Dreiradler

von **siegfried** » 26. November 2014 20:22

Hallo,
wem ist das auch schon passiert, daß trotz fast täglichem Fahren, auch über längere Strecken, die Vergaser verklebt sind und die Kiste nicht mehr recht wollte? Beim Anfahren an einer Ampel ging bei mir der Motor aus und nach einigem Leiern mit Gas geben sprang er wieder an, lief aber nur noch auf 3 Töpfen im Standgas (1500 Wing, rechte Seite lief im Standgas nicht mit; nur beim Gasgeben kamen die 3 "Versager" mit dazu).
Das wir schlechten Sprit tanken weiß ich, seit ich mal eine Vergaserbatterie von einer 900 Kawa ausgebaut und gereinigt habe. Alles voll grünem Schleim! Gut, die hatte 1 Jahr gestanden. aber wenn man ein Bike einmotten wollte, hat man früher voll getankt, die Federn entlastet, die Batterie ausgebaut, einen Schuß Ölnebel in den Kolbenraum gegeben und das Teil in die Garage gestellt. Wenn man das heute macht, rostet der Tankt da, wo er nicht mit Benzin in Berührung kommt. Habe die Erfahrung an meiner Jawa 353 gemacht. Leider!
Im Urlaub im Jahr 2012 in der Tschechei hatte ich ein AHA-Erlebnis. Dort gibt es kein E 10. Da kam ich mit einer Tankfüllung auf der Autobahn 60 Km und auf Landstraßen 40 Km weiter als zu Hause! Der Sprit riecht auch anders, beim Tanken und auch am Auspuff. Seit dem ist E 10 für mich gestorben; aber das normale Super ist demnach in Deutschland auch nicht besser. Habe mich mal mit einem Mitarbeiter einer Raffinerie unterhalten, der mir erzählte, egal welcher Tanklastzug kommt, ob Shell, BP, ESSO, usw. werden alle mit dem gleichen Sprit befüllt. Sortiert nach Super, E 10, ...
Jetzt habe ich einen Zusatz zum Verhindern von Verkleben gefunden, der dem Benzin beigemischt wird. Hat damit Jemand Erfahrung?

Bin gespannt, schöne Adventszeit und Grüße aus Thüringen.

von **scheppertreiber** » 26. November 2014 20:31

Verklebt ? Was soll das denn sein ...

von **honda-doc** » 26. November 2014 20:33

Hallo

ich benutze solche Additive schon seit Jahren. Habe sehr gute Erfarung damit gemacht da ich mehrere Motorräder besitze und die dadurch alle nicht viel gefahren werden benutze ich über Winter ein Additiv mit Rostschutz und leichte Reinigungswirkung und einmal in der Saison ein richtiges Reinigungsadditiv für die alten Einspritzer.

Es gibt auch Meinungen die sagen taugt alles nichts aber die Vergaser sehen nach längerer Standzeit nicht gar so übel aus.

Gruß
Frank

von **scheppertreiber** » 26. November 2014 20:36

Ich verwende kein E10 und keine Additive - nie Probleme.

von **siegfried** » 26. November 2014 22:30

Bei Dnepr K68-Vergasern hatte ich diese Probleme auch nicht. Vielleicht hängt es mit den Düsengrößen zusammen. Additive waren bei DDR-Benzin erforderlich, da als Katalysator bei der Benzinherstellung Schwefelsäure eingesetzt wurde und die ist hydrophob. Deshalb war öfter mal Vergaserreinigung angesagt, da sich Wasser an den Düsen angesammelt hatte. Bei Schwalbe, SR und RT hatte ich das Problem. Aber der grüne Schleim? Hätte mir mal eine Probe ziehen sollen. Mal sehen, habe die Jawa eingemottet und werde im Frühjar den Vergaser sezieren. Vielleicht kann ich die Rückstände untersuchen lassen.

von **Crazy Cow** » 26. November 2014 23:10

Ich glaube, dass das zum einen ein regionales Problem ist. In Ostfriesland gibt es eine hier unbekannte Tankstellenkette, die haben absolut geruchloses Benzin.
Zum anderen: Honda. Keihin Vergaser, oder? Wenn die Zeit ran ist, verrecken die Membrane der Anreicherungspumpen. Deutlich früher als die Hauptmembrane der Mikunis. Natürlich nicht alle gleichzeitig. Schön teuer das bei Stück sechs Versager.

von **scheppertreiber** » 26. November 2014 23:16

K68 waren von Pekar, Dnepr hatte die nie serienmäßg verbaut.

Verkleben tun die auch nicht ... Was meinst Du eigentlich mit "verkleben" ?

von **siegfried** » 27. November 2014 12:36

Ich weiß nicht, was das ist. Wie geschrieben: Grün, schleimig und dickflüssig. Konnte ich auch nur mit Vedünnung auswaschen. Wenn mir das nochmal passiert, will ich es mal analysieren lassen.

von **scheppertreiber** » 27. November 2014 12:40

Grün, schleimig und dickflüssig gehört da ja auch nicht rein

Saubermachen und weiterfahren !

von **dreckbratze** » 27. November 2014 17:03

es kommt schonmal vor, dass eine unserer guzzen / mzten oder SRs sehr lange stehen , teilweise jahre. alle, wirklich alle sind bisher ohne probleme mit dem vorhandenen uraltsprit anstandslos wieder zu beleben gewesen (ohne jegliche additive).
ich würde nur vor der stillegung die vergaser leer laufen lassen.

von **Zimmi** » 30. November 2014 19:47

Hydrophobe Schwefelsäure? Interessante Neuentwicklung...

