fruchtsäften, die man seinen Kindern zu saufen gibt aber null hinterfragt.

Wie gesagt: Durch den Zusatz von ETBE (Bleiersatz) haben Superkraftstoffe schon lang einen Bioalkanteil von 5-7,5%. Dass zum Ende der Übergangszeit auch Normalbenzin 5% Bioalk aufweisen musste, hatte den Wegfall dieses Kraftstoffes zur Folge, denn mit 5% Alkohol ist aus Normalbenzin praktisch 95er Super geworden.
Wird nun weiter der Anteil erhöht, ist die Veränderung technisch zunächst mal nur marginal, es wird aber von Kritikern so argumentiert, als wäre jetzt auf einmal überhaupt Alk im Benzin und dieser auch in dem Maße wirksam oder bedeutend wie bei einem E85 Kraftstoff. Das ist aber nun mal nicht der Fall.

Man muss einräumen, dass man auch die Argumente der E85 Kritiker würdigen muss, aber eben nur zu 5%:
Danach läuft Alkohol bei Fettbetrieb (Kaltlauf) leichter durch als Benzin. Es bindet dann gerüchteweise ebenso leicht Öl, wie es Wasser bindet, während Benzin sich auf dem Öl oder im Öl lagert, bis es durch Erwärmung wieder verdampft.
Ich gebe das so wieder, ich weiss nicht ob es so ist, ich weiss nur, dass man sein Motoröl generell nicht verbessert, wenn man nur kalt kurze Strecken fährt.

Und:
Ja, ich gebe zu, ich habe E10 getankt! Jawohl, ein Auto ein Moto, randvoll. Beide mit Kat, Auto mit Kunststofftank.

Ach du scheisse. Wer kommt denn jetzt für meine Schäden auf?
Mein neuestes Fahrzeug ist BJ. 95, hat aber 300.000km auf der Uhr.
Der Motor läuft, für jemanden, der das Gras wachsen hört, leiser und kultivierter als mit E5, tatsächlich. Etwa so, als hätte man das Öl gewechselt, oder sich entschieden eine dickere Kopfdichtung zu montieren.

Äh, ich persönlich finde das für einen alten Motor nicht negativ, wenn er leiser läuft oder kultivierter. Das schont die Lager, die sind nämlich auch älter geworden mit der Zeit, auch ohne Alkohol im Blut.

Aber das Thema hat sich ja ich D wohl eh erst mal erledigt, wegen der Prioritäten ganz oben.

[Stephan]

Tja, is wie beim Fussball. Jeder is Experte und jedem soll man glauben. Mich stört da eher, am E10, nicht beim Fussball, die Gewinnung. Aus Mais macht man doch normalerweise Popcorn!?! Richtig?!? Da könnte es doch durch E10 zu Preissteigerungen kommen. Oder?

Oder Weizen. Brot, richtig?!? Aha.



Stephan

[Crazy Cow]

Tja, is wie beim Fussball. Jeder is Experte und jedem soll man glauben. Mich stört da eher, am E10, nicht beim Fussball, die Gewinnung. Aus Mais macht man doch normalerweise Popcorn!?! Richtig?!? Da könnte es doch durch E10 zu Preissteigerungen kommen. Oder?

Oder Weizen. Brot, richtig?!? Aha.



Stephan

Der Zug ist leider schon abgefahren, Stephan. Die Amerikaner sind da nicht rückständig, wenn Energie betreffende Aspekte aufgerührt werden, aber eben auch sehr einfach gestrickt.

E85 wird eingeführt und die Leute kaufen es wie verrückt. Folge: die Inland Mais- und Soja Produktion reicht nicht mehr aus um die Raffinerien zu bedienen, geschweige denn die angestammte Nachfrage an Nahrungsmitteln zu stillen. Also geht man nach Mittel- und Südamerika, rodet ein paar mio. ha Regenwald und planzt dort Gen-Mais und Gen-Soja an, um die gestiegene Nachfrage zu bedienen.

Bei uns ist es nicht anders. nur mit weniger extremen Zahlen.
Die sind leider nicht wirklich bekannt. Nur eines: einmal Gen, immer Gen. Den Dreck wird man nicht wieder los.


Was uns aber fehlt, ist die Kraft der Vorstellung. Nicht die Zahlen in Prozent, sondern die realen Zahlen. z.B:

- In D sind 40 Mio Kraftfahrzeuge registriert.
- Jedes verbraucht jährlich im Durchschnitt 1 to Treibstoff
- (Mit 1 to Heizöl kann eine Familie ihre 100qm Stadtwohnung ein Jahr lang heizen)
- Bei e85 und Biodiesel wären das etwa 40mio to Biofusel
- Die Dieselfahrzeuge ausser Acht und e10 eingesetzt wären das vielleicht 20mio Hektoliter Bioalkohol pa.

Jetzt müsste man noch wissen:
diese Menge entspricht dem niederrheinischen Alkoholverzehr am Karnelvalswochenende?
oder dem doppelten der deutschen Zuckerrüben- und Maisproduktion auf Alkoholgehalt umbasiert?

Ich weiss es auch nicht, aber ich werde versuchen, es heraus zu finden, es interessiert mich denn doch. Wie passt das mit meiner anderen Argumentation pro E10 zusammen? Ich finde den Gesamtverbrauch krank, die Tatsache, dass immer noch kein Fahrzeug mit einem Verbrauch von 3/100km angeboten und verkauft wird, dass auch niemand danach fragt.

Bei der Diskussion in Moppedforen finde ich krank, dass einerseits in Ölfreds partei für teure Schmierstoffe und ihr stetes Wechseln ergriffen wird, von denen man kaum zur Kenntnis nimmt, dass sie überhaupt kein (mineral.) Öl enthalten und schon gar nicht weiss, wie lang ihre chemische Verbindung stabil ist, beim Benzin aber ständig über die Kosten und das chem. Verpantschen wettert.

