Bw Bremse

Alle Technikfragen, die in kein Unterforum passen

Bw Bremse

Beitragvon fredde » 28. Februar 2014 21:51

Angeregt durch das Forum hab ich im Herbst einen Versuch gemacht. Ich hab mehrmals gelesen, dass der eine oder andere lieber die Beiwagenbremse mit der Fussbremse verbindet als mit der Handbremse. Da die Fussbremse wegen det Wirkung ja die Hauptbremse sein sollte, hab ich als Versuch die Beiwagenbremse abgeklemmt und die Handbremse ohne Beiwgenbremse versucht. Das ganze Gespann wurde durch den BW nach links geschoben und das gewaltig. BW Bremse(Scheibe) wieder angeklemmt. Nun bremst die Fuhre auch bei Vollbremsung wieder geradaus. Die Frage also---warum die BW Bremse mit der Fussbremse verbinden. Das ist zumindest bei meiner Fuhre lebensgefährlich.
Gruss Fredrik
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Crazy Cow » 28. Februar 2014 22:10

Die Frage also---warum die BW Bremse mit der Fussbremse verbinden. Das ist zumindest bei meiner Fuhre lebensgefährlich.

Es gibt drei Gründe:

1. Das Moped hat hinten noch eine Trommelbremse, der Beiwagen auch.
2. Beim TÜV wird eigentlich eine gewisse Mindestverzögerung der zweiten Bremse verlangt. Hast du an der Fußbremse nur das Hinterrad, kannze die bei vielen Gespannen in der Pfeife rauchen.
3. bestätigt man beide Bremsen gleichzeitig, sollte es sich stabilisieren lassen.

Den vierten Grund trage ich gern noch mal vor, aber dazu fällt mir echt nichts mehr ein. Viele Fahrer wollen zur Unterstützung der Kurvenfahrt, dass die eine Bremse nach links zieht und die andere nach rechts...
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Re: Bw Bremse

Beitragvon FredB » 28. Februar 2014 22:42

Also die Minimalanforderung sollte sein, dass das Fahrzeug bei Betätigung der Hauptbremse - also i. d. R. incl. der Vorderbremse - geradeaus fährt. Wie das zu erreichen ist, ist wohl fahrzeugabhängig. Jedwedes Einlenken durch Bremseinwirkung birgt ein enormes Risiko. Mit beiden Bremsen sozusagen ausgleichend stabilisieren ist anstrengend und m. E. in kritischen Situationen zumindest lebensgefährlich - und richtig um die Ecke brutzeln kann ich auch bei richtig funktionierender Bremsanlage.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Herbert aus Hamburg » 1. März 2014 09:34

Ja, da isser wieder - der kleine Unterschied zwischen Theorie und Praxis...
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Re: Bw Bremse

Beitragvon gast » 1. März 2014 09:38

Deswegen baut man ja zunehmend eine zweiten Bremssattel an das Beiwagenrad, dann kann man sowohl Handbremse als auch Fußbremse mit der Beiwagenbremse verbinden. Manche bauen ja auch gleich eine Kombination, bei der eine Bremse auf alle drei Räder wirkt. Mit solchen Bremsen fährt das Gespann jedenfalls immer schön geradeaus.
Aber wie schon oben beschrieben gibt es ja auch Fahrer, die gewollt die Bremsen so aufbauen, dass es in eine Richtung zieht, um damit die Kurvenfahrt zu unterstützen. Das setzt im Falle eines Falles aber voraus, dass man aktiv das Richtige tut, damit das dann Gespann geradeuas fährt. Zu diskutieren, ob das für den öffentlichen Straßenverkehr geeignet ist, ist wahrscheinlich genau so müßig wie die Diskussion um ABS :).

Ich überlege mir im Momant auch, an meinen Heeler einen zweiten Brmessattel zu bauen und mit der Hinterradbremse zu verbinden, und zwar genau aus dem von Ollaf genannten Grund. Sollte die Handbremse mal ausfallen, ist die Wirknug der Fußbremse allein arg schwächlich, auch wenn sie die vorgeschriebenen 2,5 m/s² wahrscheinlich erreicht hat. Das entspricht dem, was man mit einem modernen PKW auf einer Schneefahrbahn erreichen kann :( .
Außerdem zieht mein Gepsann leicht nach links, wenn ich zur Handbremse (Vorderrad und Beiwagenrad) die Fußbrmese aktiviere. Das heißt ja, dass das Motorrad gegenüber dem Beiwagen etwas "überbremst". Dem könnte man vielleicht mit einer zweiten Bremszange entgegenwirken, solange das Beiwagenrad sich bremstechnisch noch nicht im Grenzbereich bewegt.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Mick Bogtrotter » 1. März 2014 09:58

