Dreiradler

Da ich ja, wie einige wissen, einen Schwenker fahre, habe ich bei Gesprächen mit Solisten oder reinen Dosenfahrern immer ein kleines Erklärungsproblem. Alleine bis man erklärt die Zentrifigalkraft erklärt hat, dauert manchmal einige Zeit.
Nun kam eine Frage auf, für die ich, mangels Erfahrung, keine Antwort habe:
Wie beeinflußt die Größe des Seitenwagens, also Einsitzer, 1,5 Sitzer oder gar 2 Sitzer das Kurvenverhalten (hochkommen de Bootes)?
Gibt es Kombinationen die so gut wie nie hochkommen?
Ich habe schon öfter gehört das Anfängern statt einem Kurs empfohlen wurde, nie ohne Ballast im Boot zu fahren.
Es würde mich freuen wenn mir da jemand Nachhilfe in Physik für dieses Thema geben könnte.

Ich fahre eine CBR 1100 XX mit EML Radnabenlenkung. Wenn da jemand im Boot sitzt kommt der Seitenwagen nicht mehr hoch. Eher fängt das ganze Teil an zu rutschen.
Ansonsten gilt, je breiter die Spur und je höher das Gewicht rechts desto geringer ist die Steigneigung.
Kleine Spurweite und leichter Seitenwagen steigt gerne. Ist das Gespann dann auch noch hochbeinig wird die Steigneigung noch schlimmer. Irgendwann ist halt Ballast erforderlich.

je schmaler, höher, leichter, desto lupf.

dreckbratze hat geschrieben:je schmaler, höher, leichter, desto lupf.

Oder so

Das fasse ich dann so auf bzw fasse ich so zusammen:
MZ mit Boot steigt also schnell, Goldwing und Doppelsitzer und die Gefahr ist gering?

Danke, das ging schnell und bestätigt was ich vermutet habe.

Hallo Klaus,

zur Vervollständigung kann ich noch die Daten meiner beiden Gespanne beitragen.

Suzuki VX 800 mit schmalem EZS Einsitzer kommt mit einer Spurweite von 108cm natürlich super schnell hoch. Auch mit einer Person im BW ist das Anheben des BWrades problemlos möglich.

Yamaha XJ 900 S mit 1,5 Sitzer EML Beiwagen verlangt mit einer Spurweite von 130 cm schon leer etwas gezielten Einsatz um mal eben abzuheben. Sitzt jetzt noch eine Person im BW (plus Hund) und ggf Gepäck rutscht das Gespann eher als das es abhebt. Da sind wir aber auch schon bei bis zu 750kg zulässigem Gesamtgewicht.

Gruß Michael

Genau. Das alte Gespann, 1.000er Boxer, 15" Räder, BW Bobby, ist zwar recht schmal, aber dafür niedrig. Da kommt so schnell niGS hoch.

R1150GS mit E2000. Zwar auch schmal, aber hoher Schwerpunkt.

Die Kombi ist für'n Anfänger unfahrbar.


Stephan

Okay.
Also je niedriger und breiter, desto "stabiler",
je schmaler und je höher, desto schwerer zu handeln/fahren.
Danke Euch allen, habe es verstanden.
Schwerpunkt und Spurbreite sind also die magischen Werte.

Ach und Stephan: Du hattest in einem anderen Beitrag absolut Recht. Nur ein Bruchteil ist hier angemeldet. Ich bin zur Zeit täglich zwischen Köln und Düsseldorf unterwegs und habe gerade heute erfahren das es in Hürth wohl auch eine GS mit Schwenker gibt. (Ich brauche kein Visum, ich bin ja kein Kölner, wohne ja nur hier )

Harleyträumer hat geschrieben:Da ich ja, wie einige wissen, einen Schwenker fahre, habe ich bei Gesprächen mit Solisten oder reinen Dosenfahrern immer ein kleines Erklärungsproblem. Alleine bis man erklärt die Zentrifigalkraft erklärt hat, dauert manchmal einige Zeit.
Nun kam eine Frage auf, für die ich, mangels Erfahrung, keine Antwort habe:
Wie beeinflußt die Größe des Seitenwagens, also Einsitzer, 1,5 Sitzer oder gar 2 Sitzer das Kurvenverhalten (hochkommen de Bootes)?
Gibt es Kombinationen die so gut wie nie hochkommen?...

Ein Zweistzer Schwenker..., der hochkommt!? Mach Sachen.

UKO hat geschrieben:

dreckbratze hat geschrieben:je schmaler, höher, leichter, desto lupf.