Benzin bringt ohne Blei, alkoholische oder sonstige Klopffestiger Oktanzahlen von etwa 60 MOZ. Wer will, kann sich ja das aus Sibirien kommen lassen und in seinen empfindlichen Motor kippen.


edit: es ist jedenfalls nicht leicht

http://www.landwirtschaft-mv.de/cms2/LF ... uktion.pdf

[willi-jens]

.....

Wie gesagt: Durch den Zusatz von ETBE (Bleiersatz) haben Superkraftstoffe schon lang einen Bioalkanteil von 5-7,5%. Dass zum Ende der Übergangszeit auch Normalbenzin 5% Bioalk aufweisen musste, hatte den Wegfall dieses Kraftstoffes zur Folge, denn mit 5% Alkohol ist aus Normalbenzin praktisch 95er Super geworden.
Wird nun weiter der Anteil erhöht, ist die Veränderung technisch zunächst mal nur marginal, es wird aber von Kritikern so argumentiert, als wäre jetzt auf einmal überhaupt Alk im Benzin und dieser auch in dem Maße wirksam oder bedeutend wie bei einem E85 Kraftstoff. Das ist aber nun mal nicht der Fall.

......

Olaf auch durch mehrfache Wiederholung werden falsche Fakten nicht besser....
Alkohole und Ether sind chemisch grundverschiedene Stoffe! Das ist nun mal ein Fakt.
Auch wenn man letztere aus ersteren herstellen kann (und ich sage kann).

Aber mach ruhig wie es Dir beliebt.

[willi-jens]

Benzin bringt ohne Blei, alkoholische oder sonstige Klopffestiger Oktanzahlen von etwa 60 MOZ. Wer will, kann sich ja das aus Sibirien kommen lassen und in seinen empfindlichen Motor kippen.

Dann definiere doch mal was Benzin ist.
Weil ohne genaue Definition kann Dir kein Chemiker auch nur eine ungefähre Angabe der Oktanzahl geben.
Meinst Du Naphta, die verschiedenen Rohölrefrakte (wenn ja welche), gecrackte schwerer siedende Fraktionen, oder was?

[Beste Bohne]

Ach du scheisse. Wer kommt denn jetzt für meine Schäden auf?

Es geht vielen, mir zum Beispiel, gar nicht um die Verträglichkeit.

Mein Auto fahr ich meist mit LPG, in den Diesel habe ich hemmungslos Frittenöl reingekippt und die Kuh hat auch schon mal E85 zu saufen bekommen. Damit lief sie aber scheisse.

MIR geht es um die unsägliche Art von Hosenanzug-mir-ist-das-Volk-egal-Mammi und BrüderchenWeingeist-woanders-können-sie-ruhig-Regenwald-für-Biosprit-abholzen, die jeden Quatsch aus Brüssel ohne Sinn und Können durchwinken oder sogar forcieren und wie nun damit umgegangen wird.

Deshalb tanke ich kein E10. Aus Protest. Jawoll.

Und wählen werde ich auch wieder. Nichtwähler reaktivieren. Soweit haben sie es schon gebracht. (Nicht nur wegen E10)

[Crazy Cow]

Olaf auch durch mehrfache Wiederholung werden falsche Fakten nicht besser....
Alkohole und Ether sind chemisch grundverschiedene Stoffe! Das ist nun mal ein Fakt.
Auch wenn man letztere aus ersteren herstellen kann (und ich sage kann).

Anders als im Moment modern, gebe ich ja meine Quellen durchaus bekannt, wie in meinem letzten Beitrag. Manchmal hebe ich sie sogar auf. Das Phänomen Wiki hat nur leider den Nachteil, dass die Quellen veränderbar sind, oder ich war eben zur Kontrolle auf einer falschen Seite.

Bei meiner letzten Recherche am 3.2.2011 stand da das:

Additiv ETBE [Bearbeiten]
(Bio-)Ethanol ist Rohstoff für die Herstellung des Benzinadditivs Ethyl-tert-butylether (ETBE).Das Benzin-Additiv ETBE erhöht u.a. die Oktanzahl und die Klopffestigkeit von Benzin. Es besteht zu 47% aus Bioethanol und wird dem Benzin durch deutsche Mineralölunternehmen bis zu einem Anteil von 15% beigemischt.

Heute steht da das:

ETBE wird analog zu Methyl-tert-butylether (MTBE) zur Verbesserung der Klopffestigkeit dem Ottokraftstoff zugesetzt (maximal 15 Vol.-%). MTBE wird aus fossilen Rohstoffen erzeugt. ETBE dagegen kann z. B. aus fossilem Isobuten und Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen (Bioethanol) erzeugt werden.
In der EU hat gemäß der Erneuerbare-Energien-Richtlinie (EG) bis 2020 ein Beimischung von Biokraftstoff zum konventionellen Kraftstoff in Höhe von 10 % (des Energiegehalts) verbindlich zu erfolgen. In Deutschland wird durch das Biokraftstoffquotengesetz (BioKraftQuG) bis 2015 eine Beimischungsquote von 8 % festgelegt. Für das Jahr 2009 gilt eine Quote von 5,25 %. Durch den Bioethanol-Anteil in "Bio-ETBE" kann dieser zu 47 % als Biokraftstoffbeimischung gewertet werden.

Aber mach ruhig wie es Dir beliebt

Das wäre Demagogie. Halbwissen kenne ich ja schon. Sonst noch was?
Wie du siehst, lese und zitiere ich aber schon. Wann gibst du dir einmal die Mühe, auch faktisch zu argumentieren und nicht mit Parolen und Panikmache aus der Motor-Regenbogenpresse.