Hatte bisher auch noch nie grünes Zeug im Gaser. Nur braune Partikel, vermutlich Rost aus dem Tank...

von **fredde** » 30. November 2014 23:45

Hier in SE verkaufen die auch solches Zeug als Benzin. Nach einem Jahr Stillstand, siehts aus wie grüne Algen. Beim Diesel ists noch schlimmer. Da sind lange schleimige Fäden drin. Das einzige was hilft, ist Katalysatorbenzin reinzuschütten vor dem Abstellen. Dann springt die Fuhre auch nach einem halben Jahr wieder an. Das normale 95 ist ja hier immer die selbe Mischung wie bei Euch E 10. 15 % Etanol.

von **siegfried** » 6. Dezember 2014 23:29

Hallo Zimmie,

klar. Schwefelsäure ist hygroskopisch und nicht hydrophob. Der Schulbesuch ist schon länger her. Hatte nur mal im Werkstoffkundeunterricht das Cracken von Erdöl zum Thema (1970) und da war das Problem die Hygroskopie. Heute werden andere Katalysatoren eingesetzt. Habe mich mal mit der DIN-Norm DIN 51625
beschäftigt, die ist wischiwaschi. Da ist so vieles Auslegungssache!

Und das der Erdölpreis z.Z so niedrig ist, da will sicher die EU den Russen nichts böses. Ist halt gerade so.

Schönen zweiten Advent,

Grüße siegfried.

von **Vitus** » 7. Dezember 2014 10:25

Hallo
ist dein Tank mal von innen Beschichtet worden ? wenn ja, dann löst sich deine Beschichtung auf.

Vitua

von **Basic** » 7. Dezember 2014 10:57

von **siegfried** » 13. Dezember 2014 22:00

Gestern war ich mit der Harley unterwegs. Nach ca 5 Km ist die einfach ausgegangen. Kam einfach nicht wieder. Vermutlich muß ich den Benzinschlauch etwas anders verlegen. Tippe auf Dampfblase im Benzinschlauch, da mir der "Freundliche" einen Filter eingebaut hat und der Schlauch zu nah am vorderen Zylinder anliegt. Nach ca. 30 min. wollte sie dann doch wieder. Zur Sicherheit habe ich mich vom ADAC zur Garage eskortieren lassen. Im Gespräch mit dem Mechaniker über Kraftstoffqualität wurde mir bestätigt, daß der deutsche Kraftstoff so aggressiv ist, daß Aluminium anfängt zu blühen und z.T. zu Ausfällen an Vergasern, Tanks, Kraftstoffhähnen und anderen Teilen führt, die mit Benzin in Berührung kommen. Zum nicht unerheblichen Teil sind das Störungen, die den ADAC auf den Plan rufen. Habe heute mal eine offene Flasche mit Benzin im Garten unter das Dach gestellt, mal sehen was draus wird.

Ansonsten schöne Vorweihnachtszeit und Wochenende.

Gruß aus Thüringen.

von **Mick Bogtrotter** » 14. Dezember 2014 00:14

Da liegt der Fehler: Harley. Wenn es eine BMW oder ein fernöstliches Produkt wäre, würde ein solcher Defekt nicht vorkommen. Ich kann Dir nur einen Rat geben: Wechsele die Marke und achte bitte darauf, dass das Fahrzeug möglichst viel elektronische Helferlein hat.

Mick

von **dreckbratze** » 14. Dezember 2014 10:00

was soll schon draus werden, der verdunstet. und glas wird eh nicht angegriffen. und das du von dem bisschen irgendwas am dach siehst glaube ich auch nicht.

nimm halt nen alten vergaser und lager den mal mit sprit.

von **siegfried** » 14. Dezember 2014 21:14

Marke wechseln? Die verklebten Vergaser waren an der Honda SC 22. Japan? Die HD habe ich mal in Italien gegen zwar keine BMW, aber den Nachbau vom Großvater: Dnepr MT10-Gespann getauscht. Da kamen die Vergaserproblem aber nicht vom Benzin sondern von den Vergasertypen. Liefen am stabilsten mit K 68.
Die Spritprobe steht im Garten unter einem Schleppdach. (Gartenwerkzeuge, -möbel, usw.) Die Verdunstung soll sich nicht am Dach niederschlagen, ich will den Verdunstungsrest in der Flasche zur Analyse. Wenn ich ein Ergebnis habe, stelle ich die in's Netz.
Schöne Woche mit der Hoffnung auf besseres Wetter.

von **scheppertreiber** » 14. Dezember 2014 23:50

Dnepr ist kein BMW-Nachbau :rock:

von **Crazy Cow** » 15. Dezember 2014 00:08

siegfried hat geschrieben:Gestern war ich mit der Harley unterwegs. Nach ca 5 Km ist die einfach ausgegangen. Kam einfach nicht wieder. Vermutlich muß ich den Benzinschlauch etwas anders verlegen. Tippe auf Dampfblase im Benzinschlauch, da mir der "Freundliche" einen Filter eingebaut hat und der Schlauch zu nah am vorderen Zylinder anliegt. Nach ca. 30 min. wollte sie dann doch wieder. Zur Sicherheit habe ich mich vom ADAC zur Garage eskortieren lassen. Im Gespräch mit dem Mechaniker über Kraftstoffqualität wurde mir bestätigt, daß der deutsche Kraftstoff so aggressiv ist, daß Aluminium anfängt zu blühen und z.T. zu Ausfällen an Vergasern, Tanks, Kraftstoffhähnen und anderen Teilen führt, die mit Benzin in Berührung kommen. Zum nicht unerheblichen Teil sind das Störungen, die den ADAC auf den Plan rufen. Habe heute mal eine offene Flasche mit Benzin im Garten unter das Dach gestellt, mal sehen was draus wird.