Oder so

Naja. Mal ne HBJ oder oder ein Gespann mit EZS Rallye/Compact fahren. Nicht die Breite ist auschlaggebend, sondern mehr der Winkel zwischen Schwerpunkt, Hinterradstehfläche (als Scheitelpunkt) und Fahrbahn macht die Musike. Je niedriger der Schwerpunkt, desto kürzer ist der Hebel, auf den die Zentrifugalkraft wirkt. Nicht die hebt den Seitenwagen, sondern ein Drehmoment.

Ach Olaf,

danke das Du meine ungenaue Formulierung bemerkt hast.
Aber
Jeder hat verstanden was meine Frage war, und das ich mein Wissen über starre Gespanne erweitern wollte.
Das Schwenker weder hoch kommen, noch es Boote mit 2 Sitzen nebeneinander für Schwenker gibt, ist mir wohl bekannt
Deine Ausführungen sind sicher noch genauer als das was vorher schon genannt wurde, aber ich befürchte ohne eine Zeichnung ist die vorher gepostete Vereinfachung besser zu verstehen. Zu später Stunde ist mir das jedenfalls zu hoch. Vielleicht mach ich mir morgen eine Zeichung oder denke zumindest noch mal drüber nach.

Keep it simple. . .

Mann könnte so'n Diagramm, oder wie immer es sich nennt, malen. Vier Punkte.

Hoher/tiefer Schwerpunkt, große/kleine Spurbreite. Und je nachdem wohin sich der „Kammsche Kreis" (?) ausbeult, steigt der BW langsam oder schneller.


Stephan

Michael1234 hat geschrieben:Yamaha XJ 900 S mit 1,5 Sitzer EML Beiwagen verlangt mit einer Spurweite von 130 cm schon leer etwas gezielten Einsatz um mal eben abzuheben.

Ich habe an der XJ ja nen echten Zweisitzer, der kommt durch die Breite auch leer eigentlich nie hoch. Das gesamte Gespann schiebt in Kurven eher über die Räder (die dann quietschen) als dass der Beiwagen steigt.
Kontrolliert steigen lassen geht aber trotzdem mit nem großen Gespann.

Als Noch-nicht-mal-Neuling (meine Entschuldigung für diesen Beitrag) hätte ich dazu auch eine Frage.
Dass grosse, schwere, breite Gespanne schwerer steigen leuchtet mir ein. Wenn dann aber doch, ist das nicht eine enorme Belastung für Rahmen, Anschlusspunkte usw.?
Ich konnte es ja in Ermangelung unseres Gespannes noch nicht selbst erfahren, aber bis jetzt hat jeder gemeint, unsere Zukünftige (GL1800 + Summit als Einsitzer) würde nicht hoch kommen. Das Ges.gew. leer dürfte um oder etwas über 500 kg liegen, weniger eher nicht. Ahja und die schwerere Person sitzt nicht im Boot
Wäre schön, wenn mir das jemand beantworten könnte, denn - wer nicht fragt, bleibt dumm.
Lieben Gruß
vom Lieserl

Ab der ersten Fahrt des Gespanns wird alles belastet. Was kaputt geht, hat seine Lebensbelastungsdauer erreicht.

Das sollte bei den Haltestreben fast nie passieren. Bei den Rädern höchst selten. Die Radlager sind irgendwann nicht nur deswegen auf. Die leiden wie die Reifen unter mehreren Punkten.

Von daher, es macht sicher Sinn, von Zeit zu Zeit, vielleicht beim Waschen, mal auf alles einen Blick zu werfen.

Zum Beispiel kommst du an die BW Bremse nur nach Demontage des BW Rads dran. Machste auch nicht alle 500km.

Von daher, ähnlich wie bei der Solo sollte man schon mal hingucken.


Stephan

in meinen wilderen jahren konnte ich an jedem we die anschlüsse nachziehen und auch die radlager hatten eine recht niedrige halbwertzeit. mittlerweile lass ich es etwas ruhiger angehen, ist also meiner faulheit geschuldet

Darf ich dann daraus schließen, dass es im Prinzip schnurzegal ist, wie sehr man das Gespann belastet? Egal ob Beinchen hoch, scharfes Beschleunigen, Schlaglöcher, unebenes Kopfsteinpflaster mit Dellen die einem Schlagloch zur Ehre gereichen würden und, und, und? Wenn kaputt, dann hat es eh nix getaugt und hätt halt kein Gespann werden dürfen?
Oder ist es doch schonender, etwas zarter am Gasgriff zu drehen, nicht jedes Schlagloch aufzuspüren u.ä.?
Selber putzen hab ich übrigens an der Solo schon immer gemacht. Da sieht man am ehesten, wenn was nicht i.O. ist.
Beim Gespann werd ich das sogar noch gründlicher tun, hab schließlich auch noch für den Passagier die Verantwortung.
Lieserl

Blaue Elise hat geschrieben:Als Noch-nicht-mal-Neuling (meine Entschuldigung für diesen Beitrag) hätte ich dazu auch eine Frage.
Dass grosse, schwere, breite Gespanne schwerer steigen leuchtet mir ein. Wenn dann aber doch, ist das nicht eine enorme Belastung für Rahmen, Anschlusspunkte usw.?