Bei der Erfindung des Ottomotors hat es überhaupt noch kein raffiniertes Benzin aus Mineralöl gegeben. So what? Wem sich der Plaste Tank verformt sollte mal beim Hersteller anklingeln, dass Treibstoff kein Blei mehr enthält sollte sich seit 20Jahren herumgesprochen haben.



@Bohne: mit dem Durchreichen gebe ich dir ja recht. Auch meine Vermutung, dass die weltweite Bioethanol Produktion nicht reicht, um die 10% in den Kraftstoffen der westlichen Industrieländer zu decken, schlägt ja in die gleiche Kerbe, von den Transportkosten ganz zu schweigen.
Politik ist ein unreflektiertes, wahlwirksames Umsetzen der Klimakonferenz-Protokolle, ohne dabei den immensen Verbrauch der anderen 90% an fossilen Brennstoffen in Frage zu stellen.
Ich stehe halt auf dem Standpunkt: wenn wir das nicht tun, tut es keiner. Ein Politiker ist damit überfordert, mit geringeren Einsichten schon.
Das Gejammer um die Qualität der Brennstoffe geht aber genau in die andere Richtung. Die freien Bürger im Land werden imho erst wach, wenn der Liter Sprit 5 Euro kost, ein Auto 100.000 und ein Monatsgehalt 1.200 beträgt. Das würde vielleicht gehen mit einem Longlife Fahrzeug, das nur 2-3l/100km braucht. (2CV Hybrid mit 400ccm Direkteinspritzer).

[willi-jens]

Olaf auch durch mehrfache Wiederholung werden falsche Fakten nicht besser....
Alkohole und Ether sind chemisch grundverschiedene Stoffe! Das ist nun mal ein Fakt.
Auch wenn man letztere aus ersteren herstellen kann (und ich sage kann).

Anders als im Moment modern, gebe ich ja meine Quellen durchaus bekannt, wie in meinem letzten Beitrag. Manchmal hebe ich sie sogar auf. Das Phänomen Wiki hat nur leider den Nachteil, dass die Quellen veränderbar sind, oder ich war eben zur Kontrolle auf einer falschen Seite.

Bei meiner letzten Recherche am 3.2.2011 stand da das:

Additiv ETBE [Bearbeiten]
(Bio-)Ethanol ist Rohstoff für die Herstellung des Benzinadditivs Ethyl-tert-butylether (ETBE).Das Benzin-Additiv ETBE erhöht u.a. die Oktanzahl und die Klopffestigkeit von Benzin. Es besteht zu 47% aus Bioethanol und wird dem Benzin durch deutsche Mineralölunternehmen bis zu einem Anteil von 15% beigemischt.

Heute steht da das:

ETBE wird analog zu Methyl-tert-butylether (MTBE) zur Verbesserung der Klopffestigkeit dem Ottokraftstoff zugesetzt (maximal 15 Vol.-%). MTBE wird aus fossilen Rohstoffen erzeugt. ETBE dagegen kann z. B. aus fossilem Isobuten und Ethanol aus nachwachsenden Rohstoffen (Bioethanol) erzeugt werden.
In der EU hat gemäß der Erneuerbare-Energien-Richtlinie (EG) bis 2020 ein Beimischung von Biokraftstoff zum konventionellen Kraftstoff in Höhe von 10 % (des Energiegehalts) verbindlich zu erfolgen. In Deutschland wird durch das Biokraftstoffquotengesetz (BioKraftQuG) bis 2015 eine Beimischungsquote von 8 % festgelegt. Für das Jahr 2009 gilt eine Quote von 5,25 %. Durch den Bioethanol-Anteil in "Bio-ETBE" kann dieser zu 47 % als Biokraftstoffbeimischung gewertet werden.

Aber mach ruhig wie es Dir beliebt

Das wäre Demagogie. Halbwissen kenne ich ja schon. Sonst noch was?
Wie du siehst, lese und zitiere ich aber schon. Wann gibst du dir einmal die Mühe, auch faktisch zu argumentieren und nicht mit Parolen und Panikmache aus der Motor-Regenbogenpresse.

Im Gegensatz zu anderen laufe ich hier nicht durch diverse Beiträge und behaupte, daß E10 ja keinerlei Probleme machen kann.
Ich fange auch nicht an mir irgendwelchen fiktiven Gehalte an Alkohol im Benzin zu errechnen, die angeblich schon länger enthalten sind.

Selbst wenn der Wikepedia Artikel geändert sein sollte, dann stand dort schon immer nicht nur die Kurzbezeichnung der Chemikalie sondern auch die volle Bezeichnung inkl. Summen- & Strukturformel.

Daraus sollte eigentlich jedem klar sein das Ether nicht gleich Alkohol ist und nicht einfach eine physikalische Mischung aus zwei anderen Stoffen.

Also wenn Du faktisch diskutieren willst, dann bitte bringe ein paar Fakten.

Komischerweise kam da auch schon vorher nicht ein einziger faktischer Ansatz zu einer Argumentation.

Bei der Erfindung des Ottomotors hat es überhaupt noch kein raffiniertes Benzin aus Mineralöl gegeben. So what? Wem sich der Plaste Tank verformt sollte mal beim Hersteller anklingeln, dass Treibstoff kein Blei mehr enthält sollte sich seit 20Jahren herumgesprochen haben.

Da Du ja anscheinend ein Fan von Wikipedia bist solltest Du vielleicht bevor Du solche Phantasien von Dir gibst die geschichtliche Entwicklung der Erdölraffinerie, die dort beschrieben wird, lesen.


Wie gesagt letztlich ist mir egal was Du machst, aber zur Information anderer hier im Forum finde ich sollten die Fakten schon wenigstens halbwegs stimmen.

[Da-Fred-aus-IN]

Habe heute folgende Nachricht von Güsi erhalten und will sie hiermit an euch weitergeben.

