NSU Max und die Ventilüberschneidung

Vom Kolben bis zum Endantrieb ...

NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 9. August 2017 12:19

weiter von hier: viewtopic.php?f=23&t=11753


abacus hat geschrieben:Hallo Olaf,

ich kann deiner Ausführung nicht ganz folgen und ich erkenne keinen Grund, warum eine wandernde "Gasblase" einen Unterdruck hinter sich herziehen sollte.


Hi Sven, sag das deiner Gasblase.
Was tut ein Wassertropfen in einem Strohhalm? Auch Gas hat doch eine bestimmte Masse und eine molekulare Struktur.

Und hier ein Blick auf die Nockenwelle:

Bild

da ist doch beim besten Willen keine Überschneitung zu erkennen, nicht mal bei der Nockenwelle der Sportmax rechts (die ich gene hätte) und der "normalen" Nockenwelle links.

Grüße
sven


Findest du? Dann ehmt niche. :roll:
Für den Druckausgleich ist es nicht wichtig, wie weit die Ventile geöffnet sind, für die "Gasladung" schon. Vgl. Ventilerhebungskurven.
Man kann dem Motor beim Atmen helfen durch pusten (Kompressor/Turbo) oder saugen (Auspuffkrümmer). Ohne dem schafft er vlt. 50 PS/l. Das System funkt übrigens nur, wenn jeder Zylinder einen eigenen Atemweg hat. Auch "normale" Motoren haben eine gewisse Ventilüberschneidung, das hängt mit der Masseträgheit zusammen. Wie gesagt: auch Gas hat ein bestimmtes Gewicht, aber der Saugeffekt funkt nicht, wenn ein Druckausgleich in den Ansaug- oder Auspuffkrümmern stattfindet.
Such dir mal die Steuerzeitentabelle für die Max heraus, da kannst du den Überschneidungswinkel subtrahieren. Hat die Max noch eine Gradskala zum Einstellen der Ventile?

PS: "Beruhigte Luft" deshalb, weil bei größerer Ventilüberschneidung das Frischgas im Ansaugkanal weniger ins Stocken kommt und neu beschleunigt werden muss. Eine Zeitlang glaubte man, die Füllung verbessern zu können, wenn man das Frischgas am Strömen hält. Heute versucht man eher, die Schwingung zu nutzen, die im Ansaugkanal entsteht. Auch eine Frequenz, ein Pendel enthält ja eine gewisse Energie, eine Eigendynamik.
PPS: Ich denke für die Sportmax NW brauchst du auch andere Kipphebel?
Noch mehr Leistung bringen übrigens "Rollenkipphebel", sie erlauben eine günstigere Nockenform als schleifende.
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Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 9. August 2017 19:09

Crazy Cow hat geschrieben:am orange Pfeil ist etwa der 2. Kolben OT


Hallo Olaf,

solche Aussagen verwirren mich halt einfach, tschuldigung :? denn die Max hat irgendwie immer nur einen Kolben (ausgenommen Rennmax, aber um die gehts hier ja nicht).

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 9. August 2017 19:24

abacus hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben:am orange Pfeil ist etwa der 2. Kolben OT


Hallo Olaf,

solche Aussagen verwirren mich halt einfach, tschuldigung :? denn die Max hat irgendwie immer nur einen Kolben (ausgenommen Rennmax, aber um die gehts hier ja nicht).

Grüße
sven


Bis sich die Nockenwelle einmal dreht, hat sich die Kurbelwelle zweimal gedreht, der Kolben (im Zylinder) hat dann entsprechend zwei Totpunkte überwunden. Je nachdem, wo man anfängt zu zählen liegt der eine am orangen Pfeil und der andere gegenüber. Du kannst sie auch um benennen, Anton und Heinz, oder Umbe und Kurt, aber es sind nun mal zwei bei den 720 Grad Arbeitswinkel eines Viertaktmotors.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 9. August 2017 20:44

Hallo Olaf,

alles klar, da kommts irgendwie auf die Betonung an. 2. Kolben (hallo ich hab nur einen!) oder 2. Kolben OT (also 2. OT des einzigen Kolbens) ...

Crazy Cow hat geschrieben:

abacus hat geschrieben:Hallo Olaf,

ich kann deiner Ausführung nicht ganz folgen und ich erkenne keinen Grund, warum eine wandernde "Gasblase" einen Unterdruck hinter sich herziehen sollte.


Hi Sven, sag das deiner Gasblase.
Was tut ein Wassertropfen in einem Strohhalm? Auch Gas hat doch eine bestimmte Masse und eine molekulare Struktur.


So, beim Abendessen habe ich mir tatsächlich ein paar Gedanken gemacht: der Vergleich mit dem Wassertropfen im Strohlam ist falsch, hier haben wir Phasengrenzen (flüssig/gasförmig) und damit verbunden Adhäsion, Oberflächenspannung und wat weis ich ... das alles hat mein Auspuff nicht!

Mein Auspuffinneres ist gasförmig. Jetzt geht das Auslassventil auf und es kommt eine Druckwelle, auch gasförmig. Gase haben die Eigenschaft, Druckunterschiede auszugleichen (beim Wetter zum Beispiel auch). In einer Druckwelle strömt daher Gas aus dem Druckmaximum in das Druckminimum. Das geht so lange (unter Umständen auch mit Reflexionen) bis die Drucke sich ausgeglichen haben. Da das Druckminimum durch den Druckstoß erhöht wird, entsteht kein Unterdruck in dieser Konstellation. Daher zieht eine wandernde "Gasblase" keinen Unterdruck hinter sich her.


Crazy Cow hat geschrieben:Für den Druckausgleich ist es nicht wichtig, wie weit die Ventile geöffnet sind, für die "Gasladung" schon.


Diese Aussage halte ich für falsch. Für einen Druckausgleich ist es sehr wohl wichtig wie weit Ventile geöffnet sind oder nicht. Um einen Druckausgleich zu erlangen ist das Überströmen eines bestimmten Gasvolumens nötig, das abhängig ist vom Druckunterschied und dem Volumen, es ist nicht vernachlässigbar klein, da beide Produkte (Druckunterschied und Volumen) nicht vernachlässigbar klein sind, sondern vergleichbar mit einer Gasfüllung/Gasladung.

Crazy Cow hat geschrieben:Auch "normale" Motoren haben eine gewisse Ventilüberschneidung, das hängt mit der Masseträgheit zusammen.

Auch das halte ich für falsch. Ventile schliessen aufgrund der Federn genau mit der Nocke. Als Ducatifahrer und Desmodromik-Ventile-Einsteller weiss ich, dass trotz der theoretischen Möglichkeiten der Desmodromik diese (z.B. beim strassenzugelassenen 916er) nicht schneller schliessen als federbetätigte Ventile ... aber wir greiffen hier der Motorenentwicklung ein paar Jahrzehnte voraus. Also ich würde sagen, die Max hat, in Anbetracht von 0,25mm Ventielspiel keine Ventilüberschneidung! Eine Ventilüberschneidung würde ich sogar meiner Ducati absprechen, aufgrund der Winkel kommen sich sonst die Ventile verdammt schnell mal in die Quere.

Was ich brauche ist wohl ein 4 Ventil-Kopf ...

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon dreckbratze » 9. August 2017 21:07

es ist mir neu, dass es motoren ohne überschneidung geben soll :smt017
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 9. August 2017 23:59

abacus hat geschrieben:So, beim Abendessen habe ich mir tatsächlich ein paar Gedanken gemacht:


Und es sind dir leider ein paar grundsätzliche Zweifel geblieben. :-D

Hallo Sven,
irgendwie habe ich den Eindruck, du würdest mit mir über eine phantastische Erfindung meinerseits diskutieren. Ist es aber nicht, es ist Stand der Technik, seit über 50Jahren schon. Schau dir mal die Ventilchen der Honda CB 250 an und sage mir woher die 120PS/l kommen, die der Rennmax entsprechen.
Das Phänomen war den Entwicklern damals schon vom Zwotakter bekannt, und es lag natürlich nahe, zu überprüfen, ob sich das nicht auf den Viertakter übertragen lässt.
In der Abbildung unten siehst du einen schematisch segmentierte Kurbelwellenlauf, an dem leicht zu erkennen ist, das im Bereich der Kolbenumkehr keine Wunder in Bezug auf Pumpleistung und Energieumsetzung zu erwarten sind. Am unteren Totpunkt (Auslassventil) entlastet das u.a. die Lager und erleichtert die Kolbenumkehr.
KW-Segmente.png

Es spricht also nichts dagegen, die Ventile in diesem Bereich offen zu lassen, wenn sie sinnvolleres dabei tun können. Ich habe das Verhalten von Gas nicht studiert, ich nehme es einfach als erwiesen hin. Der Vergleich mit dem Strohhalm ist gewiss nur für den Einsteiger interessant, bei deinen Zweifeln solltest du da aber etwas berücksichtigen, was du ganz zu Anfang ganz richtig konstatiert hast, das mit der Schallgeschwindigkeit in Bezug auf die Motordrehzahl. Die heisse Abgasblase verlässt den Zylinder mit rund der 20-fachen* Kolbengeschwindigkeit in seinem besten Arbeitsbereich. Du kannst sicher sein, dass an ihrem Hinterteil etwas passiert, was du vom Windschattenfahren eines LKWs kennst.
Der Sog ist einen Moment lang gewaltig. Und die ganze Geschichte, das Huschen des Blasenendes durch den Krümmer, Frischgas im Windschatten, Druckausgleich am Topf und Aufwärtslauf der Druckwelle mit Zurückschubsen des Frischgases (es sind ja nur wenige Kubik oder Zentiliter) in den Zylinder passiert in dem kurzen Moment, (in der Zeichnung -30 vor bis 30° nach OT), in dem der Kolben nichts sinnvolles tut. Jedenfalls saugt er nicht. Das geht, weil das Gas sich siebzig mal so schnell wie der der Kolben bewegt.

