Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Vom Kolben bis zum Endantrieb ...

Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Oldie-Biker » 30. Dezember 2015 08:13

Hallo
Ich schmeiße hier einfach mal einen Gedanken von mir hier ins Forum.

Gespann mit Normalen Hinterradantrieb
und
Vorderrad + Beiwagenrad mit Radnabenmotor

Vorteile:
1.Hybrid, beim Bremsen wird Energie zurückgewonnen (Benzinersparnis)
2.Bessere Geländegängigkeit

Nachteile:
1. Ungefederte Massen (Eventuel zu Vernachlässigen?)
2. Mehr Gewicht (Motor und Akku)
3. Kosten ?

Ihr könnt ja mal die Vor und Nachteile ergänzen und auch eure Meinugen dazu schreiben.
Guten Rutsch ins neue Jahr
Ralf
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon B2Cruiser » 30. Dezember 2015 09:04

Hi,

mein Bruder ist Hersteller von E-Bikes, aus dem Grund habe ich ein paar von den Dingern zu Hause stehen.

Warum es meiner Meinung nach nicht funktioniert:
- Du bekommst auf dem Markt keinen Radnabenmotor in den Du Motorradspeichen einspeichen kannst und schon dreimal keinen, der auf einer "normalen" Achse laufen würde. Die Dinger haben alle eine 10mm Fahrradhinterachse systemintegriert
- Du bekommst für einen handelsüblichen Motor keine Bremsaufnahme für eine Bremsscheibe die auch nur ansatzweise zu einer Motorradleistung passen würde
- Selbst wenn Du einen Motor der die oben genannten Schwächen nicht hätte bekommen würdest, würdest Du den E-Motor nicht mit dem Fahrzeug synchronisiert bekommen
- Solltest Du den Motor durch eine speziell dafür gestrickte Software synchronisiert bekommen, bräuchtest Du für eine vernünftige Leistungsausbeute des Motors 36V
- Würdest Du Deine 12V auf 36V technisch hochgewandelt bekommen, würde Deine Fahrzeug-Batterie relativ schnell den Geist aufgeben. MIt Reputationsbremsen wird zwar ständig und überall in dem Bereich geworben, ist aber eher Gimmick als wirklich "rückgewinnend".

Soviel zudem warum es m.E. nicht geht. Eigentlich nervt es mich zu schreiben warum es nicht geht und keine Lösung anbieten zu können warum und wie es doch gehen könnte. Hatte mich zu dem Thema lange wegen unseres Gespannbaus (elektr. Rückwärtsgang) mit meinem Bruder unterhalten. Der war Feuer und Flamme für die Idee und das sich ggf. daraus ergebende Geschäftsfeld. Umso tiefer wir allerdings eingestiegen sind und umso höher die Anforderungen (s.o.) wurden umso leiser musste er werden.

Das Wunderlich dass jetzt in seinem neuen Konzeptbike als Vorderradantrieb in der GS verbaut hat ist nett aber m.E. eben leider auch nur Gimmick und (noch) nicht alttagstauglich.
Viele Grüße aus Hennef

Bruno
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon side-bike-rudi » 30. Dezember 2015 10:49

Wenn du folgendes Bike als Basis nimmst (ist ja nicht ganz unattraktiv):

BMW R 1200 GS LC mit zusätzlichem E-Vorderradantrieb. :D
Da noch ein Duodrive dran. :D :D :D :D :D
Gruß
Rudi
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon host » 30. Dezember 2015 11:11

...
Zuletzt geändert von host am 15. Januar 2016 22:36, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon dieter » 30. Dezember 2015 12:40

Wenn du letztes Jahr auf dem EGT in Luxemburg gewesen wärst, hättest du dir was in der Richtung ansehen können. Ein Kollege von mir hat an der Steuerungstechnik gearbeitet, Das war nicht von heute auf morgen fertig. Hab aber noch nicht konkret mit ihm darüber gesprochen. Aktuell ist das nicht wirklich meine Preisklasse.

Hier findest du was darüber:
http://www.mobec.de/gespanntechnik/supe ... index.html

Eine Rückfahrhilfe kannst du da auch kaufen.

Gruß
Dieter
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon side-bike-rudi » 30. Dezember 2015 20:37

Dieter, beim Superdrive ist das Vorderrad aber nicht angetrieben. Vielleicht kommt ja noch das Megadrive, aber wer will das noch bezahlen.
Das Superdrive bringt dir neben BW-Antrieb noch Untersetzung und Rückwärtsfahren per Motor und Getriebe.