Sehr geehrte Kunden

Aufgrund vieler Nachfragen haben wir uns entschlossen, einen newsletter
über die Vertäglichkeit von E10 für Simson und MZ Fahrzeuge zu senden.
Hierzu ein Kommentar eines unserer Großhändler:

"Nach zahlreichen Anfragen Ihrerseits, ob der neue E10 Kraftstoff in SIMSON und MZ Fahrzeugen verwendet werden kann, können wir aus unten genannten Gründen keine endgültige Antwort geben.
Wir möchten Ihnen hier eine Argumentationshilfe gegenüber Ihren Kunden geben.
Wie Sie den Medien entnehmen können, sind auch führende PKW Hersteller bei Ihren Motoren älterer Bauart unschlüssig, ob der neue Kraftstoff dauerhaft Schäden hervorruft oder nicht.
Bei der Verbrennung von E10 entsteht mehr Wasseranteil, Dichtungen und Öle werden anders belastet, als mit herkömmlichem Kraftstoff ohne Ethanol-Anteil.
Fakt ist, das es weder Langzeittests mit SIMSON oder MZ Motoren noch Erfahrungswerte gibt. Auch die Forschungs- und Entwicklungsabteilung unseres Partners Addinol kann diesbezüglich keine verbindliche Aussage treffen, ob die Eigenschaften von Ölen wie Schmierfähigkeit, Hitzebeständigkeit usw. in Mitleidenschaft gezogen werden könnten.
Unsere Empfehlung:
Aus vorab genannten Gründen raten wir von einer Nutzung des E10 Kraftstoffes ausdrücklich ab, um Langzeitschäden zu vermeiden."
copyright:MZA


Das wußten wir doch schon, aber jetzt mehr oder weniger amtlich !!!

[schauglasgucker]

Ich finde nur erstaunlich, dass man wegen der Erhöhung des Bioalkanteils im Benzin so ein Bohei macht, die jährlichen Veränderungen in der Vollmilch oder den Fruchtsäften, die man seinen Kindern zu saufen gibt aber null hinterfragt.

Moin,

1. ich gebe meinen Kinden etwas zu trinken und die "saufen" nicht.

2. Als verantwortungsbewuster Vater hinterfrage ich natürlich Veränderungen in Vollmilch und Fruchtsäften. Aber das tue ich, wo es auch Sinn macht, nämlich in den entsprechenden Foren.
Und hier befinde ich mich in einem Forum, welches sich naturgemäß weniger mit Fruchtsäften befasst.
Oder sollen wir hier auch das Schicksal streunender Hunde in Nepal reflektieren?

Gruß s

[schauglasgucker]

edith

[scheppertreiber]

Meinem "Kleinen" brauche ich mit Milch nicht kommen ...

[Wintertourer]

meine MZ´s werde ich wohl mit E10 fahren, falls es hier mal ankommt.
Zum Motor-Öl: es ist doch Verlustschmierung (1:50 im Tank).
Und das Getriebsöl wird auch laufend getauscht.
Alu im Motor habe ich nicht, und den Benzinschlauch kann ich bei bedarf wechseln.


Grüße
Horst

[Da-Fred-aus-IN]

Dann dann viel Spaß dabei. Es ist halt eine Frage: Was ist mir lieber? Die paar Groschen die momentan übrig bleiben oder die Kohle die ich dann zahlen muß wenn die Rep. auf Grund des E10 Verbrauchs fällig wird.

[Stephan]

Ich bleib dabei, ich tank kein E10. Damit sich die Mexikaner weiterhin ihre Tortillas leisten können. Oder der Niederrheiner sein lecker Rübenkraut. . .




Stephan

[Crazy Cow]

Wer´s nicht gesehen hat:

http://www.stern.de/tv/sterntv/stern-tv ... 63729.html

[muli]

hallo horst

meine MZ´s werde ich wohl mit E10 fahren, falls es hier mal ankommt.
Zum Motor-Öl: es ist doch Verlustschmierung (1:50 im Tank).
Und das Getriebsöl wird auch laufend getauscht.
Alu im Motor habe ich nicht, und den Benzinschlauch kann ich bei bedarf wechseln.
...

gerade beim zweitakter würde ich auf E10 verzichten; das gas-luftgemisch ist der träger für den schmierstoff deiner motorteile; wie reagiert das öl auf den anderen sprit ?
der E10-sprit kommt zudem wirklich mit allen motorteilen in kontakt - beim viertakter beschränkt sich das ja auf den brennraum;
gerade der zweitakter reagiert auf eine gemischabmagerung so empfindlich wie kein anderer motor; da der alk im E10 einen geringeren brennwert hat, hast du alleine durch's tanken bereitrs eine gemischabmagerung; du müßtest also sicherheitshalber deine vergaser fetter bedüsen;
um dein getriebe brauchst du wirklich keine sorgen zu machen - dem ist das E10 wurscht;
ach ja und alu hast du einiges im motor

des menschen wille ist sein königreich - aber mir wäre das für meine zweitaktenden schätzchen zuviel aufwand;
OK - mit meinen RD's fahre ich vielleicht 1.000 km im jahr, den rest stehen die fahrzeuge - alleine aus dem grund scheidet schon das betanken mit E10 aus;
cu
muli

[Wintertourer]

@Muli,

eine Gemischabmagerung würde ich dann hören.
Auf meinen früheren diversen Scandinavientouren im Winter kam auch immer noch zusätzlich Alkohol in den Tank um den Wasseranteil zu binden und Vergaservereisung zu verhindern.

Welche Aluteile im Motor meinst Du?

Habe eine 150er Hauptdüse drin.

Grüße
Horst

[Wintertourer]

Nachtrag,

doch, wegen meinem Getriebeöl mache ich mir Sorgen, aber nicht wegen dem E10.

Grüße
Horst

[scheppertreiber]

Nachtrag,

doch, wegen meinem Getriebeöl mache ich mir Sorgen, aber nicht wegen dem E10.