Ansonsten schöne Vorweihnachtszeit und Wochenende.

Gruß aus Thüringen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber doch ziemlich. Dampfblasen in der Benzinleitung hängen normal mit Kondenswasser zusammen und führten zum Beispiel in der Propellerfliegerei zu Vergaservereisungen. Das ist allerdings mit E10 usw. Schnee von gestern. Sviw ist E10 sogar flugtauglich. Der Alkohol darin bindet etwaiges Wasser und unterbindet damit Dampfblasen. (allerdings wird es gegen bösartige Wasserzugaben eines profitgierigen Tankwirts auch nicht viel ausrichten können.)
Das Blühen von Aluminium hängt imho mit abgestandenem Benzin zusammen, nicht mit aktivem Betrieb. In den Usa fährt man inzwischen leidenschaftlich sogar E85 des Preises wegen, sehr zum Leidwesen der südamerikanischen Gouchos.

Wenn ein Mopped nach einigen km Fahrt einfach ausgeht und später wieder an, ist mangelnde Tankbelüftung meist der erste Fingerzeig.

von **Nordmann** » 15. Dezember 2014 07:29

scheppertreiber hat geschrieben:Dnepr ist kein BMW-Nachbau

Türlich...was denn sonst.....?

Mann Joe.......fängst Du jetzt auch damit an, dass die Türken Amerika entdeckt haben....? :-D

von **scheppertreiber** » 15. Dezember 2014 09:53

"Nachbau" bzw Weiterentwicklung der BMW R71 war die M72.

Erst viel später gabe es dann die Firmen Ural und Dnepr die halt auch Gespanne
gebaut haben. M72 war weder Ural noch Dnepr.

Anfangs hat Dnepr auch SVs gebaut (K750), später aber den 650er OHV selbst
entwickelt.

von **Stephan** » 15. Dezember 2014 14:16

"Weiterentwicklung"? Schepper, lass den Glühwein aus'm Kopf. . .

Stephan

von **Nordmann** » 15. Dezember 2014 14:22

Stephan hat geschrieben:"Weiterentwicklung"? Schepper, lass den Glühwein aus'm Kopf. . .

Stephan

Danke!

von **scheppertreiber** » 15. Dezember 2014 14:37

"Weiterentwicklung"? Schepper, lass den Glühwein aus'm Kopf. . .

Natürlich eine Weiterentwicklung. Der Schrott den BMW im Krieg zusammengedrickelt
hatte war ja für den zivilen Einsatz unbrauchbar. Mußte ja auch nur die 2000 km bis zur
Front halten und dann waren die Fahrer eh tot.

Vergleich mal die Technik und die Fahrleistungen.

von **Stephan** » 15. Dezember 2014 23:01

Deine Technik und meine Fahrleistung?!? Das wäre dir gegenüber nicht fair. . .

Stephan, der morgen mal zum Antwerpener Hafen is'

von **scheppertreiber** » 15. Dezember 2014 23:23

Mein Schepperchen liegt >160 tkm. Ist ok.

von **Crazy Cow** » 16. Dezember 2014 01:25

scheppertreiber hat geschrieben:
"Weiterentwicklung"? Schepper, lass den Glühwein aus'm Kopf. . .

Natürlich eine Weiterentwicklung. Der Schrott den BMW im Krieg zusammengedrickelt
hatte war ja für den zivilen Einsatz unbrauchbar.
...

Für den zivilen Einsatz in der UdSSR...

Ja, die selbstentwickelten 650er, egal ob rollen- oder gleitgelagert, waren schon extrem zuverlässig.
Für den zivilen Einsatz in der UdSSR... In Russland fährt man ja eher BMW und SUV.
Aber zu Joes Ehrenrettung: Europa war zu der Zeit noch gut bestückt mit Mopped-Boxermotorherstellern. In Deutzland, Belgien, Frankreich, Schweiz. Es muss kein BMW Nachbau sein...

von **siegfried** » 21. Dezember 2014 21:13

Verrückte Kuh, ich meinte Benzindampfblasen.
Wie o.a. gibt es seit Benutzung eines neuen Katalysators bei dem Cracken keine Probleme mehr, es sei denn, es fügt wirklich einer, wie Du meinst,
mutwillig Wasser dazu.
Nach verlegen des Benzinschlauchs vom Zylinder weg, läuft die HD jetzt stabil und wie sie soll. Wenn das Wetter mal trockene Straßen zuläßt, soll sie mal über eine längere Strecke als 10 Km laufen.
Verklebte Vergaser: Das Benzin ist zu 3/4 verdunstet. Müßte so um den Jahreswechsel soweit sein. Wird langsam dunkel.
Habe mich heute zufällig mit einem ehem. Arbeitskollegen unterhalten. Hobby: AN 2 fliegen. Der sagte mir, bei der robusten russischen Technik mit einem Hubraum von ca. 30 l hätte er mit seinen 9-Zylinder-Stern-Motor noch keine Schwierigkeiten gehabt; nur die Abgase hätten seinem Auspuff zugesetzt.
Da arbeitet aber jeder Hersteller dran.
Nach Zugabe von Additiv zum Benzin in der SC 22 habe ich das Gefühl, daß die Vergaser beim Aufziehen und Zurücknehmen schneller reagieren. Muß aber sicher auch mal eine längere Strecke fahren. Bisher nur Stadtverkehr. Ca. 110 Km.