Nochmal, das ist nur eine prinzipielle Beschreibung, in Wirklichkeit passiert da noch mehr. Dein Einwand mit dem Ausmaß der Ventilöffnung für den Druckausgleich ist ja richtig, aber in Bezug auf den ventilgesteuerten Hubkolbenmotor nur von geringer Bedeutung. Der berühmte Apfelbeck hat sich dazu mit Ventilerhebungskurven auseinandersetzt und kam u.a. zu dem Schluss, dass rollengeführte Kipphebel die seltsamste Nockenform zulassen, die das Ventil sehr schnell und sehr lange öffnen können. Mitsubishi hat das mal in der Serie ausprobiert, Porsche nicht. D.h. wenn auch mechanisch ein deutlicher Unterschied messbar ist, ist der nicht unbedingt für den Motorlauf oder die Motorleistung nutzbar.
Wenn dein Auslassventil Ø22mm nur 1mm weit öffnet, gibt es einen Querschitt von 69 Quadratmillimetern frei. Schneide ein solches Loch mal in einen gefüllten Fahrradschlauch und beurteile die Geschwindigkeit des Druckausgleiches.
Kräfte sind da in einem Viertaktmotor, sonst könntest du nicht mit 80 über den Acker brazzeln, die rühren nicht von der Mechanik her, sondern vom Gas.

Aber wenn wir das Thema nicht weiterentwickeln können, zum Nutzen und Frommen der Geländemax zum Beispiel, würde ich es meinerseits gerne hier abbrechen.
Ich habe zur Zeit einen Pflegefall in der Familie, der mich doch mehr fordert als mir lieb ist. Ich habe gedacht, ich könne mich etwas zerstreuen, geht aber nicht wirklich.

* geändert von 70 auf 20, danke Slowly.
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Zuletzt geändert von Crazy Cow am 11. August 2017 23:28, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 10. August 2017 09:32

Crazy Cow hat geschrieben:Du kannst sicher sein, dass an ihrem Hinterteil etwas passiert, was du vom Windschattenfahren eines LKWs kennst.


Wär der LKW aus Gas gäbs keinen Sog! Eine Druckwelle erzeugt einfach keinen Unterdruck ...
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 10. August 2017 12:00

abacus hat geschrieben: Eine Druckwelle erzeugt einfach keinen Unterdruck ...


https://www.youtube.com/watch?v=s8k9PgwkHMQ

nu is auch gut.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 10. August 2017 20:23

Und zur entdramatisierenden, harmonischen Abrundung für uns "Noch-Nicht-Alles-Wissende"
noch taktvoll etwas 4-taktiges:

https://www.youtube.com/watch?v=C0unbau0yXc

Gruss,
SL :grin: LY
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 11. August 2017 00:05

Oppa eineghütet, erschöpft am Fernseh eingeschlafen, Fieromd. (Der Begriff stammt aus Brösels Werner "Eiskalt")

Ich muss hier noch mal was gerade biegen, weil die letzten beiden Posts (nicht Slowly's) in die falsche Richtung gedriftet sind. Aber denn ist Schluss, weil Sven glaubt es ja sowieso nicht.

Eine Druck"welle" in dem Sinne kommt im Auspuff nicht vor, erst außerhalb, ebensowenig wie eine Explosion im Brennraum. Man spricht von einer kontrollierten Verbrennnung. Es ist also nur eine Gasladung in verschiedenen Aggregatzuständen zu betrachten. Im Beispiel Max hatte ich eine Ladung von 150ccm für eine Zylinderfüllung eines Hubes ausgerufen, bleiben wir mal dabei. Sie hat eine Masse von ca. 0,15p oder Gramm, wenn ich mich nicht verschätze. Diese Masse bleibt während des ganzen Prozesses erhalten. Nach den Gesetzen der Pneumatik verringert sich ihr Volumen um die Hälfte, wenn sich ihr Druck verdoppelt und umgekehrt. Ebenso vergrößert sich ihr Volumen beträchtlich, wenn sich ihre Temperatur verzehnfacht. Diesen Wert müsste ich nachschlagen, ich setze ihn deshalb beispielhaft mit dem fünffachen Volumen an, unsichere Zahlen werden im Text rot markiert, das erspart uns aber Buchstabenrechnerei, die für manche Leute ein rotes Tuch ist.

1. Der Kolben steht unten, der 250ccm Zylinder hat 150ccm Frischgas eingeatmet, der Druck ist ausgeglichen, 1 bar.

2. Die Gasladung wird in den Brennraum verdichtet, der ist etwa 30ccm groß, der Druck der Gasladung vor der Zündung steigt damit auf 5 bar.

3. Eine Tausendstel Sekunde nach der Zündung erwärmt sich das Gas auf etwa das zehnfacheder Motortemperatur und hat das Bestreben sich auf den fünffachen Wert seines Volumens bei Motortemperatur auszudehen. Damit entsteht kurzzeitig ein Druck von 25bar über dem Kolben, solange er oben steht. ( 5 x 150 = 750, 750 : 30 = 25)

3. Ist der Kolben vom Verbrennungsdruck angetrieben fast unten angelangt, hat die Gasladung sich bereits auf 250ccm, also das achtfache Volumen ausgedehnt, sein Druck hat sich dabei auf 3,125 Bar reduziert, bevor sich das Auslassventil öffnet.

4. Der erste Teil der Gasladung strömt also mit einem Druck von nur gut 3 bar in den Krümmer, aber mit einer Wahnsinns Geschwindigkeit, der des Schalls.

5. Sobald gut 500ccm, sagen wir 600ccm der heissen Gasladung sich im Krümmer befinden, verbleiben noch 150ccm im Zylinder, aber damit der Druck ist bereits ausgeglichen! Die Gasladung hat bereits die Ausdehnung erreicht, die in der Tabelle zum Beispiel für 1000° C und 1bar steht. (Wir wollen uns um ein paar Grad und ein paar Kubik nicht streiten, denn es wird ja kein Wort über die Größe, das Volumen des Krümmers gesagt, in dem sich die heisse Abgasladung bewegt.) Was verbleibt, ist eine Bewegung gasförmiger Materie in Gestalt einer Wurst mit einer Geschwindigkeit von etwa 340m/s. Die Geschwindigkeit kann abweichen, da der Wert bei normaler Feuchtigkeit und 20° Temperatur genant wird.

6. Inzwischen sind beide Ventile geöffnet und alle Materie in der Umgebung entwickelt das Bestreben, sich dieser Bewegung an zu schließen, weil sonst ein Loch, in einem geschlossenen System ein Unterdruck, zwischen der bewegten und der unbewegten Materie entstehen würde. Frisches Gas aus dem Saugrohr strömt also dem Abgas hinterdrein. Zudem bewegt sich der Kolben nur mit etwa 17m/s aufwärts, allein aus der Differenz der beiden Geschwindigkeiten entsteht also schon ein Unterdruck, der dazu führt, das freiwillig frisches Gas durch das Einlassventil einströmt, oder eben -

7. Gegenprobe: das Volumen der heissen Gasladung würde sich weiter vergrößern, sein Druck weiter sinken, z.B auf 0,9 bar bei einem Volumen von 825ccm (also 0,1 bar Unterdruck), wenn..., ja wenn das Einlassventil nicht geöffnet würde. Diese Vergrößerung findet statt, solange sich der Kopf der Gasladung in einem rel. engen Rohr vorwärts bewegt und kein Topf in Sicht ist. Mit dem Schliessen des E-Ventiles würde man also die Bewegung der Abgasladung abbremsen oder sie auseinanderziehen wie ein Yoyo.
Ähnlich wie wir es von den Animationen zum "Schwarzen Loch" kennen. Die Materie wird durch hohe Geschwindigkeit vorn und niedrige Geschwindigkeit hinten auseinander gezogen. In einem gasgefüllten Rohr sinkt dabei der Druck.

8. Es ist also keine große Geschichte, Frischgas in den Auspuff zu bekommen, wie jeder Bastler vlt. schon erfahren hat. Die Kunst besteht darin, das Zeug wieder zurück in den Zylinder zu transportieren.