Grüße
Horst

Der Dativ ist dem Gentiv sein Tod ...

[Herbert aus Hamburg]

Der MZ-Motor läuft auch mit 1:100 (mineralisch) .
Wer also bei 1:50 bleibt muß sich kein Kopp um die Schmierung machen.

[Crazy Cow]

Der MZ-Motor läuft auch mit 1:100 (mineralisch) .
Wer also bei 1:50 bleibt muß sich kein Kopp um die Schmierung machen.

Da glaube ich, dass das die einzige Sorge ist, die übrig bleibt: Man sieht nicht, wie gut sich Zweitaktöl mit alkoholisiertem Sprit generell mischt.

...


Bei der Beurteilung der Testergebnisse im Stern TV wurden exakt die Kernaussagen wiederholt:

- Es ist überhaupt noch kein E10 im Umlauf, auch nicht näherungsweise. Wer aus dem E10 Tank zapft, spart einen Haufen Geld.
- Hinsichtlich der Aggressivität der Mischung spielt es keine Rolle, ob sich 5 oder 10% Alkohol im Benzin befinden.
- Motoren mit Motormanagement gleichen bez. des Verbrauchs die Zusammensetzung des Treibstoffes entsprechend der Güte des Motormanagements aus, denn:
- Treibstoffe mit höherem Alkoholanteil haben eine höhere Oktanzahl.
- Vorsicht sollten die Fahrer älterer Zweitaktmotoren mit Mischungsschmierung walten lassen, der Treibstoff "entmischt" sich wenn er steht.

...

Was da nicht mehr gesagt wurde, das ist jetzt meine persönliche Lesart:
- Die BMW 4Vent. Motorradmotoren haben imho auch elektr. Motormangement. Weshalb ist bei den Fahrern dieser Modelle denn das Geschrei besonders laut?
- Das mit der Zweitaktmischung hat man in den 1970er Jahren auch schon gesagt. Da gab es sogar dennoch Zweitaktdesolite "Entrußer, ein Glas Schnaps für den Tank" extra zu kaufen. Ist also nicht wirklich neu.
- Natürlich kann der "Auto-Pabst" sich irren, möglicherweise aber auch eine Handvoll Dreiradler.

...

Aus Berlin war quer durch die Parteien einträchtig zu hören, bevor sich wirklich gravierendere Katastrophen auftaten, dass das Produkt E10 von seinen Herstellern nicht ordentlich beworben wird und da wird ihnen wohl jeder noch so unkritische Werbekonsument Recht geben müssen.


FAQ: (auch meine persönliche Lesart)

Frage: Wann wird ein Produkt nicht ordentlich beworben, obwohl genug Geld da ist?
Antwort: Wenn man sich seines Absatzes sicher ist, oder was viel wichtiger ist, wenn man an seinem Verkauf nicht sonderlich interessiert ist.

Frage: Warum sollte ein Hersteller nicht an dem Verkauf eines seiner Produkte interessiert sein?
Antwort: Weil er damit kein Geld verdient und er es anbieten muss, weil es Gesetz ist.

Frage: Warum sollte er kein Geld damit verdienen, es ist doch so billig?
Antwort: Eben. Weil er für seine Herstellung nicht nur den Hahn der Pipeline aus Rotterdam aufdrehen muss, sondern mühselig und teuer im Land bei kleineren Lieferanten den Fusel dazu kaufen und verpantschen muss. Wenn dann obendrein dieses ungeliebte und teure Produkt auch noch als billigstes an der Tankstelle verkauft werden muss, damit die Leute es annehmen, kann man sich ausmahlen, an welchem Produkt wirklich Geld verdient wird. Vor allem wenn über Nacht die Preise dafür um 10 Cent steigen dürfen.

Frage: Warum ist in E10 nur E4 bis E9 drin?
Antwort: Das ergibt sich aus den Beschaffungs- und Produktionskosten


Nix füa Ungut, aber ich glaube, dass sich die Gegner von E10, vielleicht ohne es zu wissen, aber effektiv vor den Karren der Mineralölgesellschaften spannen lassen.

[muli]

hallo herbert

Der MZ-Motor läuft auch mit 1:100 (mineralisch) .
Wer also bei 1:50 bleibt muß sich kein Kopp um die Schmierung machen.

gut wenn dem so ist - aber ich hab's ja schon geschrieben und möchte das nochmal betonen; das üble ist die abmagerung des gemisches - und da spielt's auch keine geige ob die klopffestigkeit höher ist; wenn dem zweitakter durch abmagerung die innenkühlung fehlt, kommt's zum klemmer - das war aber auch schon so, bevor es E10 gab;

- Natürlich kann der "Auto-Pabst" sich irren, möglicherweise aber auch eine Handvoll Dreiradler.
.

dem schließe ich mich an, obwohl ich garantiert kein auto-papst bin; aber das ist auch die überwiegende meinung der forums-user aus dem RD-Forum ...
cu
muli

[Beste Bohne]

Für mich hier in HH spricht außerdem gegen E10:

E10 kostet das gleiche wie E5

E10 => Mehrverbrauch, da weniger Energiegehalt

=> E5 tanken spart Kosten.

Nebenbei: An der Kieler Straße gibt es folgende Tanken:

Aral links
Aral rechts
Star
HEM
Jet
noch eine

Von 6 Tanken hat nur Jet E10. Alle Anderen bieten das nicht einmal an...

