Traggelenk

Alle Technikfragen, die in kein Unterforum passen

Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 13. September 2013 20:11

Mal angenommen: ich nehme einen Kugelgelenkausdrücker

http://www1.autoteilemann.de/media/cata ... tecdoc.jpg

und drücke ganz fest...und dann ist die Kugel draussen...und dann?

http://www.google.com/patents/EP2257716B1?cl=de
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 14. September 2013 13:24

"Versteh ich nicht" lautet die Antwort, wie lautet die richtige Frage?
Es gibt Fälle, da tauscht man ein Kugelgelenk einfach aus, in anderen wird es repariert.
Wie? und wo gibt es Teile? Oder wer macht sowas?
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Slowly » 14. September 2013 19:32

Wenn der Patentinhaber, TRW Automotive GmbH, diese nicht selbst produziert, kann man Dir dort sicher sagen, wer das macht!
Mich verwundert Deine Frage!
Bin also auf skurrile Antwort gefaßt.
:)
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
Benutzeravatar
Slowly
 
Beiträge: 14047
Registriert: 22. Oktober 2005 18:40
Wohnort: MÖNCHENGLADBACH Rheindahlen

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2013 00:25

Slowly hat geschrieben:Wenn der Patentinhaber, TRW Automotive GmbH, diese nicht selbst produziert, kann man Dir dort sicher sagen, wer das macht!
Mich verwundert Deine Frage!
Bin also auf skurrile Antwort gefaßt.
:)


Ich versuche, die Technik zu verstehen, bevor ich es wie ein Knabe zerlege und wie ein Mann wieder zusammensetze! :D
Der Schaden wäre diesmal größer als bei meiner Armbanduhr vor 50 Jahren. Die Einzelheit No.2 im Bild unten würde 512,50€ kosten, wenn sie lieferbar wäre.
Abb. Quelle Yamaha Online E-Teile Katalog
Ich habe nicht wirklich vor, das Teil zu zerlegen, ich bin bei der 100.000km Inspektion der Vorderradaufhängung und zeichne auf, was für den Gespannbetrieb alles geändert werden müsste. Wahrscheinlich ist ein Gespannumbau billiger als Reparaturen, die Bremsscheibe würde 325,-€ kosten, wenn sie lieferbar wäre. :wink:

Nein im Ernst, die Dinger unterscheiden sich offensichtlich sehr, nicht nur äusserlich und nicht nur herstellerabhängig. Sie heissen nicht umsonst Traggelenk. Manche sind von oben, manche von unten beschickt und verpresst, das hängt offensichtlich mit der Kraft- bzw. Tragrichtung und der Einbaulage zusammen. Umsomehr erstaunt mich während des Studiums, was einige Gespannbauer da so zusammen setzen. Vlt. habe ich noch nicht alles verstanden, aber so ein Gelenkkopf zum Beispiel hat imho keine Trageigenschaften sondern dient der Übertragung von radialen Kräften. :roll:

Abb. Gelenkkopf
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Slowly » 15. September 2013 08:22

Nun denn!

Meine Frau startet gleich zu einer 100%igen Muskel-Ganztages-Fahrrad-Tour (also ohne elektr.Maria-Hilf-Motor).
Hoffentlich halten das ihre Kugelgelenke durch.

Sonntagsgruß,
Slowly,

der als Folge einer Überheblichkeit merkwürdig steif hier rumtölpelt und alle paar Stunden durch horizontale Stufenlagerung
seine Wirbelgelenkkapseln entspannt und die Kreuzdarmbeingelenke entlastet, - - - - - - -
wobei wir schon fast wieder nahe am Threadthema sind, aber viel menschlicher.
:-D
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
Benutzeravatar
Slowly
 
Beiträge: 14047
Registriert: 22. Oktober 2005 18:40
Wohnort: MÖNCHENGLADBACH Rheindahlen

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 15. September 2013 11:44

und ich dachte schon, zum Hochstapeln hättest du einen Gabelstapler...
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Slowly » 15. September 2013 15:34

Habe eine 5to-Wagenwinde über eine Dachkante per Seil heruntergehangelt.
Die wurden in den 50-er Jahren noch sehr massiv gebaut.
Hätte ich sie über die Dachkante runtergeschubst, wäre ihr wohl nichts passiert.
Sowas muß bestraft werden!
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
Benutzeravatar
Slowly
 
Beiträge: 14047
Registriert: 22. Oktober 2005 18:40
Wohnort: MÖNCHENGLADBACH Rheindahlen

Re: Traggelenk

Beitragvon Boxerfahrer » 8. November 2013 21:09

Moin!