PS: Die Werte in rot sind m. E. zurückhaltend angesetzt, das wahre Viertaktleben ist dramatischer.
Zuletzt geändert von Crazy Cow am 11. August 2017 23:25, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 11. August 2017 19:46

Crazy Cow hat geschrieben: ... Was verbleibt, ist eine Bewegung gasförmiger Materie in Gestalt einer Wurst mit einer Geschwindigkeit von etwa 1240m/s. ...,

Bitte zum besseren Verständnis:
Wenn diese "Abgaswurst mit 1240 m/s hinten aus dem Auspuff rausknattert,
also mit einer Geschwindigkeit von 4.464 km/h, also der 3,6-fachen Schallgeschwindigkeit :?: :!:
Sitzen wir denn dann nicht auf einem kombinierten Rad-Raketen-Dreirad :?: :?: :?:

SL :idea: LY

:oberlehrer:

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 11. August 2017 23:24

Slowly hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben: ... Was verbleibt, ist eine Bewegung gasförmiger Materie in Gestalt einer Wurst mit einer Geschwindigkeit von etwa 1240m/s. ...,

Bitte zum besseren Verständnis:
Wenn diese "Abgaswurst mit 1240 m/s hinten aus dem Auspuff rausknattert,
also mit einer Geschwindigkeit von 4.464 km/h, also der 3,6-fachen Schallgeschwindigkeit :?: :!:
Sitzen wir denn dann nicht auf einem kombinierten Rad-Raketen-Dreirad :?: :?: :?:

SL :idea: LY

:oberlehrer:

:opa:



Hast recht, mein Lieber. Es sind 1240km pro Stunde, :oops:

Gut aufgepasst, das sind natürlich nur rd. 340m/s und es ist nur die 20-fache Kolbengeschwindigkeit.
Aber zu der Rakete: Solange man es knallen hört, kann man davon ausgehen, dass im Ursprung das Gas mit dieser Geschwindigkeit eine Öffnung durchbrochen hat. Wenn du meine Ausführungen verstanden hast, kommst du wahrscheinlich auch zu dem Schluss, dass die Abgasladung über keinerlei Antriebsenergie mehr verfügt, sobald sie eine angemessene, ausgewachsene Größe erreicht hat. Was sie dann im Topf noch vorantreibt ist reine Bewegungsenergie, Masseträgheit halt. Nein, eigentlich kommt die Energie des nächsten Puffs treibend hinzu. Ich gehe aber davon aus, dass sich diese Energie in einem guten Auspufftopf buchstäblich verläuft. Aus dem Auspuff wird also das Abgas mit geringerer Geschwindigkeit in Freie austreten.

Wenn du aber deine Abgase als Strahltriebwerk nutzen willst, müssten wir uns doch vlt. etwas tiefer in die Thermodynamik eingraben. Booster oder so?! :D
Nein, aber es gibt tatsächlich Tabellen und Kurven zum temperaturabhängigen spezifischen Volumen von Gasen. Ich hatte nur noch keine Muße, das Internet danach durch zu flügen. Aber damit hätten wir auch stimmige Zahlen. Es gibt auch ein Formel... :twisted:
Gute Fahrt, Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 12. August 2017 09:12

Crazy Cow hat geschrieben: ...
Wenn du aber deine Abgase als Strahltriebwerk nutzen willst, müssten wir uns doch vlt. etwas tiefer in die Thermodynamik eingraben.
Booster oder so?! :D

Na, bei meiner Hallenheizung habe ich mich doch schon tief in die Thermodynamik eingegraben:
durch einen Raketen-Nachbrenner (Booster) auf Heiztempo gebracht, - - - oder so :?: :!: :-D

Gruss,
SL :wink: LY
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 16. August 2017 10:21

Oh, dass der MAN-Raketenbrenner von der DFVLR (heute DLR) Lizenz hat, wusste ich noch garnicht.

Sehr schick.
Hans
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 16. August 2017 11:19

Hallo, Hans,
Du scheinst vom Fach zu sein und dann auch zu wissen,
dass an der Entwicklung dieses Brenners seinerzeit auch das Fraunhofer-Institut, München, beteiligt war,
um das Wissenschaftliche in das Praktische (Nutzanwendung) umzusetzen.
Wirklich eine segensreiche Gesellschaft.
Gruss,
Hartmut
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 17. August 2017 10:27

Hallo Olaf,

aus Sicht eines Physikers ist deine Ausführung überwiegend falsch und nicht nachvollziehbar.

Crazy Cow hat geschrieben:1. Der Kolben steht unten, der 250ccm Zylinder hat 150ccm Frischgas eingeatmet, der Druck ist ausgeglichen, 1 bar.

Also wenn der Druck ausgeglichen ist, dann sind in einem 250ccm-Zylinder auch 250ccm Gas, eigentlich logisch, oder?

Crazy Cow hat geschrieben:2. Die Gasladung wird in den Brennraum verdichtet, der ist etwa 30ccm groß, der Druck der Gasladung vor der Zündung steigt damit auf 5 bar.

ich komm auf etwa 19,5 bar. Guckst du hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Adiabatis ... %A4nderung

Crazy Cow hat geschrieben:3. Eine Tausendstel Sekunde nach der Zündung erwärmt sich das Gas auf etwa das zehnfacheder Motortemperatur und hat das Bestreben sich auf den fünffachen Wert seines Volumens bei Motortemperatur auszudehen. Damit entsteht kurzzeitig ein Druck von 25bar über dem Kolben, solange er oben steht. ( 5 x 150 = 750, 750 : 30 = 25)

zehnfach der Motortemperatur in °C etwa? Nein, hier kann man für eine erste Näherung das ideale Gasgesetz annehmen. https://de.wikipedia.org/wiki/Thermisch ... ealer_Gase aber mir scheint solche fundamentalen Gleichungen sind dir fremd.

Crazy Cow hat geschrieben:4. Der erste Teil der Gasladung strömt also mit einem Druck von nur gut 3 bar in den Krümmer, aber mit einer Wahnsinns Geschwindigkeit, der des Schalls.


Wie z.B. kommst du auf obige Aussage? Warum sollte eine Gasladung mit 3 bar Überdruck aus einem geöffneten Ventil mit Schallgeschwindigkeit strömen? Mal bei einem Reifen mit 3 bar das Ventil geöffnet? da zischts, mehr nicht.

ab Punkt 5 ist deine Erklärung dann einfach nur noch wirr und physikalisch in keiner Weise nachvollziehbar.

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 17. August 2017 21:08

Ja, ein Druckausgleich im Zylinder findet exakt dann statt, wenn das Volumen über dem Kolben genau so groß ist wie die inhalierte Gasmenge, das ist präziser. (Es ist aber durchaus möglich, dass dies wegen der spontanen Erwärmung des Gases im Motor am unteren Totpunkt passiert, wenn sich die 150ccm auf 250ccm gedehnt haben, das weiß ich aber nicht, ich war noch nie dabei.)
Es findet also aber auch ein Druckausgleich statt, wenn eine Gasladung ihr temperaturspezifisches Volumen erreicht hat. Und der Druck sinkt, sobald das Volumen weiter steigt, in freier Wildbahn ebenso (vgl. Atombombe und die Bäume, die plötzlich zu anderen Seite umknicken) wie in einem Rohr (vgl. Auspuffkrümmer, in dem Schall und Druck nur die Chance haben, sich nach einer Seite aus zu dehnen).
Ich habe ansonsten das alles beschrieben, was du monierst. Nur habe ich die pneumatische Verdichtung in der Beschreibung vor die thermodynamische gesetzt. Verdichtest du ein ein Gasvolumen auf ein Fünftel steigt der Innendruck nachhaltig auf den fünffachen Wert. Durch die Erwärmung steigt sein Druck weiterhin, da thermodynamisch jeder Temperatur ein spezifisches Volumen des Gases zugeordnet werden kann, auch das habe ich ausgeführt. Ich gehe aber nicht soweit, es exakt zu benennen, denn tatsächlich findet im Zylinder ein Wärmetausch statt, insofern kann man die Auswirkung der Adiabatischen Zustandsänderung in der Beschreibung ohne Versuch nur schätzen, nicht benennen. (Ich würde den Wert auf 10-12bar inkl. der pneumatischen Verdichtung schätzen, sollte dir bekannt vorkommen.)
Beispiel: Führe einen Kompressionstest mit 10 Umdrehungen durch. Mit jeder Umdrehung steigt der gemessene Druck, obwohl zwischendrin die Ventile immer wieder geöffnet werden. Bei einem kalten Motor passiert bei der ersten Umdrehung genau das, was ich beschrieben habe. Und nein, ich lehne mich bei der Thermodynamik nicht weit aus dem Fenster, im Gegensatz zu dir. Auch konnte ich ehrlich gesagt die Formel im Wiki nicht lesen, ein Grund mehr, sie nicht an zu wenden. Nützt auch den anderen Lesern nix.
Ich verstehe aber umso weniger, wenn du doch in diesen Dingen so belesen bist, wie du die Zweiradmotorenentwicklung der letzten 60 Jahre in Frage stellen kannst oder den Knall eines Luftballons, der auch nur mit einer Nadel angepiekt wird, die theoretisch nur ein winziges Loch hinterlässt. Wann immer du einen Knall hörst, breitet sich eine Schall- oder Druckwelle mit entsprechender Geschwindigkeit aus ...
Und spätestens seit der Patentierung des Zweitakters ist den Motorentwicklern bekannt, dass kein Auspufftakt beim Hubkolbenmotor benötigt wird, damit das Abgas in den Krümmer strömt...
Aber bitte, es ist deine Max und nicht mein Problem. Reduziere meinzwegen den Auspuffwiderstand. Am besten den Krümmer ganz weglassen und den Topf direkt an den Zyl.-Kopf.