Wieso, weshalb warum? Wer nicht fragt bleibt dumm.

Das sind alles Belastungen, die nie an dem Serienmotorrad erprobt und die nie vorher gerechnet wurden. Und ja, die bewegten Teile werden besonders belastet. Die Hinterradschwinge, ihre Lager und die Radlager. Für den Solobetrieb genügen Kugellager und die sind wegen ihrer Spielfreiheit Kegelrollenlagern gegenüber sogar im Vorteil. Aber wenn eine seitliche Last draufkommt, klemmt schon mal der Kugelkäfig und je nach Konstruktion fängt das ganze Lager in seinem Sitz an zu rotieren. Der Sitz reibt dann auf, der Folgeschaden finanziell nicht unbedeutend.
Auch der Steuerkopf hat einiges aus zu halten. Knotenbleche bekommen schon mal Spannungsrisse. Die Anschlusspunkte selbst sind nicht das Problem, wenn sie z.B. durch einen Hilfsrahmen miteinander verbunden sind.

lieschen, das ist doch relativ klar , wenn du irgendetwas stärker beanspruchst/ belastest, verschleisst das teil auch stärker.

dreckbratze hat geschrieben:lieschen, das ist doch relativ klar , wenn du irgendetwas stärker beanspruchst/ belastest, verschleisst das teil auch stärker.

Also praktisch immer Piano! Dieses Jahr werden es wohl eh nur Versuchsfahrten Immerhin ist das Boot schon bis zum Lackierer gekommen.
Und wenn es dann doch mal in der rechten Hand juckt, sitzt die Bremse vermutlich im Beiwagen
Aber die starken Windgeräusche .. da hört man sicher gaaanz wenig, wenn überhaupt
Ihr wisst ja, je oller, je doller
Allen einen unwetterfreien, lauschigen Abend.
Gruß Lieserl

Mein altes 1100er Goldschweingespann, voll mit Gepäck, getankt und dann in einer leichten Kurve weggeschoben - dann stand das Hinterrad deutlich erkennbar schief in der Schwinge. Ich wollte garnicht wissen, wie das wärend der Fahrt aussieht aber ein Kumpel hats mir mal erzählt.
Irgendwann bricht so eine Schwinge. Gibt genug Beispiele dafür bei 1000er und 1100er Goldschweinchen.
Mir ist das Gottseidank erspart geblieben. Leider war der Motorschaden deutlich teurer.

Harleyträumer hat geschrieben:Ach Olaf,

danke das Du meine ungenaue Formulierung bemerkt hast.
Aber
Jeder hat verstanden was meine Frage war, und das ich mein Wissen über starre Gespanne erweitern wollte.
Das Schwenker weder hoch kommen, noch es Boote mit 2 Sitzen nebeneinander für Schwenker gibt, ist mir wohl bekannt
Deine Ausführungen sind sicher noch genauer als das was vorher schon genannt wurde, aber ich befürchte ohne eine Zeichnung ist die vorher gepostete Vereinfachung besser zu verstehen. Zu später Stunde ist mir das jedenfalls zu hoch. Vielleicht mach ich mir morgen eine Zeichung oder denke zumindest noch mal drüber nach.

Fang mer mal mit dat an, wat nich im Leerbuch steht.


Oben haste en Jespann mit Breitlenker, 130kg Fahrer Marke Herrenreiter schön aufrecht sitzend und nen Beiwagen mit nix drin.
Schwerpunkt P is hoch. Damit die Masse des Schwerpunktes kritisch wird, muss sie senkrecht über dem Radstehpunkt der Maschien zu stehen komm.
Sie muss dazu nur jering anjehoben werde, so dat nur eine kleine Schwerkraft G zu überwinden is. G, die Gravitation ist die eijentliche Jejenkraf zur Zentripetalkraf.

Unten Fahrer in Jockeyhaltung, schwere Mutter im Beiwagen, Rest kannze dir denken. Dat is aber nur die halbe Wahrheit.

Lieschen, ich muß dich ein klein wenig enttäuschen. Immer Piano nutzt nicht immer was. Ausserdem, wo bleibt denn da der Spaß?