von **willi-jens** » 11. Januar 2015 09:58

Crazy Cow hat geschrieben:
siegfried hat geschrieben:Gestern war ich mit der Harley unterwegs. Nach ca 5 Km ist die einfach ausgegangen. Kam einfach nicht wieder. Vermutlich muß ich den Benzinschlauch etwas anders verlegen. Tippe auf Dampfblase im Benzinschlauch, da mir der "Freundliche" einen Filter eingebaut hat und der Schlauch zu nah am vorderen Zylinder anliegt. Nach ca. 30 min. wollte sie dann doch wieder. Zur Sicherheit habe ich mich vom ADAC zur Garage eskortieren lassen. Im Gespräch mit dem Mechaniker über Kraftstoffqualität wurde mir bestätigt, daß der deutsche Kraftstoff so aggressiv ist, daß Aluminium anfängt zu blühen und z.T. zu Ausfällen an Vergasern, Tanks, Kraftstoffhähnen und anderen Teilen führt, die mit Benzin in Berührung kommen. Zum nicht unerheblichen Teil sind das Störungen, die den ADAC auf den Plan rufen. Habe heute mal eine offene Flasche mit Benzin im Garten unter das Dach gestellt, mal sehen was draus wird.

Ansonsten schöne Vorweihnachtszeit und Wochenende.

Gruß aus Thüringen.

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, aber doch ziemlich. Dampfblasen in der Benzinleitung hängen normal mit Kondenswasser zusammen und führten zum Beispiel in der Propellerfliegerei zu Vergaservereisungen. Das ist allerdings mit E10 usw. Schnee von gestern. Sviw ist E10 sogar flugtauglich. Der Alkohol darin bindet etwaiges Wasser und unterbindet damit Dampfblasen. (allerdings wird es gegen bösartige Wasserzugaben eines profitgierigen Tankwirts auch nicht viel ausrichten können.)
Das Blühen von Aluminium hängt imho mit abgestandenem Benzin zusammen, nicht mit aktivem Betrieb. In den Usa fährt man inzwischen leidenschaftlich sogar E85 des Preises wegen, sehr zum Leidwesen der südamerikanischen Gouchos.
Wenn ein Mopped nach einigen km Fahrt einfach ausgeht und später wieder an, ist mangelnde Tankbelüftung meist der erste Fingerzeig.

Dampfblasen, die zu Vergaservereisungen führen :smt017

Ja, ne is klar. Im Sommer kommt es ja auch immer spontan zu vereisten Strassen durch das warme Wetter :roll:

Und die Amis in einigen Straaten kaufen den Sprit mit bis zu 15% Ethanol auch nicht etwa weil das per Gesetz vorgeschrieben wurde und es keinen anderen Sprit mit weniger Ethanol-Beimischung mehr gibt, nein, wegen des Preises natürlich :roll:

Ironie off

von **Cruiserkurt** » 11. Januar 2015 11:17

Dampfblasenbildung in der Benzinleitung hat nichts mit Wasser zu tun, die leichten Karftsoffanteile ( Kohlenwasserstoffe) werden durch die Umgebungswärme der Leitungen / Benzinpumpe und Vergaseranflanschungen zur Verdunstung gebracht ( je nach Einbaunähe zu wärmeführenden Teilen) und bilden als Dampfblase einen Puffer im System, der den Kraftsoffzufluß unterbricht.Deshalb werden zwischen Vergaser und Zylinderkopf auch Abschirmbleche montiert und Benzinleitungen isoliert oder anders verlegt. Wasser verdampft erst bei 100°C, wer glaubt, dass die Dampfbildung vom Wasser herrührt, glaubt auch, dass Benzin erst bei noch höherer Temperatur verdampft und wie soll ein Motor dann Laufen? :?:

Vergaservereisung kann auch im Sommer passieren, durch die Luftströmung im Venturirohr wird der Umgebung Wärme entzogen, bei relativ feuchter Luft ktistallisieren die Wassermolekühle an dem Düsenstock zu Eis.Motor stirbt ab, etwas warten,Eis schmilzt und weiter geht es.
Ganz einfach nachzuvollziehen: Aus einem Reifen in feuchter Umgebung den Ventileinsatz herausdrehen, an dem Ventil selbst außen bildet sich Eis ( weißer Belag) wenn die Luft mit hoher Geschwindigkeit austritt.
Alles physikalisch erklärbar.

von **willi-jens** » 11. Januar 2015 11:27

Genau

Deswegen ist die Sache mit den Dampfblasen, die zur Vergaservereisung führen, eben auch ausgemachter Quatsch.

von **W-L** » 11. Januar 2015 14:12

Hallo cruiserkurt,

Klugscheißermodus ein:

Wenn hier schon die Physik (das Theoretisieren) bemüht wird, dann aber auch richtig:
Vergaservereisung tritt nicht wegen der strömenden Luft ein, sondern weil leicht flüchtige Anteile des in feinen Tröpfchen in den Luftstrom des Venturirohres eingebrachten Kraftstoffes verdunsten und somit der Umgebung Wärme entziehen (Wirkprinzip Verdampfer im Kühlschrank).

Klugscheißermodus aus!