Die größte Herausforderung bei der Ausstattung mit Radnabenmotor wird meines Erachtens in der Software liegen, um die Motorenleistung auf den Endantrieb und dem vorhandenen Schlupf anzupassen. Sonst bremst der Motor das Gespann ab oder versucht es alleine zu bewegen.

zu Vorteile:
Drehmoment liegt sofort an

zu Nachteile:
aktuelle Haltbarkeit der Akkus
Notwendigkeit der Ladung des Akkus (würde bei mir z.B. überhaupt nicht funktionieren)
Gruß
Rudi
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon dieter » 30. Dezember 2015 21:24

das mit der Software ist richtig. Bei Mobec wurde das Problem beim Beiwagen schon gelöst, nach allem was man hört und liest. Das auf das Vorderrad zu übertragen sollte dann auch kein Hexenwerk sein. Und zum Preis, ob es jemand hinbekommt und günstiger anbietet wage ich zu bezweifeln. Das sind alles Einzelstücke und keine große Serie.

Ich würde aber auch nicht so viel dafür ausgeben.


Gruß
Dieter
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon B2Cruiser » 30. Dezember 2015 21:40

Das was Mobec für den BW gebaut hat, hat weder was mit Elektroantrieb noch Steuerungstechnik zu tun. Bei dem ging es darum die Motor-/Getriebeleistung auf das BW-Rad zu bringen und nicht darum einen Radnabenmotor mit dem Benzinantrieb zu synchronisieren.
Viele Grüße aus Hennef

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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon totti » 30. Dezember 2015 21:51

warum???
warum wollt ihr denn vorne nen antrieb?????
sowas lässt sich doch nicht fahren....wenn dann im gelände inschritttempo oder so
aber an sonnsten ist das doch nix
kauft euch ein quad4x4
"...Wer matt lackiert,der nie poliert..."
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Crazy Cow » 31. Dezember 2015 00:16

Oldie-Biker hat geschrieben:Hallo
Ich schmeiße hier einfach mal einen Gedanken von mir hier ins Forum.

Gespann mit Normalen Hinterradantrieb
und
Vorderrad + Beiwagenrad mit Radnabenmotor

Vorteile:
1.Hybrid, beim Bremsen wird Energie zurückgewonnen (Benzinersparnis)
2.Bessere Geländegängigkeit

Nachteile:
1. Ungefederte Massen (Eventuel zu Vernachlässigen?)
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Die Lösung ist gut, die Vorteile überwiegen. Die Antriebe der bisher passiven Räder müssen keineswegs mit dem Hinterrad synchronisiert werden, bei elektrischen Antrieben mit geringerer Leistung schon mal gar nicht.
Es ist ein Irrglaube, dass ein Rad bremst, wenn es von einer geringeren Leistung angetrieben wird. Der Vortrieb ist immer noch größer, als wenn es geschoben werden muss. Kurvenfahrten gehen leichter, Lastwechselreaktionen werden geringer. Man muss nur entscheiden, ob man den Allradantrieb für die volle Geschwindigkeit oder nur unter bestimmten Bedingungen einsetzen will, entsprechend muss die Leerlaufdrehzahl der E-Motore ausfallen.
Die Leistung der E-Motore muss nur dosiert werden, wenn aufgrund der geringeren Radlast des Vorderrades zum Beispiel, dieses trotz geringerer Antriebsleistung einen deutlich höheren Schlupf hätte als das Hinterrad. Das steht eher nicht zu befürchten.

Natürlich muss man keine Fahrrad-Motore nehmen. Wir stehen erst am Anfang der E-Fahrzeugmarkterschließung. Es gibt wahrscheinlich schneller ein breiteres Motorenprogramm als in Deutschland ein Gespann fertig wird.

Noch ein wesentlicher Vorteil: Einen Rückwärtsgang gibt es quasi kostenlos dazu.

Nachteil: idealerweise sollte dein Motor auf eine 40V Schwungscheibenlima umgerüstet werden. Mannesmann Automotive hatte eine fertig, als sie von Arcor übernommen wurden. Weiß nicht, was draus geworden ist. Es gibt aber japanische Baumuster.

Wenn dir das gelingt hast du auf einmal viele Freunde...