Ein Gespann und auch ein Motorrad mit Seitenwagen sind asymmetrische Fahrzeuge und entziehen sich schon bei der Anschaffung jedweder Vernunft; warum sollte ich dann ein solch anachronistisches Vehikel in eine vierradgenormte Welt einpressen. Sicher ist diese Diskussion nett, dennoch werden wir vermutlich unsere Dreiräder nicht auf den Standard der asiatischen Massen-Vierradprodukte bringen können. Wollen wir das auch wirklich? Sollten wir nicht einfach lernen, unsere selbst gebauten, gebauten oder auch zertifiziert gebauten Fahrzeuge zu beherrschen? Wer täglich und bei allen Witterungsbedingunge damit fährt, weiss doch, was der Schemel macht. Mir ist in meiner Kindheit schon eingeprägt worden, mit langem Auge zu fahren. Auch zutreffend war: Fahre rechts und die Straße wird breiter. Diese und viele andere Sprüche meiner Altvorderen haben mich bisher auf der Straße am Leben erhalten.

Heute Nasen- und Ohrenhaare züchtend,
Mick

PS: Vorne zwei Scheiben mit je vier Kolben, hinten und auf der Seite jeweils eine Scheibe mit je vier Kolben, Bremse hinten und am SW wirken zusammen, Bremswirkung am SW über Handrad je nach Belastungszustand einstellbar - ist aber nur für mich als Lösung anzusehen. Ein jeder mag das handhaben, wie er will.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon FredB » 1. März 2014 10:21

Geradeausfahren beim Bremsen als unterwürfige Anpassung an asiatische Massen-Vierradprodukte zu betrachten ist natürlich eine Sichtweise, die sich mit (i. d. R) asiatischen Zweiradprodukten in Verbindung mit europäischen Stützradprodukten natürlich sehr gut verbinden lässt. WIR wollen ja nix kopieren!
Trotzdem bremst meine Kiste geradeaus - was in aller Welt mache ich falsch?
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Mick Bogtrotter » 1. März 2014 10:33

Das hat mit unterwürfiger Anpassung nichts zu tun, es fehlt lediglich ein Rad zur Symmetrie und diese Asymmetrie lieben wir doch, obwohl sie und so sehr zu schaffen macht. Ich - mit meinem schlichten, kindlichen Gemüt - möchte ebenfalls geradeaus fahren und auch ebenso bremsen, behaupte jedoch, dass dieses alte Thema niemals zur Gänze abgeschlossen werden wird, solange ein Gespann/Motorrad mit Seitenwagen asymmetrisch ist.

Dem Orient nicht grundsätzlich verschlossen,
Mick
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Re: Bw Bremse

Beitragvon FredB » 1. März 2014 10:44

Aha, ich erkenne also: im direkten Vergleich den asiatischen Vierrad-Massenprodukten habe ich ganz einfach ein Rad ab...
Ich denke, damit kann ich leben.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Mick Bogtrotter » 1. März 2014 10:52

Zwangsläufig, denn Du fährst ja Gespann/Motorrad mit Seitenwagen und das wohl auch nicht erst seit gestern. Somit bist Du wahrscheinlich ein radabhabender Intensivtäter.

Sich im vollen Umfang der potentiellen Anklage ebenfalls für schuldig bekennend,
Mick
Zuletzt geändert von Mick Bogtrotter am 1. März 2014 11:40, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Herbert aus Hamburg » 1. März 2014 11:39

Es ist, wie eigentlich immer, ein klares "Es_kommt_drauf_an" und "Wie_ich_es_am_liebsten_mag". Und das hängt wiederum vom eigenen Trainingslevel, Erfahrungsstand und im wesentlichen von den Eigenschaften des jeweiligen asymmetrischen Fahrzeuges ab. Bisher hab ich noch jedes Gespann zum geradeaus-Bremsen gebracht. Durchaus mit unterschiedlichen Methoden. Man mus sich nur anschauen womit man es zu tun hat, was man selber will und was machbar ist. Wer die selbe Schablone auf alle Gespanne anlegen will begibt sich in eine recht enge Sackgasse.