[Crazy Cow]

hallo herbert

Der MZ-Motor läuft auch mit 1:100 (mineralisch) .
Wer also bei 1:50 bleibt muß sich kein Kopp um die Schmierung machen.

gut wenn dem so ist - aber ich hab's ja schon geschrieben und möchte das nochmal betonen; das üble ist die abmagerung des gemisches - und da spielt's auch keine geige ob die klopffestigkeit höher ist; wenn dem zweitakter durch abmagerung die innenkühlung fehlt, kommt's zum klemmer - das war aber auch schon so, bevor es E10 gab;

- Natürlich kann der "Auto-Pabst" sich irren, möglicherweise aber auch eine Handvoll Dreiradler.
.

dem schließe ich mich an, obwohl ich garantiert kein auto-papst bin; aber das ist auch die überwiegende meinung der forums-user aus dem RD-Forum ...
cu
muli

hi paps,
da bin ich mir nicht so sicher. Abhängig vom Vergaser-Typ wird doch bei gleicher Bedüsung die gleiche Masse (Gewicht) Treibstoff in den Motor gesogen, da sind alle Zweitakter ähnlich betroffen. Mit der Treibstoffdichte ändert sich der Volumenanteil, aber bei gleicher Masse sollte frisches alkoholisiertes Benzingas für eine bessere (Innen-)kühlung der metallischen Bauteile sorgen. Von der Zusammensetzung und vom Volumen her. Was bei der Verbrennung passiert, steht auf einem anderen Blatt, aber es gibt keine Aussagen darüber, inwieweit der eine Effekt den anderen messbar aufhebt.

Bei der RD bzw. DS musste ich erstaunt vernehmen, dass erst letztes Jahr wieder einem in Kenntnis aller Vorkommnisse der letzten vierzig Jahre ein Motor (Kolben) abgeraucht ist. Beim dem Motor ist imho der wohl am meisten unterschätzte Fehler zu lange Zündkerzen. (Elektroden)

Die Kurbelhausdichtungen beim Zweitakter: Wenn die noch aus der verbleiten Zeit sind, werden die wohl allmählich nachgerüstet werden müssen. Schon E5 war wohl dafür ein Killer. Zwischen den Zylindern haben die Japaner (ausschließlich?) Labyrinthdichtungen verbaut, die müssen imho nicht aus alkoholgründen erneuert werden.

[scheppertreiber]

Die Kühlwirkung müßte ja von der Verdunstungskälte kommen.

Schütte ich mir Spiritus über die Hand fühlt es sich deutlich kälter an wie Sprit.

[Crazy Cow]

Die Kühlwirkung müßte ja von der Verdunstungskälte kommen.

Schütte ich mir Spiritus über die Hand fühlt es sich deutlich kälter an wie Sprit.

So isset.

Für mich hier in HH spricht außerdem gegen E10:

E10 kostet das gleiche wie E5

E10 => Mehrverbrauch, da weniger Energiegehalt

=> E5 tanken spart Kosten.

Ach Jens,
nach Aussage der Mineralölindustrie wird nur in Süd- und Ostdeutschland überhaupt ein erhöhter Alkanteil im Sprit verkauft. Von E10 kann gar nicht die Rede sein. In Hamburg ist in beiden Tanks das gleiche drin. Sämtliche Erfahrungen sind schlichtweg gefühlt!

Man muss nicht Landwirt sein, um sich zu erklären, womit das zusammen hängt. Zur Ethik-Diskussion: es gibt nach wie vor "Brotgetreide" und "Futter- oder Nutzgetreide". Niemand käme auf die Idee, das viel teurere Brotgetreide aus der Elbmarsch oder dem Allgäu in Fusel zu verwursten.

Ich finde es nicht verwerflich, der Landwirtschaft zu ermöglichen, unsubventioniert am freien Markt teil zu nehmen.

[Herbert aus Hamburg]

Alle Zweitakter sind luftgekühlt , auch die wassergekühlten .
Die Gassäule die durch die Kurbelkammer schwingt besteht
in erster Linie aus - Luft . 14,7 gr Luft zu 1 gr Benzin .
Und im Benzin sind dann 2% Öl bei 1:50 .
Die "Kühlwirkung" vom Öl (muahaha) kann man also eher
vernachlässigen . Zumal man sagen kann : je mehr Öl um so höher
die Verbrennungstemperatur .
Bei den Bauerzweitaktern wie MZ/Jawa ist das Öl in erster Linie
für die Schmierung des Kolbenbolzenlagers aufgrund seiner versteckten
Position wichtig . MZ-Angaben : KW-Hauptlager 1:250 , Pleuelfußlager 1:150 , Kolbenbolzenlager(Nadellager) 1:100 .
Bei Zweitaktern die deutlich höher drehen können wird dann der Einsatz
von synthetischen Öl notwendig weil das denn auch für die Kolben interessant wird .
Mit einer MZ die 1:50 - 1:70 (Getrenntschmierung) gefahren wird sollte der neue Spritdreck also eigentlich kein Problem sein .
Als seinerzeit der Bleifreisprit eingeführt wurde wogten die Wellen ja auch so hoch . Meinereiner hat Das sofort und nur noch Das getankt und es gab damit nie Probleme und der Bleifaden gehörte der Geschichte an .

[Beste Bohne]

Ach Jens,
nach Aussage der Mineralölindustrie wird nur in Süd- und Ostdeutschland überhaupt ein erhöhter Alkanteil im Sprit verkauft. Von E10 kann gar nicht die Rede sein. In Hamburg ist in beiden Tanks das gleiche drin. Sämtliche Erfahrungen sind schlichtweg gefühlt!

Ach Olaf,
ich habe gar keine Erfahrung, weil ich noch nie E10 getankt habe. Aber auch Du kannst den niedrigeren Energiegehalt von Alkoholen nicht wegdiskutieren. Und ich werde nunmal nicht etwas tanken, von dem ich weiß, das es weniger taugt und meine Börse daher mehr belastet.

Und Deine Quelle "Aussage der Mineralölindustrie" tät mich ja mal interessieren. Dann ist also das "Wir haben zuviel E10 und Super wird knapp" also auch nicht wahr.

Bin immer wieder erstaunt, was Du alles weißt. Ich fühl mich da immer so klein und unwürdig.

