Anhängersicherungsseil

Alle Technikfragen, die in kein Unterforum passen

Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 12. Mai 2017 15:41

Michael1234 hat geschrieben: ... muss das Fangseil / Sicherungsseil denn immer aus Metall (Seil, Kette) sein?
Würde nicht auch Ware aus dem Bergsteigerequipment gehen? ...

Michael, zwischendurch mal eine kleine Hausaufgabe:
Prüfe mal bitte Deine Bergsteier-Sicherungsausrüstung aus Faser-Seilen nach folgenden Kriterien:
Festigkeit: 1770 Nmm²
entsprechend einem Stahldrahtseil von 10 mm Durchmesser nach EN 12385-4
mit Kauschenpressung
mit Kausche DIN 6899 RW 12 für 25 mm Bolzen
wurde oder wird so von einem deutschen PKW-Anhänger-Produzenten angeboten.
Als Faserseil würde er sowas nicht ins Programm aufnehmen: weil es dann Schiffstaudurchmesser hat.

Gruss,
Hartmut
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Michael1234 » 12. Mai 2017 20:30

Hallo Hartmut,

danke für Deine Recherche. Nee, ein Schiffstau sollte es nicht werden :wink:

Gruß Michael
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 12. Mai 2017 22:04

Michael1234 hat geschrieben:... Nee, ein Schiffstau sollte es nicht werden :wink:

... Nee, Michael, das ist noch nicht das Endergebnis.
Ich bezweifle nämlich, dass ein Faser- bzw. Gewebeseil so wesentlich dicker sein muss.
Warte mal ab, es könnte noch anders kommen.
Ich fände ein Softseil auch angenehmer.
So long !

Gruss, Hartmut
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 13. Mai 2017 09:33

Noch eine Zwischen-Info:
Diese mir unbekannte Firma beschreibt den Unterschied Stahl-Kunststoff-Seil recht neutral:

https://www.seilwinden-direkt.de/windenseil

Nach meiner Meinung käme nur ein Flechtseil (also nicht gedreht) infrage.
Denn ein normales Kunststoffseil, das aussieht wie ein Hanfseil, also nur gedreht,
hätte Eigenschaften, wie die Gummibänder am Katapult: hohe Rückbildung.
Das ist sehr gefährlich und hat schon zu schwersten Unfällen beim sportlichen "Tauziehen"*)geführt:
Wenn es reißt, wird es zur "Peitsche".
Und auch beim Bergsteigen soll ja der Abstürzende nicht wie ein Springball
beim Abfangen noch mehrfach hoch- und niederschaukeln.
Also könnten solche geflochtenen Seile durchaus geeignet sein.
Ich kenne solche mit einem Faserbündel innen und aussenrum das Geflecht.

Gruss,
Hartmut

*)
http://www.rhein-zeitung.de/region/loka ... 23177.html
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Crazy Cow » 13. Mai 2017 10:16

Nu macht mal halblang.
Kein Mensch verwendet ein 10mm Stahlseil als Anhängersicherung. 1760N/mm2 entspricht einer Gesamtzuglast von 17600 kg.
Bei der Qualität (Bruchlast 2200) schafft ein 4mm Seil 2.800 kg. Wenn du davon zwei dran machst, kannst du immer noch zwei Elefanten auf deinen Anhänger laden. Die dürfen natürlich nicht so groß sein, weil sonst fallen sie ja runter.
:)
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Stephan » 13. Mai 2017 13:36

Und sie müssen sich gut auf dem Anhänger verteilen. Am besten sehr breitbeinig hinstellen.

Bei einem gut gewarteten Anhänger, plus Bremse, sollte die Bremse ausgelöst werden. Und fertig. Das Seil ist ja kein Ersatzhaken.

Mich wundert ja, das ungebremste Anhänger überhaupt noch am Verkehr teilnehmen dürfen. Wie weiter Oben beschrieben, werden Anhänger am Anfang der Fahrt verloren, wenn der Anwenderfehler zum Tragen kommt. Und nicht einfach zwischendurch.

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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 13. Mai 2017 15:56

Crazy Cow hat geschrieben:... Nu macht mal halblang. ...