:)
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Oldie-Biker » 31. Dezember 2015 08:46

Hallo
Hier gibt es Motoren :

http://shop.mat-con.net/epages/62158737 ... =ViewPaged

Bei mir lag der Gedanke in erster Linie bei meiner R100GS und der letzten Tour durch island.
Da habe ich mir einige male einen Allradantrieb gewünscht. Allerdings nur im Gelände zum Freischaufeln.
Ansonnsten kann ich da drauf verzichten.

Und im Gelände bei Freiackern, was braucht man da an Leistung ?

Es gibt auch Motoren die nicht Bremsen bei Drehung ohne Antrieb, die währen Ideal.
Können bei Bedarf zugeschaltet werden.
Bei Straßenbetrieb kann ich mir aber auch ein positives Fahrverhalten vorstellen.

Software und Elektronik ist bestimmt zu machen, ist alles nur eine sache des Geldes.

Es sind eben nur so Idenspielereien.

Bei Wunderlich der Vorderradantrieb hat auch nur 10PS.
Bin mal auf ausgiebigere Tests gespannt.

Guten Rutsch ins Jahr 2016 :grin:

Ralf

PS.: Bei den Vibrationen und schlägen in Island, weiß ich aber nicht ob die Motoren (da ungefedert) nicht zerbröselt währen.
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon side-bike-rudi » 31. Dezember 2015 09:26

Crazy Cow hat geschrieben:Die Leistung der E-Motore muss nur dosiert werden, wenn aufgrund der geringeren Radlast des Vorderrades zum Beispiel, dieses trotz geringerer Antriebsleistung einen deutlich höheren Schlupf hätte als das Hinterrad. Das steht eher nicht zu befürchten.


Wenn du das erste Mal versuchst damit um die Kurve zu fahren, weißt du was ich meine. Vergiss auch das BW-Rad nicht.
Gruß
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon host » 31. Dezember 2015 11:02

...
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Stephan » 31. Dezember 2015 11:22

Da kann ich nur Totti zustimmen. Wenn sowas haben will, dann steig ich auf'n Quad um. Vorteil, alles schon seit Jahren im erprobten Betrieb.

Sowas schaukelt sich doch hoch. Fragt mal Richard a.d.NL.. Auch mit angetriebenem BW-Rad ist irgendwann Schluss.

Auch für so 'n Gerät mit angetriebenem Vorderrad gibt es Grenzen. Selbst ein Unimog kommt irgendwann nicht weiter. . .


Stephan
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muss, wenn ich nicht hinter ihr stehe."

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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Crazy Cow » 31. Dezember 2015 11:32

side-bike-rudi hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben:Die Leistung der E-Motore muss nur dosiert werden, wenn aufgrund der geringeren Radlast des Vorderrades zum Beispiel, dieses trotz geringerer Antriebsleistung einen deutlich höheren Schlupf hätte als das Hinterrad. Das steht eher nicht zu befürchten.


Wenn du das erste Mal versuchst damit um die Kurve zu fahren, weißt du was ich meine. Vergiss auch das BW-Rad nicht.


Ich weiss, was du meinst. Der Effekt ist bei einem schwachen E-Hilfsmotor aber deutlich geringer als bei einem mechanischen Antrieb. In der Rechtskurve mit ungelenktem Beiwagen könnte man ihn vlt. spüren.

Etliche John-Deere Traktoren haben hydraulische Nabenmotoren in den Vorderrädern, die null mit den mechanisch angetriebenen Hinterrädern synchronisiert sind. Sie bekommen auch nicht die volle Motorleistung, sondern nur, was die Hydraulikpumpe ihnen gibt. Drehzahlabhängig, nicht Geschwindigkeitsabhängig. Im Gelände ist sogar ein Schlupf der Vorderräder erwünscht, damit die Hinterräder keinen haben. Bei mechanischen Antrieben beträgt der 20-25%, bei hydraulischen deutlich mehr. Bei Elektroantrieben wäre dieser Schlupf aber nur theoretisch vorhanden.

Wir hatten diese Diskussion schon mal mit Rückwärtsgängen, die nötige Leistung von zus. E-Antrieben wird vollkommen falsch ein geschätzt.
Beim Rückwärtsgang - Frage: Kannst du dein Gespann schieben oder nicht? Was glaubst du, wieviel Arbeit du dabei verrichtest, oder wieviel Leistung du dabei aufbringst? Antwort: etwa 100 Watt.
Warum sollte ein 100 Watt Scheibenhebermotor dein Gespann also nicht rückwärts bugsieren können.