Mag ja von mir aus alles stimmen. Nachprüfen läßt es sich aber von mir nicht, da ich keine Laboreinrichtung zum Prüfen von Treibstoffen zu Hause habe. Und eine "Aussage der Mineralölindustrie" ist für mich nicht die Bytes wert, mit denen sie verbreitet wird. Zumal sowas eine gefühlt deutlich kürzere Halbwertszeit hat, als ein beliebiges Spaltprodukt.

[Crazy Cow]

Ach Olaf,
ich habe gar keine Erfahrung, weil ich noch nie E10 getankt habe. Aber auch Du kannst den niedrigeren Energiegehalt von Alkoholen nicht wegdiskutieren.

Um auf See seinen Standort zu bestimmen, muss man eine Kreuzpeilung vornehmen. Nicht nur das, der Navigator würdigt auch wenigstens zwei Standpunkte.

Um an der Diskussion über BioEthanol teil zu nehmen, sollte man wenigstens z.B. den Standpunkt der Landwirtschaft kennen, das Würdigen kommt dann von ganz allein. Ich habe weiter oben dazu einen Link gesetzt. Mal bei schönem Wetter drauf achten, was vor der Haustür so wächst und wofür es verwertet wird. Zusammengefasst: Das Problem beim Bioethanol sind zur Zeit die Transportkosten für den zweiten Rohstoff.

weiter:
1. Journalisten haben vor einer 1100km langen Tanktestfahrt sich bei der Mineralölindustrie schlau gemacht, wo die beste E10 Versorgung ist. Antwort: Süd- und Ostdeutschland. Sie kamen nach 18 Tankstopps von E4 bis (nur einmal) E9 auf einen Mittelwert von rd. 6%.
2. Letzen Herbst waren es offiziell 5% in Super 95, einem Treibstoff, der bei den E10 Kritikern über Zweifel erhaben ist. Die EU fordert 5,75; die haben wir nur in Süd- und Ostdeutschland. So what?
3. Messungen mit Opel Astra (einfaches Motormanagement) und echtem E10 ergab keinen Mehrverbrauch (Schwankung 0,1l/100km)
4. Messungen mit einem BMW Mini ergaben sogar einen Minderverbrauch, den man auf das aufwendigere Motormanagement zurück führte. Denn tatsächlich ist die Klopffestigkeit von E10 spürbar höher, so dass selbst eine primitive Motorregelung mit Zündkurvenverstellung den Wirkungsgrad im Teillastbereich zu erhöhen in der Lage ist.
5. Motoren mit geregelten Nockenwellen (seit 10 Jahren Stand der Technik) können im Ansaugtakt deutlich mehr Energie zuführen, so dass die Gasverdichtung real ohne Zündverstellung bis an die Klopfgrenze erhöht wird. (Du Jens, hast m.w. solch ein Auto). Der Wirkungsgrad nimmt zu, der Motor verhält sich wie einer mit mehr Hubraum, man muss das Gas nicht so weit aufmachen.
7. Der niedrigere Energiegehalt ist m.E. praktisch nur in einem Stationärmotor nach einer Stunde Vollast nach zu weisen. Ich glaube, nach einer Stunde Vollast haben die meisten Moppedmotoren ganz andere Probleme.
8. All das hängt damit zusammen, dass wir im Alltag nie die Katalogleistung in Anspruch nehmen, die wir mal nach Prospekt gekauft haben. Es würde hier wahrscheinlich auch niemand glauben, dass sein Moppedmotor in besagter Stunde 25-35 Liter feinsten Treibstoff durchjagt. Sämtliche Argumente hierzu sind also rein akademisch.
9. Wenn die Argumente von FJ1200 Fahrern mit Durchlaufvergaserbatterie kämen, könnte ich es verstehen, aber sie kommen von BMW Fahrern, mit Motormanagement.

10. Das gleiche Gejammer hatten wir bei der Einführung der bleifreien Treibstoffe. Die Argumente an den (damals noch) Stammtischen redeten der jeweiligen Motor-Hausmarke zu Maule, die die Zeichen der Zeit verschlafen hatte und ihre Fahrzeuge 1989 "schon mit Katalysator-Vorrüstung" einen Aufkleber auf die Heckscheibe pappten und einen Kat in den Kofferraum legten. Einige bauten den "Leistungskiller" Kat aus und schnell wieder ein. Die Motoren, die durch dieses "bürgerferne" Gesetz dem Tod geweiht waren, haben alle überlebt. Noch nie hatten wir so viele 30Jahre Motoren in Betrieb wie heute.

11. Der Effekt, die Abkehr vom E10 wegen Bürgerprotesten, kommt den Benzinmachern gerade recht und sie sind froh, dass ihr "Wirschafister" (den das gar nichts angeht) in die gleiche Kerbe schlägt, die Erfüllung des Gesetzes käme schon teurer, Mischkalkulation hin oder her.

12. Ich persönlich habe vollstes Verständnis, wenn unsere Volksvertreter bei Entscheidungen über die Zukunft ausnahmsweise mal nicht 30Jahre alte Technik berücksichtigen.


Wem die technischen Zusammenhänge all zu viel sind:

- prüfe noch mal im Supermarkt, ob Spiritus wirklich in Plastikflaschen verpackt ist und ob gelegentlich eine inkontinent ist
- frage mal die Omma, womit sie früher die gerupften Suppenhühner geflämmt hat und warum sie kein Benzin genommen hat.

Es spricht überhaupt nichts gegen alkoholisierten Treibstoff, nur gegen alkoholisierte Fahrer.

[willi-jens]

Ach Olaf,
ich habe gar keine Erfahrung, weil ich noch nie E10 getankt habe. Aber auch Du kannst den niedrigeren Energiegehalt von Alkoholen nicht wegdiskutieren.