Ich habe bei der Verkaufsanzeige auch 2x hingeschaut und hätte das auch so wie Du gesehen,
wenn der Anbieter nicht die Firma Humbaur gewesen wäre, dessen Anhänger ich jahrelang zu Geschirr-Spülmobilen ("Waschbär") um- und ausgebaut habe.
Humbaur und Heinemann(dessen Vertretung ich für Mönchengladbach hatte) lieferten nach unseren Erfahrungen die stabilsten Anhänger.
Diese wurden bei Einsätzen überwiegend bis an das höchstzulässige Anhängegewicht zugleich mit Keramikgeschirr beladen.
Oft bis zur PKW-Obergrenzen-Anhängezuglast von 3,5 to und da ist man ja auch schon im kleineren LKW-Bereich.
Dann hätte ich schon ein ruhiges Gefühl, wenn das Auflaufbremsen-Sicherungsseil - aus welchem Grund auch immer -
seine Funktion nicht erfüllen kann.
Ich wünsche Dir ein interessantes, kenntniserweiterndes Gespräch mit Herrn Heckel von Humbaur.

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Zuletzt geändert von Slowly am 13. Mai 2017 19:33, insgesamt 3-mal geändert.
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Crazy Cow » 13. Mai 2017 18:31

...für PKW und LKW Anhänger.

Gut, wir haben Sinn und Unsinn einer Verordnung nicht zu diskutieren, wenn sie einmal erlassen ist. Aber ich möchte nicht in dem PKW sitzen, mit dem der an nem 10mm Seil gesicherte Hubsteiger oder Betonpumpe spazieren geht, wenn sich die Klaue löst.
Gute Fahrt, Gruß
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Michael1234 » 14. Mai 2017 12:17

Hallo,

als Nichtkletterer hab ich mich erstmal kundig machen müssen. Hartmuts Hinweis mit der Elastizität der verschiedenen Seile ist wichtig. Für unseren Zweck muss also ein "statisches Seil" her. Sowas wie das hier z.B.

https://www.bergsport-welt.de/Tendon-10 ... ?mt=1?mt=1

Da sollten duch die Festigkeitswerte reichen 10mm Durchmesser = 31 / 17 kN. Im Zweifel dann eben ein stärkerer Durchmesser des Seiles. Sowas ließe sich auch deutlich einfacher an nem Fahrwerksteil / Rahmen befestigen ohne, das man da was bohren etc muss. Zum einhängen ein entsprechender Karabinerhaken - wäre zumindest nicht weniger bedienungsfreundlich als "original" Drahtseildingens.

Gruß Michael
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 14. Mai 2017 12:53

Danke, Michael,

ist Dir schon mal ein Seil gemäß Fotos begegnet ?
Kommt ja optisch von aussen Deinem Beispiel nahe.
Die Innenseele besteht aus einem Bündel extrem feiner Fasern.
Das orangene Gewebe umhüllt das Seelenbündel von aussen doppelt, ist also 2-lagig.
Durchmesser ca. 10 mm.
Ich habe den Eindruck, dass dieses Seil extrem belastbar ist und sich fast nicht dehnen läßt.
Ich weiß aber nicht mehr, für welchen Zweck ich das mal liefern musste,
liegt mindestens 10 bis 15 Jahre zurück.

Gruss,
Hartmut

NACHTRAG:
Pardon, ich stelle gerade fest, dass meine Bilder über 150 KB gross sind.
Trotz korrekter Einstellung meines Compressors.
Jetzt nehm ich mir den mal vor.
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Michael1234 » 14. Mai 2017 14:01

Hallo Hartmut,

das wird so ein "Statisches Seil" sein. Bei Dir ging es ja auch immer um technische Dinge. Das Seil wäre dann zur Sicherung von Lasten, heben solcher etc.

Nur zum Bergsteigen dürfte es nix sein, weil es bei dem Fallstoß hält ( dann überlebt der Abgestürzte die Traumata nicht) oder nicht hält (dann überlebt man auch nicht).

Gruß Michael
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon willi-jens » 14. Mai 2017 14:11

Crazy Cow hat geschrieben:...für PKW und LKW Anhänger.

Gut, wir haben Sinn und Unsinn einer Verordnung nicht zu diskutieren, wenn sie einmal erlassen ist. Aber ich möchte nicht in dem PKW sitzen, mit dem der an nem 10mm Seil gesicherte Hubsteiger oder Betonpumpe spazieren geht, wenn sich die Klaue löst.