Wenn dein Gespann im Matsch feststeckt und vier Leute packen an, während der Fahrer sich nicht zu blöde anstellt und das Ding weiter eingräbt. Bekommen sie das Ding frei? Was können dann 2 x 200Watt bewirken oder gar 2 x 1000W ? (*)

Wenn du einen Roller (2PS, 50ccm, 45km/h) mit stufenlosem Getriebe vor dein Gespann spannst, kann der das anziehen, in Bewegung setzen? Ganz sicher. Wie schnell bewegt er es vorwärts? Nach einer gewissen Zeit etwa 10 - 15km/h. Wenn du hinten den zweiten Gang einlegst und etwas gas gibst, wie schnell wird der Roller dann?
Antwort 45 km/h.
Was haben die beiden Fahrer dabei physisch für die Synchronisierung getan? Nichts. Zwei PS entspr. übrigens 2 x 750W und untermotorisierte E-Antriebe verhalten sich bei der Krfatübertragung etwa so wie ein Roller mit Rutschkupplung bzw. stufenlosem Getriebe.

Eines Tages baue ich mal ein kleines Allradgespann mit drei Chinaroller - Triebsatzschwingen.

(*) Wenn der Bauer in die Speichen greift (gemeint sind die eines Ackerwagens), bewirkt er soviel wie ein vorgespanntes Pferd. (Alte Bauernweisheit- und das Pferd hat auch nur ein PS, meist weniger, zieht aber einen Ackerwagen mit Heu.)
Wir sind technisch verfönt, können uns all das nicht mehr vorstellen. Ich glaube, so ein Forum ist für manche Themen viel zu klug. Nicht immer alles mystifizieren und elektronifizieren. Einfach mal machen.
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Crazy Cow » 31. Dezember 2015 12:11

host hat geschrieben:Aber das ist wohl nicht dei Fragestellung von ganz oben.


Das ist sie zwangsläufig, wenn man von einem Gespann mit aktueller Verbrennungsmotorleistung ausgeht. Ausser der Suche nach Vor- und Nachteilen bleibt nur die ein Frage:
Kann durch die Zuhilfenahme zweier Antriebseinheiten anderer und schwächerer Bauart der Vortrieb verbessert werden?
Wie gesagt, mein Statement ist: Jeder noch so schwache Zusatzantrieb verbessert die Situation. Die Synchronisation ungleich starker Einheiten wirkt sich dabei eher störend aus.
Noch ein Vorteil: ein schwacher E-Antrieb im Seitenrad benötigt kein Differential. Er ist wahrscheinlich sogar elastischer als ein mechanisches Differential mit kaltem Öl.
Bei Abschalten der Elektrik nimmt der Leistungsbedarf nur in dem Maße zu, wie die E-Motore zur Gewinnung von elektrischer Energie heran gezogen werden.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon side-bike-rudi » 1. Januar 2016 09:06

Oldie-Biker hat geschrieben:Bei Wunderlich der Vorderradantrieb hat auch nur 10PS.


Schau mal nicht auf die PS-Zahl, die interessiert eigentlich nicht und bei E-Motoren erst recht nicht. Dein Beispiel-E-Motor hat immerhin ein Drehmoment von 80Nm zu bieten. Was schaft die R100GS?
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Re: Gespann mit 3Rad Antrieb (Allradantrieb)

Beitragvon Crazy Cow » 16. Januar 2016 14:02

side-bike-rudi hat geschrieben:
Oldie-Biker hat geschrieben:Bei Wunderlich der Vorderradantrieb hat auch nur 10PS.


Schau mal nicht auf die PS-Zahl, die interessiert eigentlich nicht und bei E-Motoren erst recht nicht. Dein Beispiel-E-Motor hat immerhin ein Drehmoment von 80Nm zu bieten. Was schaft die R100GS?


Man muss natürlich das Raddrehmoment werten.
Wenn der Wunderlich Motor kein Planetengetriebe hat, sind es auch 80Nm am Rad. Der 1000 GS Motor wird auch mit 80Nm aufwarten aber an der Kurbelwelle. Am Hinterrad im ersten Gang ist es etwa das 13-fache, im fünften Gang etwa das 4,5-fache. Jeweils bei entsprechender Drehzahl.
Weder Drehzahl noch Drehmoment sind also synchronisiert und trotzdem wird ein Schuh draus.
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