Crazy Cow hat geschrieben:Mal angenommen: ich nehme einen Kugelgelenkausdrücker

http://www1.autoteilemann.de/media/cata ... tecdoc.jpg

und drücke ganz fest...und dann ist die Kugel draussen...und dann?

http://www.google.com/patents/EP2257716B1?cl=de



Entschuldige wenn ich was nicht ganz richtig verstanden habe....aber du drückst nicht die Kugel raus....du drückst nur das Konische mit Gewinde aus zB dem Achsschenkel.
Die Kugel bleibt in ihrer Pfanne.
Sind sie ausgeschlagen, werden die Teile ersetzt.
Boxerfahrer
 

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 8. November 2013 22:30

Boxerfahrer hat geschrieben:Moin!


Entschuldige wenn ich was nicht ganz richtig verstanden habe....aber du drückst nicht die Kugel raus....du drückst nur das Konische mit Gewinde aus zB dem Achsschenkel.
Die Kugel bleibt in ihrer Pfanne.
Sind sie ausgeschlagen, werden die Teile ersetzt.


Ja schon, aber durch was...? (werden die Teile ersetzt) :)

Hab inzwischen eine Adresse für Anfertigungen, aber noch keine Antwort.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Pfuscher » 9. November 2013 00:47

Hallo Olaf!

Boxerfahrer hat schon recht. Mit diesem HAH-Zeth kannst du nur das tragende Teil( ist in Fig1 nicht dargestellt) aus dem Konusverband (16) ausdrücken.
Ich beziehe mich mal im weiteren auf die von dir verlinkte Abb. (von Guschl) Fig. 1.

Ich hab die Herstellung des Achsschenkelbolzens mal vor vielen, vielen Jahren kennengelernt. Er wird so neu verbaut: Kugel(14) mit Konus(16) wird durch die Gummimanschette(20) in den Achskörper(18) mit aufgeklipstem Lager(19) eingepresst. Dann wird die konkave Deckscheibe (10??) aufgelegt und in den Presssitz von Achskörper(18) geschlagen/gepresst und dabei so verformt, dass eine Demontage ohne Werkstoffzerstörung nie mehr erfolgen kann. D.h die Deckscheibe wird soweit im Durchmesser verbreitet, dass der äußere Rand der Scheibe in die Nut des Achskörpers gepresst wird. Das ist auch wichtig, weil der Achskörper eigentlich nur für radiale Kräfte konzipiert ist. Die auftretenden Achsialkräfte der Kugel/Konusachse müssen natürlich abgefangen werden; sonst würde ja die Kugel evtl. oben raus springen. Nach unten kann sie nicht, weil der untere Kugelsitz größer ( eigentlich müßte es heissen kleiner als ) als die Kugel ist. Ich denke, du weißt, was ich meine.

Nach 'oben' nun werden die achsialen Kräfte der Kugel über den eingepressten Lagersitz an die Deckscheibe weitergeleitet. Dort wird die Scheibe auf Scheerung beansprucht und das sind schon (je nach Größe ) mehrere Tonnen bis die aufspringt. Die Deckscheibe ist so verpresst bzw. auch verschweißt ( habe ich auch schon gesehen ), dass der Lagersitz leicht gepresst ist und spielfrei arbeitet.

Wenn du also den Kugelbolzen, warum auch immer, entfernen willst kommst du über eine Zerspanung der Deckscheibe nicht herum und damit ist der Achsschenkelbolzen so oder so hinüber. Es wird dir niemand eine Deckscheibe und das dazu gehörende Werkzeug geben können. Du must in den sauren Apfel beißen und neu kaufen bei defektem Achsschenkelbolzen. Es muss ja keiner von YAM sein, das sind Normteile, die du direkt beim Hersteller oder wer auch immer billiger kaufen kannst. Die Suche ist das Problem - man braucht dazu einen Normenkatalog.