Ich wage mal zu vermuten, daß man wesentlich lieber in dem PKW sitz bei dem sich die Anhängerkupplung öffnet und der Anhänger durch eine Seil- oder Kettensicherung hinterher schleift als in einem entgegenkommendem PKW, wenn eine solche Sicherung nicht existiert.
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Stephan » 14. Mai 2017 14:36

Wobei mir nicht klar ist, was passieren muß, das sich der Anhänger aus oder von der Kugel trennt. Da ist zum einen das korrekte Anhängermaul, dann die masshaltige Kugel. Und nicht zu vergessen die 50 oder 75kg Stützlast. Viele Anhänger haben ja auch eine Anzeige, ob die Kugel eingerastet ist oder nicht.

Das scheinen mir schon Bundesbahn-artige Vorschriften zu sein. Wo die Gleise im BHf so wenige Gefälle haben, auch die Bahnsteige als solches, das man sowohl den Zug und auch einen Kinderwagen ungebremst stehen lassen kann. Da rollt niGS. (Psst. Die Regel wurde für Stuttgart aufgeweicht)

Egal in welchem PKW man bei Szenario sitzt, das würde hässlich.


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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon der Gärtner » 14. Mai 2017 14:56

Da gibts aber immer noch Zeitgenossen, die das mit der Stützlast nicht so richtig verstanden haben oder die zu dämlich sind, eine Kugelkopfkupplung richtig einrasten zu lassen. Wobei zu fragen ist, ob von denen die Sicherungseinrichtungen überhaupt benutzt werden...
Was die Kunststoffseile angeht: müßte man da nicht auch eine Art Haltbarkeitsdatum draufschreiben? Schließlich wird Kunststoff (zumindest mancher) durch die UV-Strahlung der Sonne angegriffen.
Gruß
Harald

Jawoll, genau, jaja, das kann sein, das kann sein...
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Crazy Cow » 14. Mai 2017 15:35

willi-jens hat geschrieben:Ich wage mal zu vermuten, daß man wesentlich lieber in dem PKW sitz bei dem sich die Anhängerkupplung öffnet und der Anhänger durch eine Seil- oder Kettensicherung hinterher schleift als in einem entgegenkommendem PKW, wenn eine solche Sicherung nicht existiert.


Musst mal mit so einem Anhänger fahren. Zul Gesamtgewicht 600kg, ungebremst, Ladelänge 2,0m, Holz aus dem Baumarkt, 4m, vorn und hinten einen Meter über die Bordwand geladen und verzurrt, Gewicht auf der Klaue = 25kg.
Nach ein paar Bodenwellen meinte mein Kumpel, für den ich den Blödsinn machte, der übrigens nicht gegen die STVO verstieß:
" Ich würde ja mal vorschlagen, auf die Bremse zu treten..." Hab ich nicht gemacht, denn ich hatte schon ein paar Sekunden ausgekuppelt und es beruhigte sich. (Vollbremsung nur bei gebremstem Anhänger.) So ein Teil hebt ein 1,5to Zugfahrzeug einfach hinten aus. Das macht jeder lange Anhänger.
Ein Hubsteiger ist noch interessanter, aber da ruhen 75kg auf dem Zugmaul, wenn alles richtig geladen ist. ("Stell doch die Werkzeugkoffer einfach hinten in den Korb"). :D

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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 14. Mai 2017 15:54

Bin etwas weiter gekommen:
Der blaue Kennfaden weist das Material als PES-Polyester (Handelsnamen u.a. DIOLEN, TREVIRA) aus:
Dehnung dicht an 0 (Hast Du korrekt eingeschätzt, Michael(1234) :smt045
Sehr gute Scheuerfestigkeit
Hohe Witterungsbeständigkeit
Gute Beständigkeit gegenüber den meisten Chemikalien.
Das 2-fach ummantelte weisse Faserbündel (Kern) besteht sicherlich aus Glasfasern,
da sie bei meinem Flammtest nicht schmolzen.
Werde ich noch durch Mikroskopierung absichern.
Ich bleibe dran.
Macht Spaß!
Ich vermute, dass dieses Seil besonders im maritimen (Segelschiffe etc.) Bereich Verwendung findet.
Dazu werde ich mal unseren "Yachtie" fragen.

Gruss,
SL :grin: LY
Zuletzt geändert von Slowly am 14. Mai 2017 16:07, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Stephan » 14. Mai 2017 16:01

Nur die nicht sauber eingerastete Kugel wartet doch nicht bis zur Autobahn, bis sie rauspringt. Da reicht dann der erste Hubbel. . .


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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 14. Mai 2017 16:49

der Gärtner hat geschrieben: ... Haltbarkeitsdatum draufschreiben? Schließlich wird Kunststoff (zumindest mancher) durch die UV-Strahlung der Sonne angegriffen.