........

weiter:
1. Journalisten haben vor einer 1100km langen Tanktestfahrt sich bei der Mineralölindustrie schlau gemacht, wo die beste E10 Versorgung ist. Antwort: Süd- und Ostdeutschland. Sie kamen nach 18 Tankstopps von E4 bis (nur einmal) E9 auf einen Mittelwert von rd. 6%.
2. Letzen Herbst waren es offiziell 5% in Super 95, einem Treibstoff, der bei den E10 Kritikern über Zweifel erhaben ist. Die EU fordert 5,75; die haben wir nur in Süd- und Ostdeutschland. So what?

Sag mal Olaf, verbreitest Du eigentlich absichtlich falsche Fakten?
Auch nachdem man Sie dir bereits mehrfach widerlegt hat?

E10 heißt immer noch bis zu 10 Vol.%
Somit bleiben 4-9 Vol.% doch völlig im Rahmen der Richtlinien für E10.

Genauso wie vorher bei E5 halt auch die Gehalte irgendwo unter dem Maximalwert geschwankt haben, ist es halt auch bei E10. Und beim Transport und in den Tanks der Tankstellen kommt es natürlich auch zu Vermischungen mit Restmengen.

3. Messungen mit Opel Astra (einfaches Motormanagement) und echtem E10 ergab keinen Mehrverbrauch (Schwankung 0,1l/100km)
4. Messungen mit einem BMW Mini ergaben sogar einen Minderverbrauch, den man auf das aufwendigere Motormanagement zurück führte. Denn tatsächlich ist die Klopffestigkeit von E10 spürbar höher, so dass selbst eine primitive Motorregelung mit Zündkurvenverstellung den Wirkungsgrad im Teillastbereich zu erhöhen in der Lage ist.
5. Motoren mit geregelten Nockenwellen (seit 10 Jahren Stand der Technik) können im Ansaugtakt deutlich mehr Energie zuführen, so dass die Gasverdichtung real ohne Zündverstellung bis an die Klopfgrenze erhöht wird. (Du Jens, hast m.w. solch ein Auto). Der Wirkungsgrad nimmt zu, der Motor verhält sich wie einer mit mehr Hubraum, man muss das Gas nicht so weit aufmachen.
7. Der niedrigere Energiegehalt ist m.E. praktisch nur in einem Stationärmotor nach einer Stunde Vollast nach zu weisen. Ich glaube, nach einer Stunde Vollast haben die meisten Moppedmotoren ganz andere Probleme.
8. All das hängt damit zusammen, dass wir im Alltag nie die Katalogleistung in Anspruch nehmen, die wir mal nach Prospekt gekauft haben. Es würde hier wahrscheinlich auch niemand glauben, dass sein Moppedmotor in besagter Stunde 25-35 Liter feinsten Treibstoff durchjagt. Sämtliche Argumente hierzu sind also rein akademisch.
9. Wenn die Argumente von FJ1200 Fahrern mit Durchlaufvergaserbatterie kämen, könnte ich es verstehen, aber sie kommen von BMW Fahrern, mit Motormanagement.
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Für den Fall, daß es Dir nicht aufgefallen ist, hier ist ein Motorradgespannforum. Hier geht es also um Motorräder.
Wieviele Motorräder selbst neuester Bauart haben eine den genannten Autos ähnliche Spritspartechnik verbaut?

Na, kannst Du da auch nur eines nennen (lassen wir mal außen vor, daß ein Motor mit variabler Verdichtung, wie oben von Dir suggestiert, nicht auf dem Markt existiert, Versuchsmotoren ausgenommen)?

Wieviele Motorräder haben denn überhaupt serienmäßig eine Breitbandlambdasonde und nicht einfach nur eine Sprungsonde verbaut?

Niemand hat behauptet, daß jeder Motor Schaden nimmt, wenn er mit E10 betrieben wird. Es ist nur so, daß unter bestimmten Bedingungen eben ein Schaden eintreten kann. Und gerade die BMW Boxer als luftgekühlter Motor benötigen bei höheren Drehzahlen halt der Kühlung durch ein ausreichendes Gemisch (speziell bei so großen Einzelhubraum). Und ja, es soll tatsächlich Leute geben, die nutzen ab und an (wenn vielleicht auch selten) die vorhandene Leistung tatsächlich aus.

Wem die technischen Zusammenhänge all zu viel sind:

- prüfe noch mal im Supermarkt, ob Spiritus wirklich in Plastikflaschen verpackt ist und ob gelegentlich eine inkontinent ist

Und Plastik ist ja sowieso immer gleich, da gibt es ja quasi überhaupt keine Unterschiede

I reject the reality and substitute my own....

[Beste Bohne]

7. Der niedrigere Energiegehalt ist m.E. praktisch nur in einem Stationärmotor nach einer Stunde Vollast nach zu weisen.

Das ist einfach nur Blödsinn.




Nur mal so als Beispiel: LPG hat auch einen niedrigeren Energiegehalt als herkömmliches Benzin. Das merke ich am Verbrauch sehr deutlich. Egal, ist deutlich billiger (Und genau das ist E10 nicht)

Gut, Du wirst wieder irgendeinen Grund finden, warum man ja nun kein LPG tanken darf oder sonstwas.

Tank doch E85 und guck ob Du genausoviel verbrauchst wie mit herkömmlichem Sprit. Und dann bieg Dir alles zurecht, wenns doch nicht so ist.


Mir egal, ich bin raus aus der Diskussion.

[Wintertourer]

@Scheppertreiber,

auch Deine Antwort: Der Dativ ist dem Gentiv sein Tod ...
kann ich nur sagen:

ich habe nur ein :

[Slowly]

... auch Deine Antwort: Der Dativ ist dem Genetiv sein Tod ...

..., wenn ihm der Akkusativ nicht zuvor kommt! ...

[scheppertreiber]

Du meinst dem sein Akkustativ ?