Allen noch einen schönen Sonntag
Walter

von **Cruiserkurt** » 12. Januar 2015 09:29

W-L hat geschrieben:Hallo cruiserkurt,

Klugscheißermodus ein:

Wenn hier schon die Physik (das Theoretisieren) bemüht wird, dann aber auch richtig:
Vergaservereisung tritt nicht wegen der strömenden Luft ein, sondern weil leicht flüchtige Anteile des in feinen Tröpfchen in den Luftstrom des Venturirohres eingebrachten Kraftstoffes verdunsten und somit der Umgebung Wärme entziehen (Wirkprinzip Verdampfer im Kühlschrank).

Klugscheißermodus aus!
dann wäre ja
Allen noch einen schönen Sonntag
Walter

Falsch, du bist nicht auf dem Laufenden, wenn das so wäre wie du schreibst, würde ständig eine Vereisung sein, denn die Verdampfung der leichteren flüchtigen Anteile im Kraftstoff ist ununterbrochen da, wie soll sich da Eis am Düsenstock bilden? Die Zersteubung des Kraftstoffen erfolgt nach dem Austritt aus dem Düsenstock. Überleg mal genau :!:

Durch die Vereisung am Düsenstock kann kein Kraftstoff mehr austreten, deshalb bleibt der Motor wegen Spritmangel stehen. Ich weiß wovon ich spreche, wir haben dahingehned Versuche im Labor im Wedel gefahren, wenn dir das etwas sagt.
Es gibt auch noch andere Fakten, die gegen deine Ausage sprechen, das würde aber zu weit führen ( kalte und warme Jahreszeit,trockene und feuchte Luft,Drehzahlen und Luftgeschwindigkeit, Unterschiede beim Einspritzer,Kraftstoff ist der gleiche wie beim Vergasermotor,der Vergleich zum Kühlschrank/Klimaanlage hinkt. u.v.m.)

von **W-L** » 12. Januar 2015 10:58

Hallo Cruiserkurt,

es würde den Rahmen und den Sinn dieses Forums sprengen, die genauen Abläufe in einem Vergaser und die hierfür zugrunde liegenden physikalischen Grundgesetze zu beschreiben. Außerdem hat das nichts mehr mit dem eigentlichen Thema „verklebte Vergaser“ zu tun.

Bei Interesse können wir uns gerne per PIN weiter austauschen. Dies gilt auch für alle anderen, die hier mitlesen.

Gruß Walter

von **Stephan** » 12. Januar 2015 11:39

NiGS da. Wenn, höchstens 'n extra Fred deswegen anfangen. Titel KuWa I „Chemie/Physik" leicht gemacht.

Stephan, in dessen Schuljahren Chemie noch nicht mal 'ne Nebenrolle spielte

von **terelino** » 12. Januar 2015 19:01

[quote="W-L"]Hallo Cruiserkurt,

es würde den Rahmen und den Sinn dieses Forums sprengen, die genauen Abläufe in einem Vergaser und die hierfür zugrunde liegenden physikalischen Grundgesetze zu beschreiben. Außerdem hat das nichts mehr mit dem eigentlichen Thema „verklebte Vergaser“ zu tun.

Bei Interesse können wir uns gerne per PIN weiter austauschen. Dies gilt auch für alle anderen, die hier mitlesen.

Gruß Walter[/

Quatsch, dafür ist doch so ein Forum da, außerdem würden sich einige hier doch nur dem Winterblues hingeben wenn hier kein Austausch mehr stattfinden würde

von **scheppertreiber** » 12. Januar 2015 19:06

Außerdem ist es ein interessantes Thema. Also, weiter bitte :wink:

von **terelino** » 12. Januar 2015 19:26

W-L hat geschrieben:Hallo cruiserkurt,

Klugscheißermodus ein:

Wenn hier schon die Physik (das Theoretisieren) bemüht wird, dann aber auch richtig:
Vergaservereisung tritt nicht wegen der strömenden Luft ein, sondern weil leicht flüchtige Anteile des in feinen Tröpfchen in den Luftstrom des Venturirohres eingebrachten Kraftstoffes verdunsten und somit der Umgebung Wärme entziehen (Wirkprinzip Verdampfer im Kühlschrank).

Klugscheißermodus aus!

Allen noch einen schönen Sonntag
Walter

So dann will ich auch mal Klugscheißer sein.
Ö
Die feinen Tröpfchen können gar nicht verdunsten sodern werden zerstäubt durch den Luftstrom der durchgeführt wird, das ist dafür nötig um ein stöchometrisches Gemisch zu bekommen in der Regel 14:1 durch die hohe Geschwindigkeit kann es zu vergaservereisung kommen durch kalte Luft und der winzig kleinen Tröpfchen . Und eigentlich ist ein Vergaser eher ein Zerstäuber wenn mir mal dabei sind den das Gas-Luft-Gemisch ist erst komplett wenn das Gemisch auf der ausgangseite ist bzw. kurz vor dem Einlasskanal je nach Art und Weise des Motorprinzips.
Wirkungsvoll gegen Vergasvereisung ist eine sogenannte ansauglufterwärmung wie z.b. Über den Kühlkreislauf oder auch Auspuff ( über aus Auspuffanlage ist aber selten) oder es wird eine elektrische vorwärmung genommen. So und jetzt sollte jedem klar sein wo und warum die vergaservereisung stattfindet ...

Über den Rest der einzelnen Vergaserbauteile können wir dann auch noch gerne weiterrede und über die Weiterentwicklung wie z.B jettronik, k- jettronik oder auch die direkteinspritzung.