Chemiefaserseile wirst Du deshalb im Hebebereich selten vorfinden. Man ist von Hanfseilen meistens direkt auf Drahtseile übergegangen.
Unabhängig davon werden solche Betriebe jährlich geprüft.
Ausserdem muss der Betreiber alle Hebe-Seile aussortieren,
wenn sie die sogenannte "Ablegereife" (Gebrauchsspuren etc) erreicht haben (gilt auch für Zurrgurte).
Schau mal bitte hier auf Seite 7:
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi876.pdf
aber der ganze Link ist interessant.

Gruss,
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 14. Mai 2017 18:48

So, noch nicht perfekt, aber kommt mir schon ziemlich gläsern vor.
Ist 60x vergrössert.
Jetzt suche ich mal meine Objekträger, damit's bei 100x und 200x besser klappt :grin:
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon dirkME » 15. Mai 2017 11:49

Slowly hat geschrieben:
der Gärtner hat geschrieben: ... Haltbarkeitsdatum draufschreiben? Schließlich wird Kunststoff (zumindest mancher) durch die UV-Strahlung der Sonne angegriffen.

Chemiefaserseile wirst Du deshalb im Hebebereich selten vorfinden. Man ist von Hanfseilen meistens direkt auf Drahtseile übergegangen.
Unabhängig davon werden solche Betriebe jährlich geprüft.
Ausserdem muss der Betreiber alle Hebe-Seile aussortieren,
wenn sie die sogenannte "Ablegereife" (Gebrauchsspuren etc) erreicht haben (gilt auch für Zurrgurte).
Schau mal bitte hier auf Seite 7:
http://publikationen.dguv.de/dguv/pdf/10002/bgi876.pdf
aber der ganze Link ist interessant.

Gruss,
SL :grin: LY



Informationen dazu:

Befähigte Person zum Prüfen von Anschlagmitteln:

Rechtliche Grundlagen:
Arbeitsschutzgesetz (ArbSchG);
Betriebssicherheitsverordnung (BetrSichV);
DGUV Vorschrift 1 (BGV A1);
DGUV Regel 100-500 (BGR 500) Kap. 2.8:
Verein Deutscher Ingenieure (VDI) 4068;
TRBS 1201

Inhalte:
- Gesetzliche Vorschriften
- Kenntnisse über zur Verfügung stehende Anschlagmittel
- Tragfähigkeit von Anschlagmitteln in Abhängigkeit von Zahl der Stränge,
Anschlagart und Neigungswinkel
- Auswahl geeigneter Anschlagmittel
- Vermeidung von Schäden an Anschlagmitteln
- Aufbewahrung von Anschlagmitteln
- Betriebliche Anweisungen
- Betriebsanleitungen
- Praktische Übungen
- Verantwortung und Haftung bei Prüfungen
- Dokumentation
- Bedeutung der Befähigten Person
- Schäden und deren Beurteilung
- Verschleiß und Ablegereife

Abschluss:
Zertifikat "Befähigte Person zum Prüfen von Anschlagmittel" der XXXXXX Akademie mit interner Prüfung (schriftlich, praktisch)

@Slowly: Chemiefaserseile findest Du vermehrt im Industriebereich. Die meisten Hubschlingen, Schlaufen, Schluppen und was weis ich, sind aus Polysonstnochwas.

Hanf gibt's nirgendwo mehr, Stahl ist zu unflexibel, und bricht schnell bei scharfer Kantung. Die Polydingers sind geschmeidiger, aber auch schnell hinüber.

Dadurch gab es in der Vergangenheit immer wieder "Ladeunfälle"; deswegen der "neumodische" Vorschriftensalat und die Schulungspflicht, nach meiner Erinnerung ab ca 2006.

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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Stephan » 15. Mai 2017 12:31

Bei uns gibt es fast nur noch Kunststoffseile. Einmal im Jahr werden die von einem Externen begutachtet und manchmal aussortiert. Aber es ist ncht so, daß da 30% jedesmal rausfliegen. Stahlseile haben wir nur noch einige wenige, für die schweren Sachen.

Man muß beim Anschlagen halt auf die Kanten achten, wo du früher bedenkenlos ein Stahlseil drüber gelegt hast.

Ich hab zwar noch'n Stahlseilchen im Gebrauch. Aber nur für relativ schwere heiße Kupplungen. Die, die man nicht mehr händisch durch die Gegend schleppen will/kann.