Wer weiß wofür es gut ist.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 18. August 2017 06:44

Crazy Cow hat geschrieben: ... Wer weiß wofür es gut ist. ...

Ach, Olaf,

vielleicht ist es besser, wenn auch Du dem abacus fachliche Physik-Kompetenz zubilligst, als nur (abwertend?) "Belesenheit".
Seine dezidierten Stellungnahmen deuten doch darauf hin - und müssten von Dir en détail widerlegt werden, was Du ja nicht getan hast.

Am sachlich fachlichen Themenverlauf weiterhin interessiert bleibend,
mit Grüssen,
Hartmut,

der sich immer freut, wenn neues Wissen ihn bereichert.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 18. August 2017 07:46

Ich stell mich mal zur verrückten Kuh, damit die nicht so allein dasteht. Und natürlich weil sie Recht hat. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.
Und Abacus hat das Potential, als Erster das Perpetuum Mobile zu erfinden. Herzlichen Glückwunsch.

Zu untigem Foto: Max Stecher auf Max(rechts) hat bei einer dieser Geländefahrten die Endkappe seines Auspuffs verloren. Die Leistung war danach so niedrig, dass er spielend von der Konkurrenz plattgefahren wurde, so auch von meinem Vater auf Puch TF(links).

Gruß
Hans
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 18. August 2017 10:10

Crazy Cow hat geschrieben:den Knall eines Luftballons ...


:smt009 Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass es beim Knall eines Luftballons nicht bei diesem wintzigen Löchlein bleibt ... vieleicht ja auch nicht ...

Was mich halt allgemein nervt ist, dass in unserer Welt immer mehr selbsternannte Experten sich über Dinge auslassen, von denen sie fachlich keine fundierte Ahung haben. Ich bin der Meinung, dies ist Mist und das ist bei unseren populistischen Politikern genau dasselbe. Aber es ist halt einfacher irgendwelches Gelaber von sich zu geben und zu glauben, als sich mit Tatsachen befassen, denn ja, dafür ist geistige Arbeit notwendig, z.B. sich mal mit einer Formel und der zugrundeliegenden Physik und Mathematik zu befassen. Also regiert die Stammtischmentalität.

Und nein, ich habe nicht "das Potential, als Erster das Perpetuum Mobile zu erfinden", denn ich habe tatsächlich Physik studiert und promoviert und ... naja, was solls.

Beim Unterdruck unter einem Atompilz spielt Gravitation und ein paar Millionen Grad Temperatur die wesentliche Rolle, diese Effekte kann man in einem 250ccm-Zylinderchen jedoch vergessen ... aber wenn ihr unbedingt Äpfel mit Birnen vergleichen wollt, bitte.

Wow, 53er Geländemax, noch als Standart mit Halbnabenbremse, ohne Zusatzstoßdämpfer, was ist überhaupt "Gelände" an der?

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 18. August 2017 10:43

Ah, Du hast einen Doktor in Physik? Respekt, dann brauchst Du nur noch etwas Motorenpraxis, dann wird das schon. :lol:
Zuerst zum Foto: In den Fünfzigern unterschied sich eine Straßen- zur Geländemaschine noch sehr oft nur durch die Bereifung und eine kürzere Übersetzung. Allerdings ging man schon langsam dazu über, die Auspüffe hoch zu legen, und damit traten auch schon die ersten Probleme auf.
Deine Annahme, dass ein fehlender Auspuff die beste Leistung brächte, stimmte schon in den dreissiger Jahren nicht mehr, als man anfing, den Viertakter nicht mehr als Verdrängungs-, sondern als Strömungsmaschine zu betrachten. Dazu gehören Ventilüberschneidungen im Leer-OT, sehr frühe "auslass öffnet" und späte "einlass schließt" Zeiten.
Anbei eine Ventilerhebungskurve eines zweiventiligen 500ccm-Einzylinders, die man von den Zeiten her mit einer Max vergleichen kann. Die Kurven von der Max hab ich leider nur in Papier, und irgendwo in meinem Verhau, sie sind recht flach im Vergleich, was der ungünstigen Kopfgeometrie geschuldet ist, und sonst sehr konkave Nockenformen, und/oder andere Drehpunkte für die Kipphebel bräuchte. Für die Superfox hab ich mal ruckfreie, etws modernere Ventilerhebungskurven in NOcken umgerechnet und gefräst, die sehen echt abenteuerlich konkav und spitzig aus.

Die abgebildete Kurve ist für den betreffenden Motor eine dezente Tuningkurve.
Zum Lesen der Kurve: Von links nach rechts sind erst beide Ventile zu, der Kolben ist im Arbeits-OT, das Gemisch hat gerade gezündet.
Dann öffnet das Auslassventil, die Anlauframpe beginnt etwa 115° bevor der Kolben auf dem unteren Totpunkt angekommen ist.
Das Ventil ist bei 62°v.UT bereits 1mm geöffnet. Die Öffnung des A.-Ventils erreicht ihr Maximum 108° vor dem oberen Totpunkt des Kolbens, und bereits 25° später beginnt das Einlassventil zu öffnen.
Wenn der Kolben den Überschneidungs-OT erreicht, sind beide Ventile 3,5mm geöffnet (die Seriennockenwelle hat da 2,5mm).
Das Einlassventil ist erst wieder ganz geschlossen, wenn der Kolben bereits seit 120° wieder am Verdichten ist.
Vierventiler brauchen für die gleiche Leistung meist erheblich weniger Überschneidung und kürzere Steuerzeiten, was der Abgasqualität zuGute kommt.

hiha.png


Zur Max: Das mit der "Beruhigten Ansaugluft" war damals ein blöder Ausdruck, der Werbung geschuldet, aber bereits die Vorstufe zur Airbox. Ohne diesen heutzutage exakt in Formgebung und Volumen berechneten Ansaugkasten hätten moderne Saugmotoren nicht ansatzweise die Leistung die sie heute haben. Gleiches gilt für den Auspufftrakt. Durch andere Krümmerlängen und Rohrquerschnitte kann man in Verbindung mit einem Megafon und Gegenkonus erheblich die Leistung und Charakteristik des Motors beeinflussen
Man muss das Ganze aber immer als System betrachten, eben von der dynamischen Seite her.

Gruß
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 18. August 2017 13:25

Hallo Hans!

Konkav? Ich hätte eher an konvex gedacht bei einem Nocken. Sehe ich da 'was falsch? Ansonsten: lehrreicher Beitrag!

Cheers, Langer
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 18. August 2017 15:36

abacus hat geschrieben:
Crazy Cow hat geschrieben:den Knall eines Luftballons ...


:smt009 Vielleicht ist dir schon mal aufgefallen, dass es beim Knall eines Luftballons nicht bei diesem wintzigen Löchlein bleibt ... vieleicht ja auch nicht ...


Dass das Auslassventil bei einem Hub von einem Millimeter mehr als ein Löchlein preisgibt, habe ich oben bereits ausgeführt.

Was mich halt allgemein nervt ist, dass in unserer Welt immer mehr selbsternannte Experten sich über Dinge auslassen, von denen sie fachlich keine fundierte Ahung haben.


"Populärwissenschaftlich" heisst das aktuelle Schlagwort. Den diplomierten Experten und auch den Fachidioten ein Dorn im Auge ist der Normalbürger mitunter froh über einfache Erklärungen.
Es ist diese treudeutsche Obrigkeitshörigkeit, die Hände-an-die-Hosennaht-Hab-Acht-Haltung, die jene die sie verinnerlicht haben, auch von anderen erwarten. Für die spielt es keine Rolle, wie lange einer auf einem oder mehreren technischen Themen herumliest, experimentiert oder baut. Solange kein Titel damit verbunden ist, ist Gesagtes oder Geschriebenes "Pfui", Generalisten- und Autodidaktenwerk. Es gibt Physiker und Ingenieure, die hören auf zu denken, wenn sie ihren Titel haben, 5 Jahre Fachmann, eine Position fürs Leben erkämpft, danach bleibt alles wie es war und wie es gehört.
Wer einmal die Eifersüchteleien der Physiker zu Beginn des 20. Jahrhunderts verfolgt, oder nur die 150 verschiedenen Theorien über Leben und Wirken der Dinosaurier (gesellschaftlich von äußerster Wichtigkeit und Brisanz) kann sich seinen Reim machen auf die anderen Extreme der Fachwelt.