In diesem Sinne noch einen schönen Abend

von **willi-jens** » 12. Januar 2015 20:41

In jedem Fall bleibt die Kombination von Dampfblasen im Kraftstoff, die zur Vergaserveisung führen sollen, ein ausgemachter Quatsch. :roll:

Entweder es ist so warm um den Vergaser, daß es zur Dampfblasenbildung in den Kraftstoffleitungen kommt, oder die Luft ist so feucht und nahe am Taupunkt, daß es zur Vergaservereisung kommen kann, ABER keinesfalls beides gleichzeitig.

von **W-L** » 13. Januar 2015 01:29

Hallo,
die unterschiedlichen Reaktionen auf meine Beiträge sind schon sehr interessant:
Versucht man technische Zusammenhänge, bei denen jeder mitreden kann, anhand technisch allgemeingültiger Regeln zu erklären, wird man mit der Begründung zur Raison gerufen, doch nicht alles zu theoretisieren.
Will man bei einem physikalischen Problem nicht mit einem Ausflug in die Theorie langweilen, erfährt man „kneifen gilt nicht“ und nun mal „Butter bei die Fische“.

Nun denn:
Nachstehend nochmals der Versuch, den Vereisungsvorgang mit wissenschaftlich bewiesenen Erkenntnissen zu erklären.

Physikalische Grundlagen:
1. Ändert ein Stoff seinen Aggregatzustand wird entweder der Umgebung Wärme entzogen (endogene Reaktion) oder Wärme zugeführt (exogene Reaktion).
Endogene Reaktion (nur der für die Vergaservereisung in Frage kommender Anteil):
Eine Flüssigkeit kann weit unter ihrer Siedetemperatur verdampfen. Man nennt diesen Vorgang physikalisch verdunsten. Eine Flüssigkeit z.B. verdunstet umso schneller, je größer die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen steht, je höher die Flüssigkeitstemperatur ist, je geringer der Umgebungsdruck ist und je schneller der entstehende Dampf fortgeführt wird. Die zum Verdunsten benötigte Wärme wird der Flüssigkeit oder der Umgebung entzogen.
Exogene Reaktion:
Eine Flüssigkeit geht bei ihrer Erstarrungstemperatur (diese bleibt konstant, solange Flüssigkeit vorhanden ist) vom flüssigen in den festen Aggregatzustand über und gibt dabei Wärme an die Umgebung ab.

Beispiele für endogene Reaktionen:
- Körperschweiß verdunstet auf der Haut und kühlt sie dadurch ab. Der Effekt wird verstärkt, wenn die durch diese verdunsteten Wassermoleküle angereicherte Luft durch einen Luftstrom von der Haut weggeblasen wird.
- Wenn im Sommer Regen einsetzt, kühlt die Luft innerhalb kürzester Zeit z.T. sehr stark ab (Effekt ist abhängig von der Höhe der relativen Luftfeuchtigkeit und der Temperatur). Zwar trägt die niedrige Temperatur der Regentropfen auch zur Temperaturabsenkung bei, der wesentliche Effekt ergibt sich jedoch aus dem Verdunsten von Wassermolekülen von den Oberflächen der herabfallenden Regentropfen und vor allem, wenn diese auf feste Gegenstände prallen und sich in unzählige kleinere Tröpfchen aufteilen. Das Verhältnis Oberfläche zu Volumen steigt extrem an und der Verdunstungsprozess wird enorm beschleunigt. Der Umgebung wird Wärme entzogen und es kühlt ab.
- Sprüht man Bremsenreiniger unter Raumtemperatur auf den Handrücken (natürlich zum Schutz mit angezogenen Einmalhandschuh!). so verdunstet die Reinigungsflüssigkeit sehr rasch und kühlt die Haut ab. Mit Wasser unter Raumtemperatur ist der gleiche Effekt ebenfalls noch vorhanden jedoch wesentlich schwächer ausgeprägt.
- In Zeiten, als der Begriff „Umweltschutz“ für viele Motorenbauer noch ein Fremdwort war, reicherte man das Kraftstoff-Luftgemisch thermisch hochbelasteter Motoren zusätzlich mit Kraftstoff an (sehr fett eingestellte Gemischaufbereitung), um die Verbrennungstemperatur durch das Verdampfen des zusätzlichen Kraftstoffes abzusenken.

2. Siedetemperatur und Verdunstungsgeschwindigkeit eines Stoffes sind abhängig vom einwirkenden (Luft-)Druck.
Beispiele:
- Im Hochgebirge siedet Wasser bereits bei einer wesentlich niedrigeren Temperatur als 100°C
- Umgekehrter Effekt: Der Kühlerverschlussdeckel sorgt für einen höheren Druck in einem Kfz-Kühlsystems. Hierdurch wird der Siedepunkt in einen Temperaturbereich von deutlich über 100° C verschoben und ermöglicht somit eine wesentlich höhere Betriebstemperatur, sowie einen verbesserten Wirkungsgrad des Motors.

3. Strömungslehre
Der Italiener Venturi fand im 18. Jahrhundert heraus, dass sich die Geschwindigkeit eines strömenden Fluids (Flüssigkeit oder Gas) in einem Rohr umgekehrt proportional zum Rohrquerschnitt verhält. Daniel Bernoulli entdeckte im selben Jahrhundert den Zusammenhang von Druck und Strömungsgeschwindigkeit eines Fluids in einem Rohr mit unterschiedlichen Querschnitten. Er postulierte: Das Produkt aus Strömungsgeschwindigkeit und Druck ist an jeder Stelle im Rohr konstant, d.h. in einem verengten Rohrquerschnitt steigt die Strömungsgeschwindigkeit (→nach Venturi) und gleichzeitig sinkt der Druck.