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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon norgi -iz » 15. Mai 2017 18:38

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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 16. Mai 2017 08:27

dirkME hat geschrieben: ... Dadurch gab es in der Vergangenheit immer wieder "Ladeunfälle"; deswegen der "neumodische" Vorschriftensalat und die Schulungspflicht, nach meiner Erinnerung ab ca 2006. ...

Danke für die Zusatzinfos und Aktualisierung :!:
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 16. Mai 2017 09:16

norgi -iz hat geschrieben:http://www.tauwerk-discount.de/shop/Lanex-Dyneema-u-Vectran:_:20.html

Ich habe mal alle angebotenen Seile mit meinem "alten Muster" verglichen, aber keine 100%-ige Deckung gefunden.
Liegt wohl am Alter.
Am nächsten komme ich mit meinem Seil von 12mm (nicht 10) einem Produkt mit 2-facher Flecht-Ummantelung
und einem Kern, der nicht geflochten ist, sondern innen mit dem Faserbündel wie auf meinem Foto.
Demnach könnte die Bruchlast bei meinem Seil bei ca. 6000 bis 7000 kg liegen - abzüglich Alterungs-Minustoleranz - wie bei mir :smt005
Jetzt halte ich mal interessehalber hier Ausschau nach einem gefälligen Betrieb mit Zerreiss-Messmaschine.
Egal wie das ausgeht, mein Seil wird als Gassi-Ausgehleine für meinen Kampfhahn immer noch reissfest genug sein, falls er sie nicht zerpickt. :-D

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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Feldi » 1. Juni 2017 17:17

Hallo
Versprochen ist Versprochen.

Feldi hat geschrieben:Hallo Hartmut
Slowly hat geschrieben:Feldi,
Gib mal bitte nach Montage Rückmeldung, evtl. mit Bild;
Gruss,
Hartmut

Mach ich gerne. Dauert aber noch, die Lieferung ist ca. am 19. Mai, kommt aus England (Portofrei!).

Servus, mach´s gut, der Feldi


Auch wenn es etwas gedauert hat, nun die Bilder. Der Lieferant kann nichts dafür, das Seil kam am angeküntigten Tag, ich hatte nur keine Zeit zum Anbauen.

Sicherungsseil ungebr. Anhänger (1).jpg

Sicherungsseil ungebr. Anhänger (2).jpg

Sicherungsseil ungebr. Anhänger (3).jpg


Nun, es hat nur 5 Minuten gedauert und alles Passt! Kein Problem beim Einschlagen und das Matereal scheint recht stabil zu sein. Den Schäkel hatte ich noch auf Lager, er passte genau in das Loch des Abstützbügels. Das Seil hat fast nichts gekostet, dem Recht ist genüge getan und ich glaube das Ganze macht schon Sinn!

Servus, der Feldi
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
Kein Rassenhass, auch bei Motorradmarken!


Leider sind alle Fotos die ich über Photobucked (machte ich seit fast 10 Jahren problemlos) eingestellt habe nicht mehr zu sehen. Photobucked möcht plötzlich 99€ im Jahr dafür. Da mache ich nicht mit. Damit sind leider sämtliche Berichte äusserst trostlos und leer geworden, dies tut mir sehr leid.
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Re: Anhängersicherungsseil

Beitragvon Slowly » 1. Juni 2017 18:12

Feldi hat geschrieben: ... Hallo, Versprochen ist Versprochen.
Das Seil hat fast nichts gekostet, dem Recht ist genüge getan und ich glaube das Ganze macht schon Sinn! ...

Danke für die Bilder, Feldi,
und ich bin ganz Deiner Meinung. Wirklich eine solide, sinnvolle Lösung!
Aber trotzdem gut, wenn das Seil nie seine Aufgabe erfüllen muss.

Gruss,
Hartmut

Noch 'ne kleine Empfehlung:
Damit sich die Schäkel-Schaube nicht losschlackern kann,
durch die kleine Bohrung mit einem kleinen Draht am Bügel sichern.
WARNUNG: Beiträge könnten Humor enthalten!
Bei Nebenwirkungen fragen Sie Herrn W. Enauchimmer oder Frau M. Irdochegal !

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Zum Gucken und Lesen: http://oldslowly.magix.net
1 Gäste-Fotoalbum "Begegnungen freundlicher Art"
1 Motorrad-Album "Das moderne Motorrad 1915" Fachliteratur (144 Seiten, 72 Abb.)
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