Wohl wissend, das die Meinungsmonopolisten ins Essen brechen werden...
Zuletzt geändert von Herbert aus Hamburg am 1. März 2014 11:50, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Mick Bogtrotter » 1. März 2014 11:41

Danke, Herbert.

Es passender nicht sagen könnend,
Mick
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Crazy Cow » 1. März 2014 12:05

Die Frage, ob es sinnvoll ist, dass eine Bremse asymmetrisch zieht, stellt sich eigentlich gar nicht.

Eine solche Bremse kommt in den Büchern der Ing. Ausbildung, der Zulassungsstellen, TÜFFe und KBAs einfach nicht vor. Es gab eine einzige Ausnahme: Der Fa. Audi war bei Tests bei der Enstehung des Modells Audi 80 aufgefallen, dass wenn ein Bremssystem einer Zweikreisanlage ausfällt, (die normal immer gleichzeitig wirkt), bei einer diagonalen Radbelegung das Fahrzeug natürlich einseitig zieht. Die Bremswirkung des Vorderrades ist eben größer als die des Hinterrades.
Um diesen einseitigen Zug im Störfall zu kompensieren, spendierte man den Vorderrädern einen negativen Lenkrollradius, damit die gestörte Bremse leicht in die richtige Richtung wirkt und sie bekamen eine ABE.

Eine bewusst asymmetrisch ziehende Bremse also, um Geradeauslauf im Störfall wieder her zu stellen.

Allen Zweiflern, auch dir Herbert, sei dringend geraten, mal einen Tag im Treckergarten zu verbringen. Es gibt einige Höfe, wo man mal mit nem Töff so richtig im Dreck wühlen darf. Da kann man mal mit der Einzelradbremse eines Traktors einen dreimeterfuffzig Wendekreis fahren und so. Und dann kuggt euch mal die Bremspedale an: Für Straßenfahrt wird da ein Riegel über beide Pedale gelegt, oder es gibt ein großes Bremspedal und zwei kleine Einzelradbremspedale. Und der TÜV prüfte und prüft bei den gern und hauptsächlich, ob auch wirklich beide Räder beim Bremsen gleichzeitig ansprechen.

Bei einem Trecker. 1970 mit 20km/h Höchstgeschwindigkeit, jederzeit mit nur einem gebremsten Rad gut beherrschbar.

Ich persönlich glaube, hab ich auch schon mal geschrieben, dass all diese Argumente für eine asymmetrische Bremse, Umtankanlagen, die nicht abschalten wenn das Fass voll ist, Vorderräder, die am Beiwagen festgeschraubt sind, dazu führen, dass der TÜV einfach keinen Bock mehr hat sich damit auseinander zu setzen. Man kann nur verlieren.
Zuletzt geändert von Crazy Cow am 1. März 2014 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon fredde » 1. März 2014 12:06

Also ich für meine Meinung finde doch, dass bei einer Paniksituation die Fuhre am besten geradeaus bremsen sollte. Zumindest mein Dreirad. Ich traue mir nicht zu, bewusst nach rechts zu steuern, weil mein Gefährt nach links will, wenn mir ein Idiot auf der Landstrasse von einem Seitenweg vor die Nase fährt und ich voll in die Eisen steigen muss.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Richard » 1. März 2014 12:14

das ist doch genau die situation, die man als dosenfahrer in vorsintflutlicher zeit ohne abs auf feuchter strasse hatte.
die reflex-panikbremse nach warmlauf der grauen zellen mal kurz lösen, damit man wieder lenken kann 8)
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Re: Bw Bremse

Beitragvon FredB » 1. März 2014 12:34

Crazy Cow hat geschrieben:
Ich persönlich glaube, hab ich auch schon mal geschrieben, dass all diese Argumente für eine asymmetrische Bremse, Umtankanlagen, die nicht abschalten wenn das Fass voll ist, Vorderräder, die am Beiwagen festgeschraubt sind, dazu führen, dass der TÜV einfach keinen Bock mehr hat sich damit auseinander zu setzen. Man kann nur verlieren.


...stelle mir gerade so vor, wie ein Graukittelonkel nach erfolgter realsozialistischer Bremsprobe hart an der Infarktgrenze mit hochroter Birne eine neue Plakette aufs Nummernschild zittert...
Dagegen sind doch 105 dB Standgeräusch echte Peanuts und gehen im Hörsturz des Prüfers unter.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Crazy Cow » 1. März 2014 19:34

FredB hat geschrieben:...stelle mir gerade so vor, wie ein Graukittelonkel nach erfolgter realsozialistischer Bremsprobe hart an der Infarktgrenze mit hochroter Birne eine neue Plakette aufs Nummernschild zittert...
Dagegen sind doch 105 dB Standgeräusch echte Peanuts und gehen im Hörsturz des Prüfers unter.