4. Anwendung der zuvor genannten physikalischen Gesetze in einem Vergaser
Nachfolgend werden nur die Vorgänge im Strömungskanal des Vergasers betrachtet.
Der Strömungskanal ist als Venturidüse ausgebildet und so gestaltet, dass sich eine laminare Strömung ergibt, d.h. es gibt im Bereich des verengten Strömungsquerschnittes nahezu keine Verwirbelungen des Fluids. Die Ausströmöffnung des Kraftstoffes befindet sich im Bereich des kleinsten Strömungskanalquerschnittes dort, wo auch der geringste Druck herrscht. Aufgrund der Druckdifferenz zwischen dem auf dem Kraftstoffspiegel der Schwimmerkammer wirkenden atmosphärischen Luftdruck und des abgesenkten Druckes in der Venturidüse, wird Kraftstoff über die Hauptdüse in die Venturidüse gedrückt und dort zerstäubt. Durch den hier herrschenden niedrigen Druck verdunsten die leichtflüchtigen Bestandteile des Kraftstoffes sofort und zwar wesentlich schneller, als es unter den Bedingungen des atmosphärischen Druckes der Fall ist (siehe endogene Reaktion). Das angesprochene stöchiometrische Verbrennungsluftverhältnis wird über die Dimensionierung der Hauptdüse eingestellt und beträgt im Idealfall 14,7 (entspricht 14,7 kg Luft zu 1 kg Kraftstoff = λ1). Vergasermotoren werden zur besseren Leistungsentfaltung meist fett (bis λ=0,85) eingestellt.

5. Entstehung der Vergaservereisung
Vergaservereisung tritt nur in einem Temperaturbereich zwischen -5° C und +15° C (in unseren Breitengraden meist zwischen knapp unter 0° C und +5° C) und auch nur bei einer hohen relativen Luftfeuchtigkeit auf. Durch die endogene Reaktion in der Venturidüse wird der Umgebung Wärme entzogen. Infolgedessen kondensiert der in der Ansaugluft enthaltene Wasserdampf zu feinen Tröpfchen, die unter den Gefrierpunkt abgekühlt werden und an den Metallteilen des Strömungskanals zu Eis erstarren. Bei geringeren Temperaturen als -5° C ist der Wasserdampfanteil in der Ansaugluft so gering, dass sich keine ausreichende Menge an unterkühlten Wassertropfen bilden kann, um eine Vereisung zu bewirken. Die wenigen entstehenden Eiskristalle werden vom Luftstrom einfach mitgerissen.

P.S.
Dampfblasen in der Kraftstoffleitung haben indirekt schon einen Einfluss auf die angesprochene Vergaservereisung und zwar in so fern, als dass sie auf eine recht hohe Kraftstofftemperatur in der Leitung und somit auch in der Schwimmerkammer hindeuten. Der Kraftstoff tritt in einem solchen Fall mit einer etwas höheren Temperatur aus dem Düsenstock aus und begünstigt ideell den Vergasungseffekt, was sich rein theoretisch auch auf den Vereisungsprozess auswirken kann.

Allen, die bis hierher durchgehalten haben, erholsame Grüße
Walter

von **Crazy Cow** » 13. Januar 2015 01:49

Hallo Walter,

ich hab das gerne gelesen und auch durch gehalten.
Für Willi-Jens:
1. Ich meinte eigentlich die Amis, die sogar E85 tanken, natürlich aus Kostengründen, aber das ist doch hier wurst.
2. Propellerflug. Hochsommer, 500m Höhe, da reichen die krachledernen nicht. Soviel zum Eis im Hochsommer.
3. Ein Schwank aus meiner Jugend, da nichts passierte, sei jedem anheim gestellt, den Versuch zu verifizieren. Junger Mann fährt mit Autoanhänger zum Schmied, zwei neue Propangasflaschen 30kg zu holen. Der Schmied dreht kurz auf, um zu prüfen ob sie voll sind. Unterwegs zurück durch´s Dorf, noch nicht einmal zwei km gefahren gestikulieren Leute an der Straße einige rennen sogar hinterher. Der Junge Mann hält an, schaut nach der Ladung und bemerkt ein straußeneigroßes Eisgeschwür um die Kappe der einen Flasche. Sichtbarer Dampf entweicht. Da Gas nicht unbedingt sichtbar ist, wird es vlt. sich um fortfliegende Eiskristalle gehandelt haben.
Verschlusskappe ab, Ventil geschlossen, es war nicht einmal eine Viertel Umdrehung auf.
Das ganze passiert in der Mittagssonne des Hochsommers 1974. Wirklich wahr.

von **willi-jens** » 13. Januar 2015 06:56

Walter,

sicherlich führt eine erhöhte Temperatur zu einer vermehrten Verdunstung. Allerdings und da liegt eben der Casus knacksus in der Frage bei vorherrschen von so hohen Umgebungstemperaturen um den Vergaser, daß es zur Dampfblasenbildung in den Kraftstoffleitungen kommt, wird der Abstand zum Taupunkt in der Luft so groß daß es zum Wunder gereicht, wenn es dann zur Vergaserveisung reichen sollte. Wenn dann durch die Dampfblasen auch noch weniger Kraftstoff verdüst wird, gibt es ja zudem auch noch weniger Wärmeübertrag zwischen Kraftstoff und Ansaugluft :roll:

Und schon gar nicht hängen die Dampfblasen in den Kraftstoffleitungen mit Kondenswasser im Kraftstoff zusammen wie von Olaf geschrieben.