Mir ist es wurst, ich lese weiterhin technische Lektüre wie andere Leut' Krimis. Nicht mit Formeln lernen wir das Leben zu "begreifen", sondern mit den Fingern. Kleinkinder wissen das.

Slowly hat geschrieben:Ach, Olaf,

vielleicht ist es besser, wenn auch Du dem abacus fachliche Physik-Kompetenz zubilligst, als nur (abwertend?) "Belesenheit".
Seine dezidierten Stellungnahmen deuten doch darauf hin - und müssten von Dir en détail widerlegt werden, was Du ja nicht getan hast.

Am sachlich fachlichen Themenverlauf weiterhin interessiert bleibend,
mit Grüssen,
Hartmut,

der sich immer freut, wenn neues Wissen ihn bereichert.


Ach Hartmut,

du kannst auch in der Physik jederzeit Erkenntnisse zitieren und argumentieren wie Sprichwörter. Ich habe ganz zu Anfang schon erwähnt, (und jetzt wieder) dass es zum Verständnis für dieses Thema "Krümmerlängen" weder Formeln noch präzise Temperaturwerte braucht. Für die Berechnung ist es etwas anderes*. Um eine Energie thermodynamisch nutzen zu können, brauchst du die Einsicht in das spezifische Volumen hier von Gasen bei bestimmten Temperaturen. That´s all. Weiterhin eine gewisse Sensibilität dafür, dass Bewegungsenergie allgemein auch die von Gasen nicht schlagartig zum Stillstand kommt. Die Adiabatischen Zustandsänderung ist für die Betrachtungen hier nicht von Bedeutung, erst wenn du mit Zahlen operierst und die Leistung noch einmal um 0,3% steigern willst. Sie gibt Auskunft darüber wann, wie schell und in welchem Umfang sich das Gas durch Verdichten ausdehnt und damit in einem geschlossenen System den Innendruck erhöht. Das ist für unsere Betrachtungen überhaupt nicht von Belang. Der Druck, vor allem das daraus resultierende Gasvolumen, um das es hier geht, entsteht nach der Zündung! Da spielt es keine Rolle, ob es vorher 100 oder 200 Grad warm war. Es entsteht in jedem Fall danach ein Gasvolumen, das immer dem X-fachen der kalten inhaliertern Gasmenge entspricht. (Einzig ist es möglich, durch Kühlung des Frischgases vor dem Ansaugen die Frischgasmenge im Zylinder zu vergrößern, das ist aber wieder ein anderes Thema.) Ist das Volumen der Frischgasmenge bekannt, kennst du auch das Volumen der Abgasblase nach dem Druckabbau und seinen Druck bei 100, 250 oder 750ccm.
Und noch zusätzlich angemerkt, auch von einer nicht registrierten Quelle angelesen: zum explosionsartigem Entzünden eines zündfähigen Gasgemisches (für die Nutzung in einem Hubkolbenmotor) muss dieses nur auf den halben Wert verdichtet werden. Das bedeutet, dass der Max Motor bereits zieht, wenn er nur 60ccm Gas pro Hub geladen hat. Dass dies auch eine viel kleinere Abgasblase erzeugt, ist hoffentlich jetzt klar. Die Krümmerlänge und sein Innenvolumen kann also nicht aktiv für jede Drehzahl passen und es soll keiner meinen, dass sein Motor immer das Hubvolumen voll Gas kriegt.

*Wenn du mal eine "berechnete" Krümmerlänge brauchst, kannst du dich ruhig an mich wenden. Ich habe eine Faustformel. :D


hiha hat geschrieben:Ich stell mich mal zur verrückten Kuh, damit die nicht so allein dasteht. Und natürlich weil sie Recht hat. Mehr muss man dazu eigentlich nicht sagen.

Gruß
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Danke, Hans. :wink:
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 18. August 2017 18:01

Crazy Cow hat geschrieben:Nicht mit Formeln lernen wir das Leben zu "begreifen", sondern mit den Fingern. Kleinkinder wissen das.


Deshalb konstruieren Kleinkinder auch Motoren! Wer denn sonst, ich vergaß.

Formeln sind das Handwerkszeug der Ingenieure und Physiker. Wer dieses Handwerkszeug nicht benutzen kann und trozdem meint, er müsse Thermodynamik erklären, ist ein Pfuscher. Genau wie jeder Handwerker der seinen Job nicht versteht (der Schreiner der keine Säge bedienen kann und ratzfatz sind die Finger weg). Wenn du dein Motorrad zum Mechaniker bringst, und pfuscht blos an der Kiste rum und meint nachher, das sei halt Populärmechanik (derweil mehr Ahnung hat er leider nicht) dann ist dir doch auch nach :rock:

Wer ein sich um 1mm hebendes Ventil mit einem platzenden Luftballon oder einer Atombombe vergleicht, der hat die Kunst ein Modell zu erstellen das die Realität abbildet nicht gelernt.

Man muss nicht alles studiert haben, man kann sich Fähigkeiten auch anders aneignen, aber wenn man wirklich keine Ahnung von was hat, dann Finger weg!

Was der Populärwissenschaftler über die Funktion einen Motors erzählt ist derselbe Mist wie der Populist in der Politik. Wenn einer noch nicht mal die Kompression eines Kolbens halbwegs erklären kannst (erst sinds 5 bar, dann 10-12bar), wird es halt realtiv schwer mit der Erklärung der Ventilüberschneidung, die laut Überschrift hier erklärt werden sollte.

Irgendwie erinnert mich dein Bemühen an die 2 Herren die hier alle paar Monate an der Tür auftauchen und meinen, das mit der Evolution könne doch wohl nicht so sein, sie hätten da ein einfaches Buch in dem alles erklärt wäre ... die haben auch keine Ahnung und bisher nur ein einziges Buch gelesen (angeblich, immerhin), sind aber sowas von überzeugt von ihrer Theorie ...

Es gibt für verdammt viele Dinge keine einfache, populäre Erklärung. Alle die meinen, sie hätten da eine einfache Lösung sind Labertaschen. Und die helfen niemandem komplexe Probleme begreiflich zu machen, im Gegenteil! Im Mittelalter haben Jahrhunderte lang solche Labertaschen die technische und medizinische Entwicklung verhindert, da sie populärsissenschaftlich die Erde zum Mittelpunkt des Universums erklärten. Daher sind solche Labertaschen nicht nur lästig, sondern schädlich und deshalb mache ich mir die Mühe dagegen anzukämpfen.

Grüße
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 18. August 2017 19:24

Mei, was soll man dazu noch sagen. Sven, Du hast Dich offensichtlich auschließlich theoretisch mit Motoren beschäftigt, worauf auch Dein völlig haltloser Kommtenar zum Nockenwellenfoto "ohne Überschneidung" hinweist. Randbemerkung: Von einer Nockenwelle alleine kann man keinesfalls auf die Überschneidung schließen, dazu braucht es noch die Kipphebel, deren Gleitflächengeometrie, und deren Lage zur Nockenwelle. Das sollte auch ohne Physik klar sein, dafür reicht Geometrie. Hilfreich ist halt schon, wenn man dem Mechanismus mal beim Arbeiten zugeschaut hat, um ihn zu "begreifen".

Mich erinnert das an ein paar Wissenschaftler des Mittelalters, die meinten, aus ihrem Elfenbeinturm heraus die Welt erklären zu können. Was bekanntlich gründlich in die Hose ging.

Fakt ist: Die Gassäule im Krümmerrohr hat eine Trägheit, in Verbindung mit Durchmesser und Länge des Rohres unterstützt sie die Spülung des Brennraumes entscheidend, oder eben auch nicht. Gleiches gilt für Ansaugrohrlänge und evtl Airbox.. In Ansaug und Auspufftrakt schwingen Druckwellen hin und her, dafür gibts massig Literatur, und diese Druckwellen schwingen mit Schallgeschwindigkeit, man kann sie messen, und man kann sie physikalisch erklären. Sie können sogar einen erheblichen Aufladeeffekt erzielen, was beim Zweitakter das A und O ist. Da die Zusammenhänge besonders beim Viertakter sehr komplex sind, lassen sie sich erst seit Kurzem genauer mithilfe von Simulationen berechnen, aber letztlich ist das entscheidende Bisserl immer noch Empirie.
Übrigens: Der erfolgreichste Leiter der Rennabteilung bei BMW nach dem Krieg war der Hopf Sepp. Der war gelernter Schuster.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 18. August 2017 19:44

hiha hat geschrieben:Sven, Du hast Dich offensichtlich auschließlich theoretisch mit Motoren beschäftigt


nicht unbedingt, ich hab schon so manchen Motor offen gehabt und unser Renn-Gespann ganz gut getuned ;) und an der Drehbank fühl ich mich genaus so wohl wie an einem Teilchenbeschleuniger.