:D

Wobei aber beim immer noch real existierenden Erich die Wirkung der Beiwagenbremse ja ganz gut gegenüber der des Hinterrades angepasst werden kann.
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Re: Bw Bremse

Beitragvon Feinmotoriker » 2. März 2014 23:10

gast hat geschrieben:
Ich überlege mir im Momant auch, an meinen Heeler einen zweiten Brmessattel zu bauen und mit der Hinterradbremse zu verbinden, und zwar genau aus dem von Ollaf genannten Grund. Sollte die Handbremse mal ausfallen, ist die Wirknug der Fußbremse allein arg schwächlich, auch wenn sie die vorgeschriebenen 2,5 m/s² wahrscheinlich erreicht hat. Das entspricht dem, was man mit einem modernen PKW auf einer Schneefahrbahn erreichen kann :( .
Außerdem zieht mein Gepsann leicht nach links, wenn ich zur Handbremse (Vorderrad und Beiwagenrad) die Fußbrmese aktiviere. Das heißt ja, dass das Motorrad gegenüber dem Beiwagen etwas "überbremst". Dem könnte man vielleicht mit einer zweiten Bremszange entgegenwirken, solange das Beiwagenrad sich bremstechnisch noch nicht im Grenzbereich bewegt.


Gerade beim Heeler an einer 4V-Boxer hat man das oben genannte Symtom: Gespann zieht beim Bremsen mit der Vorderradbremse leicht nach links, wenn am Beiwagen eine Grimeca Zange mit gebremst wird. Soweit wirklich brauchbar, wenn denn die Fußbremse IMMER geradeaus bremst. Und zwar mit DREI RÄDERN.
Dann kann man sich mit der Handbremse wirklich um linkskurven helfen. Beim schlagartigen Gaswegnehmen fährt der Beiwagen eh um das Motorrad herum und sorgt für ein leichtes Nachlinksfahren. Hat man so eine Vorderbremse, kann man mit ganz leicht gezogener Handbremse sehr schön etwas Gas geben und durch die Linkskurve fahren.

Der zweite Bremssattel am Heeler, gepaart mit einer größeren Fußbremspumpe und dem Anschluß der einen vorderen Bremszange bringt folgendes: Vorderrad wird mit einer der originalen Zangen gebremst, Hinterrad wird mit seiner originalen Zange gebremst, Beiwagenrad wird mit der zweiten kleinen Zange gebremst. Sowas nennt man "Teilintegralbremse 1"
Mit dieser Bremse kann man den Lenker loslassen und voll in die Fußbremse treten. Geradeaus, wohlgemerkt.

Was sagt der TÜV dazu? Der Gespannfahrende Sachverständige spricht von einer hervorragenden Bremsanlage, die sehr gut und sicher zu bedienen ist. Bremsverzögerung auf nasser Straße 6,8m/s² .
Trocken haben wir bei Hauptuntersuchungen schon öfter Werte um 9,2 m/s² gemessen mit neuen Hankook Allwetter hinten und seitlich und vorne Conti Trail Attack.

Die Sache mit Beschleunigung durch Rechtskurven und Gaswegnehmen zur Impulseinleitung mit anschließender Bremsung der Handbremse und leichtem Gasgeben in Linkskurven ist für Ungeübte schwierig zu machen. Sowas braucht etwas Selbstüberwindung (vor allem beim Gasgeben in Rechtskurven) und Übung auf einem Gelände, wo man weder sich noch andere gefährdet. Die Abfolge der Handlungen muß unbedingt bis zur Automatisierung geübt werden, damit man nicht mehr überlegen muß, was man jetzt machen soll.
Sobald man das beherrscht, fährt man auch mit leichten und/oder hochbeinigen Gespannen ohne Ballast im Boot zügig auf kurvigen Landstraßen. Bei leistungsstarken Gespannen kann man die Kurvengeschwindigkeit so erhöhen, daß nur sehr geübte Solofahrer überhaupt hinterher kommen. Sowas ist natürlich pubertär, macht aber Spaß. :-D
Der nützliche Effekt ist aber, daß man im Normalfahrbetrieb wesentlich sicherer unterwegs ist, wenn man den Grenzbereich kennt und weiß, wie man sich dann verhält.
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