Ich hab ein schon recht altes 2V Gespann. Das hat schon einiges mitgemacht. Verschieden BW, anderer Zwischenbesitzer (HöHöHö!). Aber von großen Schäden ist es trotzdem verschont geblieben. Der Ärger mit der ganzen Kette Batterie-Lima, war eher dem Alter vom Kram, technisch Bj.`83, geschuldet, als ungewöhnlicher Belastung.

Und wenn da demnächst der andere Motor drin ist, dann PeterG, dann jibbet aber was. . .


Stephan

ausserdem denk mal an deine eigene signatur

Keine Angst Ihr Lieben, erst muss ich lernen. Danach lerne ich, wann ich auch mal ein bisserl, na sagen wir unvernünftig sein kann. Ab einem gewissen Alter hat man doch einen Freibrief. Da heißt es eh die verrückte Alte! Genau dann denk ich an meine Signatur und bedauere all diejenigen, die immer wieder sagen: ach hätte ich nur und wär ich bloß.
Wenn ich einst abtrete, dann möchte ich gelebt haben! In diesem Sinne - alles mitnehmen was geht.
Was unser zukünftiges Gespann angeht, da werde ich weiterhin von einer hervorragenden Werkstatt betreut. Das habe ich im Vorhinein schon abgeklärt. Nicht umsonst fahren wir seit Jahren zur Wartung unserer Motorräder über 200km, obwohl wir eine entsprechende in 3km Entfernung hätten.
Schönen Abend wünscht
Lieserl

So Klaus, nächstes System, diesmal nach Lehrbuch.
Im letzten Beispiel ging es um die kritische Masse, wo der Fahrer am Balancieren gefragt ist kwasi. Oberes Beispiel: der Zentripetalkraft wirkt nur eine geringe Schwerkraft entgegen, der Winkel bis Balance gefragt ist, ist man klein.
Unten war alles besser.

Jetzt das gleiche Beispiel aber mit Hebelsystem, und Momenteberechnung ehe das Rad sich hebt.

Zentripetalkraft F und Hebel d2 bilden das Kippmoment auf der einen Seite des zweiarmigen Hebels. F x d2 = Mk
Schwerkraft G und Hebel d1 das Rückstellmoment auf der anderen Seite. G x d1 = Mr

Im oberen Beispiel sei d2 = 0,4m und d1 = 0,2m, die Schwerkraft = 4000N
In diesem Fall muss die Zentripetalkraft nur mehr als 2000N betragen, damit das Rad sich hebt. (4000N x 0,2m = 800Nm) (800Nm : 0,4m = 2000N)

Im unteren Beispiel sei d2 = 0,2m und d1 = 0,4m, die Schwerkraft wiederum = 4000N
In diesem Fall kann die Zentripetalkraft bis zu 8000N betragen, ehe das Rad sich hebt. (4000N x 0,4m = 1600Nm) (1600Nm : 0,2m = 8000N)

Verstanique? Wiederholn se ma.

OMG,
ich komme aus der Elektronik und stand seit eh und je mit Mechanik auf dem Kriegsfuß.
Danke für Deine Mühen.
Für Gespräche mit Solisten oder Dosentreibern dürfte die einfache Version ausreichen, und mir selbstz sagt es:
Bleib bei Deinem Schwenker!

Harleyträumer hat geschrieben:OMG,
ich komme aus der Elektronik und stand seit eh und je mit Mechanik auf dem Kriegsfuß.
Danke für Deine Mühen.
Für Gespräche mit Solisten oder Dosentreibern dürfte die einfache Version ausreichen, und mir selbstz sagt es:
Bleib bei Deinem Schwenker!

OMG jetz, nä?

Kraft mal Kraftarm gleich Last mal Lastarm. Hebelgesetze, eigentlich nicht so schwer.
Es ist ein Drehmoment, das den Seitenwagen hebt, nicht eine Kraft. Mehr musst du nicht wissen.

Das kann ja alles nicht sein. In 'nem Krimi hab ich in der Beschreibung einer Verfolgungsjagd gelesen, das dem PKW seine äusseren Reifen abhoben. . .

Demnach herrscht im Süden der USA eine andere Physik.


Stephan

Hehe ...

Stephan hat geschrieben:In 'nem Krimi hab ich in der Beschreibung einer Verfolgungsjagd gelesen, das dem PKW seine äusseren Reifen abhoben ...

Auf'm-Schlauch-steh ... Das konnten die Fahrer der "roten Sau" von AMG schon 1969 ff. ausgezeichnet, siehe die 24 Stunden von Spa 1971 - da wurden die nur deswegen zweite, weil die Kiste zuviel gesoffen und zuviel Gummi auf dem Asphalt gelassen hat.