Mit der Krümmerleistungsgeometrie beim 4-Takter isses bissl wie mit dem Klapperstorch ... jeder kennt die Geschichte, stimmen tut sie trozdem nicht unbedingt ;) derweil spätestens beim Erklären gehts irgendwie schief.

Und bei komplexen Vorgängen die Populärsissenschaft zu bemühen ist halt Mist. Wenn Wissenschaftler veruchen ohne Formeln Popularsissenschaft zu machen ist das schon ein Eiertanz, wenns einer macht der eh keine Ahung hat, dann ists halt Stammtischniveau.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 19. August 2017 17:43

Ich habe mir heute mal einen Ventiltrieb, also Nockenwelle und Kipphebel genauer angesehen, habe ja noch ein paar zerlegte Max-Motoren im Fundus. Gemessen mit Messuhr und Messschieber (2 Messuhren wären besser, habe ich aber nicht) konnte ich KEINE Ventilüberschneidung an den Kipphebeln messen. Wenn man dann noch jeweils 0,25mm Ventilspiel dazurechnet, ist es extrem unwahrscheinlich, dass da noch was ist, und wenn, dann höchstens ein hauchdünner Spalt für kleinste Bruchteile einer Sekunde (oder Grad), also nichts was wirklich für einen Gasaustausch geeignet wäre, selbst wenn der Auspuff einen Unterdruck (der ja selbst im theoretischen Fall nur 1 bar beträgt) entwickeln würde.

http://www.kfztech.de ist eine Webseite die ich für ihren Inhalt schätze.
Unter Leistungssteigerung: http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/ ... psteig.htm findet sich der Satz: "Die Gestaltung des Auslasskanals beeinflusst in geringerem Maße eine ausreichende Füllung der Zylinder." Also möglichst wenig Auspuff ...

Zur Ventilüberschneidung findet sich erstaunlich wenig Info: http://www.kfz-tech.de/Biblio/Motorsteu ... eidung.htm

Ich will schauen, dass ich mit meinem Maxmotor von 18PS in die Region 30PS kommt, also 120PS/Liter, bzw. da der eh schon auf 320 ccm aufgebohrt ist auf 90PS/Liter. In dem Bereich sollten "konventionelle" Maßnahmen ausreichen.

Grüße
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Peter Pan CR » 19. August 2017 18:30

Jungs setzt Euch zu einem Hopfensaft zusammen, und die dumme Theoriesabbelei hört ganz schnell auf.

An einem meiner letzten Tage in Deutschland hat mir ein "Dorftrottel"(armer Kerl, der irgendwann eine grausige Krankheit hatte) mit einem simplen Satz den Mund gestopft.
"Du bist aber ganz schön rechthaberisch."

Als Sohn des ehemaligen Chefs meines Opas hatte er besseres Hintergrundwissen als ich abgenabelter Auswanderer.

Wenn ein Motor keine Ventilüberschneidung beim Übergang von Ausschub- zu Ansaugtakt mehr zeigt, kann das auch an Verschleiss und zuviel Ventilspiel liegen.
Namenvetter schau mal nach Verschleisspuren an Nockenwelle und Kipphebeln.

Noch ein Sven, der aber ab und zu dann eben den Mund zu macht, wenn er eines Besseren belehrt wurde, oder gelegentlich erst recht anfängt direkt am Objekt zu forschen. (Meine Maxmotoren gingen aber leider 1989 nicht mit auf die Reise)

So und nun geht es zur 18.000er Inspektion an meinem ersten Königswellenmotor.
Nur wer spielt wird wieder zum Kind.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 19. August 2017 19:42

abacus hat geschrieben: ... http://www.kfztech.de ist eine Webseite die ich für ihren Inhalt schätze. ...

Hallo, sven,

vielen Dank für diese Empfehlung. Die Seite gefällt mir.
Und da mein Fachwissen ziemlich eingeschränkt ist, fällt ja schliesslich auch "leichte" Kost für jedermann an:
Zum Beispiel sollte man die Gebraucht-Kauf-Empfehlungen unbedingt beachten.
Können von vornherein viel Ärger ersparen.

Gruss,
Hartmut
Zuletzt geändert von Slowly am 20. August 2017 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 19. August 2017 20:24

Für den Thomas Heyl hab ich ein Foto der ruckfrei gerechneten Ventilerhebungskurven für die Superfox, die ich auf die bestehende Kipphebelgeometrie umgerechnet hab. Da kommen -bedingt durch den langen gleitflächenseitigen Arm des Kipphebels- kwasy geschweifte Nocken raus. Die gewünschte Ventilerhebungskurve ergibt 1mm Mehrhub und etwas längere Steuerzeiten.
Die Nocken sind echt winzig, der Passstift auf den ich sie aufgesteckt hab, hat 8mm :-)
sfox-nocke03.jpg


Zur Textstelle "Die Gestaltung des Auslasskanals beeinflusst in geringerem Maße eine ausreichende Füllung der Zylinder." und Deine Schlussfolgerung "Also möglichst wenig Auspuff ..." sehe ich als eine ziemlich freie Interpretation.

Und da ich bei der kfztech-Seite die Expertise der Autoren vermisse, halte ich mich da lieber an jemanden, den ich als sachverständig anerkenne:
http://www.tuning-fibel.de/tuning-fibel ... nlagen.php

Gruß
Hans
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 20. August 2017 10:45

hiha hat geschrieben:Und da ich bei der kfztech-Seite die Expertise der Autoren vermisse, halte ich mich da lieber an jemanden, den ich als sachverständig anerkenne:
http://www.tuning-fibel.de/tuning-fibel ... nlagen.php


Klickst du bei www.kfztech.de unten auf Impressum kommt:
http://www.kfztech.de/org/johannes_wiesinger.htm

während der Autor der tuning-fiebel sich wohl nur nach Feierabend mit dem Thema beschäftigt.

Grüße
sven
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon dreckbratze » 20. August 2017 11:03

ulf penner ist ein äusserst anerkannter tuner und motorenfachmann, der begriff des feierabendschraubers ist hier unangebracht.
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon FredB » 20. August 2017 16:40

abacus hat geschrieben:
hiha hat geschrieben:...während der Autor der tuning-fiebel sich wohl nur nach Feierabend mit dem Thema beschäftigt.
Grüße
sven


Was issn das jetzt für 'ne Aussage? Bislang wars ja zumindest unterhaltsam, aber jetzt wirds schon ein wenig arg dürr (deutsch: postfaktisch).
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon UKO » 20. August 2017 17:58

Los, weitermachen. Hab mir gerade Bier und Popcorn geholt. :-D
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 20. August 2017 20:41

Und wenn er heute erst nach Feierabend zum ölverschmierten Zauberer mutiert ...


So stehts auf seiner Webseite und darauf habe ich mich bezogen.
http://www.tuning-fibel.de/ulf-penner/ulf_penner.php

Aus Geldnot flüchtet er in einen anderen Job: Versicherungskaufmann. Ein Beruf halt.

http://www.motorradonline.de/motorraede ... 60334.html

Hört sich für mich voll nach Motor-Profi an :smt005 ...

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 20. August 2017 23:36

Nabend,
abacus hat geschrieben:http://www.kfztech.de ist eine Webseite die ich für ihren Inhalt schätze.
Unter Leistungssteigerung: http://www.kfztech.de/kfztechnik/motor/ ... psteig.htm findet sich der Satz: "Die Gestaltung des Auslasskanals beeinflusst in geringerem Maße eine ausreichende Füllung der Zylinder." Also möglichst wenig Auspuff ...


im Web finden sich bevorzugt Quellensammlungen, (s.u.) aus denen man diese oder jene Schlüsse ziehen kann.
Zur Ventilüberschneidung findet sich erstaunlich wenig Info: http://www.kfz-tech.de/Biblio/Motorsteu ... eidung.htm


Identisch mit: http://www.bs-wiki.de/mediawiki/index.p ... erdiagramm
Zitat: Funktion

Ventilüberschneidung ist die Summe der Winkel von dem Öffnen des Einlassventils vor OT und dem Schließen des Auslassventils nach OT. Wenn der Kolben zwischen dem im 4. Takt (Ausstoßen) und dem 1. Takt (Ansaugen) auf OT steht, sind beide Ventile offen. Abgas und Frischgas können ihre Bewegungsenergien austauschen. Dadurch verlässt das Altgas vollständiger den Zylinder und das Frischgas füllt ihn besser. Da es sich hier kurzzeitig um einen offenen Gaswechsel handelt, funktioniert das nur optimal in dem Drehzahlbereich des höchsten Drehmoments. Je höher die Nenndrehzahl eines Motors, desto größer die Ventilüberschneidung. Sie kann (bezogen auf die Kurbelwelle) bei Rennmotoren bis zu 180° betragen.


Wenn du das dreimal liest, kommst du vlt. zu nem anderen Schluss.