Zum Thema Ethanol-Kraftstoffen verweise ich unseren Wikipedia-Jünger mal auf diese Seite: http://en.wikipedia.org/wiki/Ethanol_fuel_in_the_United_States

Grüße

Jens

von **Stephan** » 13. Januar 2015 08:48

Tja, Walter, wir sind halt unterschiedlich. Aber besten Dank für die verstehbare Erklärung.

Olaf, das ist kein so seltenes Phänomen. Beobachte mal Dachdecker beim Schweissbahn verlegen. Deren Gasflaschen bekommen auch oft 'ne Eishülle.

Stephan :wow:

von **Cruiserkurt** » 13. Januar 2015 10:18

W-L sehr gut kopiert, nur hast Du dich damit selbst in einigen Punkten widersprochen und einige haben mit dem eigentlichen Sachverhalt keine Beziehung.
Lies noch einmal meine Aussage, die ist kurz aber richtig und treffend. So für mich ist die Diskussion erledigt, Besserwisser können ja noch weiter das Thea als Winterloch bereichern, ich fahre jetzt lieber zu dem Wintercampingtreffen und unterhalte mich mit Freunden.
PS. Du hast vergessen die Quelle des Plagiats zu nennen, somit kannst Du den Doctor-Titel nicht behalten. :rock:

von **Stephan** » 13. Januar 2015 13:16

Wollten wir uns jetzt wieder um die Schüppchen und Förmchen kloppen?

Der Text gibt für den Plagiatsvorwurf niGS her, Curt.

Stephan :bart:

von **terelino** » 13. Januar 2015 13:22

W-L hat geschrieben:
Physikalische Grundlagen:
1. Ändert ein Stoff seinen Aggregatzustand wird entweder der Umgebung Wärme entzogen (endogene Reaktion) oder Wärme zugeführt (exogene Reaktion).
Endogene Reaktion (nur der für die Vergaservereisung in Frage kommender Anteil):
Eine Flüssigkeit kann weit unter ihrer Siedetemperatur verdampfen. Man nennt diesen Vorgang physikalisch verdunsten. Eine Flüssigkeit z.B. verdunstet umso schneller, je größer die Oberfläche im Verhältnis zum Volumen steht, je höher die Flüssigkeitstemperatur ist, je geringer der Umgebungsdruck ist und je schneller der entstehende Dampf fortgeführt wird. Die zum Verdunsten benötigte Wärme wird der Flüssigkeit oder der Umgebung entzogen.
Exogene Reaktion:
Eine Flüssigkeit geht bei ihrer Erstarrungstemperatur (diese bleibt konstant, solange Flüssigkeit vorhanden ist) vom flüssigen in den festen Aggregatzustand über und gibt dabei Wärme an die Umgebung ab.

Walter

Hallo Walter,

ich frage mich gerade ernsthaft ob Du schon mal einen Vergaser von innen gesehen hast. Alleine Deine kopierte Antwort aus dem Internet, sag schon aus das im Vergaser nix verdunstet.

So ich bin dann mal auch wieder am Schrauben damit das Gespann im Frühling rollt. ( In 68 Tagen ist ja Frühling)

Gruß Thorsten

von **Vitus** » 13. Januar 2015 13:50

Hallo
wenn Ihr schon von Plagiate Kopien redet, dann gebt doch auch bitte eine Quelle an wo man das findet, ist ja nicht jeder so versiert mit dem PC.
Das man das in Sach und Fachbüchern nachlesen kann ist schon klar , Irgendwer hat das ja mal schriftlich niedergeschrieben, nur auf zuruf kann kein Wissen weitervermittelt werden.
Selbst der Grundschullehrer ,Berufsschullehere oder der Professor Arbeitet mit Fachbüchern , ne die Kopieren ja auch. Man muss nicht aus allem eine Doctorarbeit machen, aber selbst da dürfen Zitate verwendet werden. Cruiserkurt würde warscheinlich heute noch Mammuts Jagen
So ist das keine Discussion bzw austausch von Wissen, dann bitte auch das Falsche wiederlegen und nicht nur Hacken.

Vitus

von **terelino** » 13. Januar 2015 15:35

Hallo Vitus,

das ist kein Hacken sonder offensichtlich. Wenn jemand kopiert oder auch zitiert sollte der Autor auch die Quelle angeben und nicht andersrum.

Nimm bestimmte Textpassagen, kopiere die dann findest Du die auch in der Tante googele.

Grundsätzlich finde ich es auch nicht schlimm wenn jemand kopiert nur sollte derjenige das auch mit seinen Worten erklären können, dann würde so manche Discussion nicht aus dem ruder laufen und verständlich bleiben.

Meiner Meinung nach sind hier in diesem Forum viel zu viele gläubige von Wiki und co. Ich discutiere gerne aber nicht mit kopien. Für meinen Teil ich lese auch Fachbücher aber würde die hier nicht 1 zu 1 reinkopieren bzw. nur mit einer Quellenangabe. Ich bin ja in so einen Forum auch unterwegs um von dem Wissen und Erfahrungen anderer zu lesen und nicht was ich bei Wiki und Co schon finden kann bzw gelesen habe.

So und nun ist auch gut.

Gruß Thorsten

Dreiradler

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