Quelle: http://www.nast-sonderfahrzeuge.de/MB-Exotenforum

Das war ich mit meinem letzten 280SE/3.5 auch schon recht nahe dran - bei 1.550 kg Kampfgewicht auf 205er Schlappen, verstärkten Federn und Monroe-Niveau .

Cheers, Langer

Thomas Heyl hat geschrieben:Hehe ...

Auf'm-Schlauch-steh ... Das konnten d...
Cheers, Langer

Wenn Schlauch stehen tust, noch mal lesen musst!

Stephan hat geschrieben:...einer Verfolgungsjagd gelesen, das dem PKW seine äusseren Reifen abhoben. . .


Stephan

Ja Stephan, da herrscht eine andere Pfüsick. Wheil it´s god`s own country. Und Noah hat auch Dinosaurier mit auf seine Arche genommen, und zwar vor etwa 4000 Jahren...
... im Grand Canyon.

Jetzt hat mich der Thomas doch kurzfristig verwirrt. . .


Stephan

, Jungs ...

Zuviel Konzentrations-Budget verblasen diese Woche .

Cheers, Langer

Jungs,

heute ist Freitag, da schaffe ich nur ... am Moped

Mein Popometer ist jetzt so gut justiert, daß ich seit Elba ohne Balast auskomme.
Angefangen mit 2x 10kg im Boot, haben wir succsessive auf 0kg reduziert, bei hochbeinigen 19" rundrum!

90° ist natürlich spannend, aber wir schonen unser Alteisen, gelle

Bis die Tage
Alfred

wo hast du denn das gradzeichen gefunden?







tschuldigung

dreckbratze hat geschrieben:wo hast du denn das gradzeichen gefunden?







tschuldigung

Links oben auf der Tastatur

Crazy Cow hat geschrieben:

Harleyträumer hat geschrieben: ... , und mir selbst sagt es: Bleib bei Deinem Schwenker!

Es ist ein Drehmoment, das den Seitenwagen hebt, nicht eine Kraft. Mehr musst du nicht wissen.

Also, lieber Klaus,
dann sei mal dankbar, dass Du einen Schwenker hast;
denn als Starr-Gespann-Fahrer darfst Du den Beiwagen "keinen Moment aus den Augen lassen":
Sobald Du Dich auch nur "einen Moment wegdrehst(Drehmoment!)", kommt der Dir hoch - und zwar ohne irgendeine Krafteinwirkung.
Oder habe ich da was falsch verstanden:?:
Dann war es eben eine verdrehte-Moment-Humor-Zwischen-Ein- und -Vorlage

In diesem Sinne Allen ein locker-entspanntes, vergnügtes Wochenende mit viel Fahrspaß

Gruss,
Hartmut

Danke Dir Hartmut,

ich wußte doch das Du die richtigen Worte findest das immer schlimmer und komplizierter werdende wieder in verständliche Bahnen zu lenken.

Und wenn ich ehrlich bin, und wenn ich an so manches Gespräch bei Ausfahrten denke, bin ich ehrlicher als so 2-5 Starre die ich getroffen habe,
würde ich mittlerweile auf abgesperrtem Gelände auch mal auf ein starres Gespann steigen. Alleine um das unterschiedliche Gefühl zu spüren. Die angesprochenen 2-5 können nicht über den Tellerrand schauen und nicht akzeptieren das es Menschen gibt die einen Schwenker fahren. Gut das die meisten deutlich tolleranter sind.
Wir alle fahren asymetrische Dreiräder, und das allein sollte zählen.

Na ja, aber irgendwie wäre das Leben doch fad, wenn man sich nach jedem Gespräch auch noch vorwerfen lassen muss, tolerant zu sein.
R.

Ja, das ist das komische an Meinungen: Man kann sie austauschen und trotzdem seine behalten

Harleyträumer hat geschrieben:würde ich mittlerweile auf abgesperrtem Gelände auch mal auf ein starres Gespann steigen. Alleine um das unterschiedliche Gefühl zu spüren.

gerade heute wurde ich auch darauf angesprochen, ob ich das nicht auch mal probiert habe, bevor ich mich für einen Schwenker entschieden habe.

neee - hab ich nicht. Und ehrlich gesagt, neeee - lieber nich... Nachher gefällt mir das auch noch und dann fängt wieder das grübeln an, was gewiss wieder mit enormen monetären Ausgaben verbunden wäre....das gibt Haue zuhause.

Lassen wirs so, wie es ist - das passt schon