Slowlys Link https://www.youtube.com/watch?v=C0unbau0yXc war für die Diskussion hier auch nicht gerade hilfreich. Zwar werden modern zwei obenliegende Nockenwellen dargestellt, aber es wird keinerlei Aussage getroffen, die sich von 100 Jahre alten Lehrfilmen und Grafiken zu diesem Thema unterscheidet.
Tatsächlich wird ein Prozess dargestellt, wie er in Motoren mit totpunktnahen Nocken ablaufen würde.
Der wesentliche Aspekt, welcher auch die gesellschaftliche Diskussion um den Verbrennungsmotor auslöst, wird unterschlagen, ja beschönigt. Nämlich die Abgase werden nicht gefiltert, sie werden katalytisch nachverbrannt. Dies bei einer Temperatur von über 900°C. Die Hitze, die der Kat dabei entwickelt, bezieht er nicht etwa aus einer externen Heizung, sondern aus den Abgasen selbst!

Während das Filmchen uns glauben machen will, dass vor der Verbrennung der Zylinder sich vollständig mit Frischgas vollsaugt, das nach der Verbrennung das gleiche Volumen und damit die gleiche Temperatur annimmt wie zuvor das Frischgas, müssen wir annehmen, dass dem verbrannten Gas dabei 100% Energie entzogen werden, das wäre die logische Konsequenz. Der Druck im Zylinder wäre ausgeglichen, sobald der Kolben unten angekommen ist und die drucklose Masse würde dann vom Kolben zum A-Ventil hinausgeschubbst.
Das Gegenteil ist aber der Fall. Die Not, dass möglichst sauberes "katgereinigtes" Abgas wieder an die Atemluft gelangen soll, erzeugt den Zwang, das Abgas mit möglichst hoher Temperatur in den Krümmer zu entlassen. Sie beträgt wohlgemerkt 900°C am Ende des Auspuffkrümmers und enthält dabei noch ungenutzte Energie in Form von Wärme, Druck und Bewegung* . Der Wirkungsgrad des modernen Ottomotors beträgt dabei gerade mal 25 -30%.
Für die Verwendung von Kats hat die Industrie keine neuen Motoren entwickeln müssen, die hohen Abgastemperaturen gibt es schon so lange Motoren Leistung erbringen.

* Bewegungsenergie: Die Abgasladung mit hoher Temperatur muss sich während oder spätestens nach der Verbrennung ausbreiten, um den im Auspufftopf vorherrschenden, niedrigeren Druck aus zu gleichen. Sie kann sich dazu nur in einer Richtung ausdehnen. An ihrer Front tut sie das mit Schallgeschwingkeit, an ihrer Rückseite mit der jeweiligen Kolbengeschwindigkeit, denn sie stützt sich dabei auf dem hochgleitenden Kolben ab. Ihr Mittelpunkt, ihr Schwerpunkt bewegt sich also mit Schallgeschwindigkeit plus Kolbengeschwindigkeit durch zwei vorwärts, mit einer geringen Masse zwar, aber eben doch mit Bewegungsenergie. (Vgl. Abgasturbolader und siehe Zitat: Funktion)
Sind beide Ventile geöffnet, unterstützt also die Bewegung der Abgassäule die der Frischgassäule. Das ist mit dem Satz "Abgas und Frischgas können ihre Bewegungsenergien austauschen." in der Quelle gemeint. Noch einmal: wenn beide Ventile geöffnet sind, befindet sich der Kolben nahe am oberen Totpunkt. Das Frischgas hat dann weder das Bestreben noch die Möglichkeit woanders hin zu strömen, als dem Abgas hinterdrein.

Um das ganze mit Zahlen zu untermauern, benötigten wir eine Kurve mit "den spezifischen Volumen von Benzin-Luftgemsichen der Sättigung Lambda 1 bei Temperaturen von 0 - 1000°C" oder eine entsprechende Tabelle. Ich habe leider noch keine gefunden, habe aber auch noch nicht sehr intensiv gesucht. Ich möchte den Physikern nicht mit Luft aufwarten. Wenn einer eine solche findet, her damit.

Im Übrigen wäre ich froh, wenn man bei einem sachlichen Stil bleiben könnte.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Slowly » 21. August 2017 08:28

Crazy Cow hat geschrieben: ... Slowlys Link https://www.youtube.com/watch?v=C0unbau0yXc war für die Diskussion hier auch nicht gerade hilfreich. Zwar werden modern zwei obenliegende Nockenwellen dargestellt, aber es wird keinerlei Aussage getroffen, die sich von 100 Jahre alten Lehrfilmen und Grafiken zu diesem Thema unterscheidet. ...

Vielleicht habe ich intuitiv thementreu eine Verbindung zur guten alten NSU-MAX-Ära hergestellt :!: :?:
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 21. August 2017 09:25

abacus hat geschrieben:
Und wenn er heute erst nach Feierabend zum ölverschmierten Zauberer mutiert ...


So stehts auf seiner Webseite und darauf habe ich mich bezogen.
http://www.tuning-fibel.de/ulf-penner/ulf_penner.php

Aus Geldnot flüchtet er in einen anderen Job: Versicherungskaufmann. Ein Beruf halt.

http://www.motorradonline.de/motorraede ... 60334.html

Hört sich für mich voll nach Motor-Profi an :smt005 ...

Grüße
sven

Hallo Sven,

Du erwartest, dass man Dich als Fachmann / Titelträger respektiert. Umgekehrt solltest Du aber auch Leute respektieren, die ohne einen Titel erhebliches Fachwissen erworben und äußerst erfolgreich umgesetzt haben - und das ist z.B. bei Ulf Penner nachweislich der Fall. Wenn Du Dich über ihn lustig machst, steht Dir das nicht gut zu Gesicht - weder kennst Du ihn, noch kannst Du Dir folglich ein Urteil über ihn erlauben. Das erinnert mich so ein wenig an einen Professor an der FH, an der ich studiert habe, der mal sagte, dass wir FH-Absolventen ja keine richtigen Akademiker wären, da wir keinen Abschluss an einer Universität hätten. Dennoch sind einige Absolventen in Gehaltssphären gelandet, von denen der Prof nur träumen konnte.
Kurz gesagt: Ein Studienabschluss berechtigt einen nicht dazu, die Nase weit oben zu tragen.
Wäre klasse, wenn das hier wieder ein bisschen mehr auf Fakten basieren würde und eine sachliche Diskussion geführt würde - diese ständigen boshaften Seitenhiebe (die auch CC abgegeben hat) gefallen mir gar nicht und tragen zur eigentlichen Sache wirklich gar nix bei.

Grysze, Michael
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 21. August 2017 11:16

Zimmi hat geschrieben:diese ständigen boshaften Seitenhiebe (die auch CC abgegeben hat) gefallen mir gar nicht und tragen zur eigentlichen Sache wirklich gar nix bei.

Grysze, Michael


Ja, Michael, du hast recht. Ich gebe auch mal zurück, wenn ich attackiert werde, aber das ist nicht richtig. Das weiß ich und ich schäme mich dafür. :oops:

Zu meiner Rechtfertigung könnte ich anführen, dass ich natürlich sehr viel häufiger attackiert werde als du beispielsweise und irgendwann ist es halt genug, aber wie gesagt, richtig ist es nicht.

Viele hier haben ein sehr spezielles oder umfangreiches Wissen erworben, im Handwerk und auch mit akademischem Grad, das ist ja heute nicht mehr so außergewöhnlich. Dazu erfordert unser modernes Berufsleben, dass man alle paar Jahre sein Arbeitsfeld erweitert. Wenn man also über solche Themen diskutiert, sein Wissen austauscht, ist es für das Ergebnis wertvoller, das gesagte in einen Topf zu tun, als sich gegenseitig damit zu bewerfen.

@abacus: Ist es nicht zielführender, die mögliche Ventilüberschneidung statt mit zwei mechanischen Messfühlern mit Druck zu messen?
Oberer Totpunkt vor dem Ansaugtakt und Pressluft auf das Kerzenloch geben. Wenn es zischt, mal die Hand an jeden Kanal gehalten.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 21. August 2017 12:33

Hier hab ich ein Bisserl was zum Thema gefunden, und der Verfasser hat eine ausreichende Reputation.
https://www.engr.colostate.edu/faculty- ... file/?p=76
und das hier schreibt er:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/engines.html
und speziell über den Auspuff und was drin passiert:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... age5f.html

Anmerken möchte ich noch, dass bei Gebrauchsmotoren mit niedriger Leistung der Auslasstrakt in der Tat weniger Einfluss hat als der Einlass, aber je höher die Literleistung werden soll, desto wichtiger wird die Gestaltung des Auspufftraktes.

Zur damaligen Zeit hatte die Max einen ausgesprochenen Hochleistungs-Viertakter. Warum der nicht mit einfachen Mitteln auf ein heutiges Literleistungsniveau gehoben werden kann, ist der Brennraumform, einschließlich Kanalgestaltung von Ein- und Auslass, geschuldet. Da hat sich in den letzten 10 Jahren am Meisten getan, vieles davon aufgrund der massiven Rechenleistung moderner Simulationsrechner.
Bedenke ausserdem: Ein heutiger Moto3-Renner hat einen einzylinder-Viertakt-Vierventiler mit 250ccm, reglementiertem Kolbendurchmesser von max.81mm, konventionellen Ventilfedern, Drehzahlbegrenzer auf 14.000/min, reglementiertem Bleifreisprit, und die Dinger haben momentan zwischen 55 und 57PS.

Gruß
Hans
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon abacus » 21. August 2017 14:09

Dieser Art von Ventilüberschneidung und deren Argumentation kann ich folgen:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... page6.html
Trägheit des Ventiltriebs.

http://www.bs-wiki.de hat schlicht bei http://www.kfz-tech.de abgeschriben. Ich wollte mich mal an den Autor wenden, da wurde mir der Unterschied zwischen http://kfztech.de und http://www.kfz-tech.de bewußt! Der Autor des zweiteren wird zwar namentlich genannt, aber seine Qualifikation bleibt unbekannt.


Wenn ich die Foren- und sonstige Beiträge von und über Ulf Penner lese, dann bekomme ich persönlich einfach nicht den Eindruck von überzeugender Kompetenz. Aber ich habe auch eine instinktive Abneigung gegen Versicherungsvertreter. Seine Leseprobe ist für mich unschlüssig. Rezessionen zu seinem Buch sind rar und dann eher von der Art:
Ich hab mich auf jeden Fall über seine Tuning-Fibel sehr amüsiert, und seine Web Seite ist auch sehr unterhaltsam.

aus https://www.motorradfrage.net/frage/ist-ulf-penner-eine-gute-tuningadresse
Mir stellen sich instantan Fragen, wie mißt man z.B. die Leistung einer XS400 mit Ram-Air System auf dem Leistungsprüfstand? Mit Ventilator?
Aber jeder darf natürlich an den Tuning-Gott glauben, an den er möchte.

Grüße
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Stephan » 21. August 2017 14:55

Na gut. Aber wenn ich mich im Freundeskreis umschaue, sind da sehr gute schraubende Metzger- und Fliesenlegermeister unterwegs. . .



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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Zimmi » 21. August 2017 15:54

Crazy Cow hat geschrieben:Ich gebe auch mal zurück, wenn ich attackiert werde, aber das ist nicht richtig.

Selbstverteidigung ist (nicht nur Dein) gutes Recht. Da hat niemand was dagegen. Ich stichle auch gerne, von daher seien Deine Sticheleien verziehen (zumindest von meiner Seite aus). ;)

abacus hat geschrieben:[...] eine instinktive Abneigung gegen Versicherungsvertreter [...]

Es lebe das wohlgehegte Vorurteil... :roll:
abacus hat geschrieben:[...] Seine Leseprobe ist für mich unschlüssig.[...]

...und die subjektive Meinung, die aber nicht objektiv wirklich belegbar ist. :roll: So macht man sich Freunde... :lol:

Ernsthaft mal: Die ganze Unterhaltung hier führt hauptsächlich zu bösem Blut, vor allem von Deiner Seite aus, lieber @abacus. Ich will Dich sicher nicht persönlich angreifen, diffamieren oder fertig machen. Aber etwas mehr Sachlichkeit und ein etwas vernünftigerer, weniger aggressiver Umgangston wäre nicht verkehrt.

Ich könnte jetzt auch die Vorurteilskeule schwingen wegen "typisch Physiker, die sind eh alle psychisch nicht ganz auf dem Damm", aber (a) ist das überhaupt nicht meine persönliche Einschätzung, und (b) wäre das stillos und (c) für unsere Diskussion hier völlig sinnfrei sowie null zielführend.

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon FredB » 21. August 2017 16:02

Stephan hat geschrieben:Na gut. Aber wenn ich mich im Freundeskreis umschaue, sind da sehr gute schraubende Metzger- und Fliesenlegermeister unterwegs. . .

Stephan


...jo, und ein mir nicht unbekannter Gas-Wasser-Scheisse-Handwerker-Meister hat zum Radwexel hinten die Mutter der Steckachse bis zur letzten Windung mit einem Meter Rohr rausgedreht (die konnte man dann nicht mehr anfassen, so heiss war die) und hat den Gammelscheiss anschliessend wiederverwendet und dann wieder mit dem Meterrohr draufgewürgt!

Merke: nicht jeder, der laut irgendwelcher Papiere was drauf haben sollte ist wirklich satisfaktionsfähig, odr?
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon hiha » 21. August 2017 16:27

abacus hat geschrieben:Dieser Art von Ventilüberschneidung und deren Argumentation kann ich folgen:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... page6.html
Trägheit des Ventiltriebs.

Mechanisch träge, oder was meinst Du damit?

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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Stephan » 21. August 2017 17:22

Fredl, das gilt aber halt für jeden. Schon mal die Jungs von BLITZ gesehen? Wenn ich in der Doku sehe, wie die an 'n Lenkkopflager drangehen. AuaHa.

Ich bin von GWS-Meister umzingelt. Die dürften bei mir nur Tanken. . .


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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon UKO » 21. August 2017 17:38

Wer Ulf Penner nicht kennt, hat die Welt verpennt. :D Und wer seine mechanischen Fähigkeiten anzweifelt, hat noch nie ein von ihm behandeltes Moped gefahren und sollte sich somit mit Kritik zurückhalten.

BTW: Wenn ich eins gelernt habe in 34 Jahren in einem schwäbischen Großunternehmen ist das folgendes:

Weder ein Abitur noch ein akademischer Grad ist zwangsläufig ein Zeichen für Intelligenz! :smt013
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Thomas Heyl » 21. August 2017 18:50

Hallo zusammen!

Hier haben wir so'n Fall, wo ich mich genötigt fühle, doch noch Senf dazuzugeben, auch, wenn das offtopic ist.

Ich habe in über 40 Jahren schon so allerlei beschraubt, ausprobiert und auch konstruiert. Dabei habe ich, klar, viel gelernt, vor allem jedoch eines. Wenn andere (Profis) daherkommen und etwas zum Thema beitragen, dann heißt es, das sorgfältig abzuwägen und nicht gleich oder pauschal abzuwimmeln. Ich bin in solchen Fällen stets dankbar, denn da lässt sich fast immer noch 'was lernen. Gerade Unterschiede der Meinungen sollten auf fruchtbaren Boden fallen, das ist auch eine Frage des Respekts. Vorurteile bringen nix, allenfalls eine vernünftige Abwägung.

Als ich mit Henrik meine Gabel gebaut habe, habe ich in fünf Tagen mehr gelernt als in den zehn Jahren vorher, und zwar nicht nur zu dem Thema. Er hat mich mit seinen 70 Lenzen sogar als "Jungspunt" bezeichnet, und da hat er, was die Erfahrung angeht, ganz Recht.

Ansonsten: Wäre schön, wenn das hier wieder auf ein themenbezogenes Niveau zurückkäme :grin: .

Cheers, Langer
(der auch gerne 'mal auf die Suche nach zweitaktenden Pferdchen geht)
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Re: NSU Max und die Ventilüberschneidung

Beitragvon Crazy Cow » 21. August 2017 19:04

hiha hat geschrieben:
abacus hat geschrieben:Dieser Art von Ventilüberschneidung und deren Argumentation kann ich folgen:
http://www.engr.colostate.edu/~allan/fl ... page6.html
Trägheit des Ventiltriebs.

Mechanisch träge, oder was meinst Du damit?

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Moin,

nein, auch bei Mehrzylinder-Motoren mit Einvergaser und gemeinsamen Auspuff-Krümmer, bei denen die Einflussnahme der Abgassäule nicht funkt, werden ja die Öffnungswinkel "vorgehalten" so dass sich zwangsläufig auch eine Ventilüberschneidung ergibt. Kritiker behaupten ja, dass bei diesen Motoren die Frischgassäule immer wieder zum stehen kommt und jedesmal neu beschleunigt werden muss, wenn das Einlassventil öffnet. Da sich die Trägheit in Zeit sprich ms äußert nicht in Prozent, werden halt die Pentile entsprechend früher geöffnet, wie ja auch bei höherer Drehzahl früher gezündet wird (bis zu einem bestimmten Punkt).
Dann kann man über Trägheit nachdenken. Wenn ich mir aber Orgelpfeiffen so anschaue, denke ich das Gas schaukelt von ganz allein, Frequenz und Resonanz. Außerdem ist ja Gas ein elastisches Medium wie eine Feder, Ich denke mir, aber das habe ich nirgends gelesen, wenn die beschleunigte Frischgasladung im Saugrohr plötzlich gegen das geschlossene Einlasspentil rammelt, verdichtet sie sich etwas und schnackelt zurück, wird dann wieder beschleunigt und so weiter. Und so schaukelt sie halt im Takt der Kolbensaugfrequenz.
Gute Fahrt, Gruß
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