Denke, dass ich dir helfen konnte und es einigermaßen beschreiben konnte.

Gruss Hansjörg
Pfuscher
 
Beiträge: 120
Registriert: 28. Oktober 2013 21:43

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 9. November 2013 02:09

Hallo Hansjörg, hallo Boxerfahrer,

ich danke für eure Anteilnahme, aber schaut mal auf das Datum des ersten Beitrags, da war ich noch jung und dumm und habe erst angefangen, mich mit dem Thema auseinander zusetzen. Nun bin ich doch aber von der schnellen Truppe, habe mich eingelesen, Hersteller und Bauformen studiert, weil es eben Teile sind, die einfach weggeschmissen oder hoffentlich recycled werden. Witzigerweise kost´das doch für den Automobilbedarf all nichts.
Es gibt solche für tragende und führende Funktion, stehende und hängende Montage, witzigerweise aber nicht für die an Achsschenkelgespannen typische Verwendung, mal am Rande bemerkt und trotzdem gibt es diese Gespanne: Federbein drückt auf den unteren Dreieckslenker, der hängend unter oder in der Bremsscheibe am Achsschenkel angeschlagen ist.
Nach meinem Dafürhalten darf eine aufliegendede Last nur auf die geschlossenene Seite des Kugelhauses wirken, wie beim BMW Telelever oder bei der Yam GTS. Gerne wurden von den Franzosen Spurstangenköpfe als Traggelenk verwendet, an sich von der gleichen Bauart, nur die Hälfte eben auch verkehrt herum. So sind sie, die Gespannfreaks. Übrigens gibt es noch ein Großserienfahrzeug, das konsequent mit zwei Querlenkern an jedem Rad ausgestattet ist, mit dollen Bremsscheiben und bewährten Sätteln, verglichen mit Gespannbau fast geschenkt, das ist der VW Bus. Die größte passende Bremsscheibe liefert dazu MB mit dem gleichen Lochkreis und 330mm Scheibendurchmesser. Es gibt alles und man lernt nicht aus.

Ich habe meine Studien aber erst mal beendet, nicht ohne einen Weg zu finden, das Gehäuse zu öffnen und wieder zu verschliessen, trocken und kalt, theoretisch wenigstens. Dazu müsste der gebördelte Falz von oben mit einem Fingerfräser zurückgefräst werden, bis der Deckel sich löst, PTFE Lagermantel (in der Zeichnung hellgrau) von einem Vergleichsmodell einsetzen, die Kappe (vorher aussen mit einer Fase versehen) aufsetzen und den Restfalz auf und über die Fase klopfen.
Die Alternative ist, einen Spurstangenkopf bevorzugt aus dem Traktorbereich mechanisch (trocken und kalt) um zu frickeln, bis die Aufnahmen in die Buchsen passen. So weit, so theoretisch.

Nein, ich habe beim Euro Gespanntreffen einen jungen Mann kennen gelernt, der in der Branche tätig ist. Sein Betrieb hat auch eine Lehrwerkstatt und Mustermacherei, in der schon mal Einzelstücke oder Kleinserien zum Beispiel für den Rennsport angefertigt werden.
Zum Abschluss noch ein Bildchen, Schnitt durch den Yamaha Prügel, der ist nicht einfach nach zu machen, kopiergeschützt quasi. Im Bild ist schön zu sehen wo der Lagermantel verschleisst, die Kugel bohrt sich nach oben ein, und wie wenig eigentlich fehlt (weiss), wenn er aus technischer Sicht "unbrauchbar ist. Und dann stellt euch mal vor, wie das aussähe, wenn der verkehrt herum montiert würde. (Last zieht unten am Dödel, da ist fast kein Fleisch, Braun ist das Stahlgehäuse.)


Bild
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Pfuscher » 9. November 2013 02:31

Hi Olaf!

Wenn ich diesen Achsschenkel konstruktiv einbauen müßte, dann würde ich tatsächlich eine hängende achsiale Last bevorzugen, damit die Deckscheibe nicht belastet wird. Das mindert den Verschleiß gewaltig, weil der Achskörper nicht so sehr nachgibt wie die Deckscheibe. Die flächenmäßige Überdeckung ist etwa 30%, das genügt allemal für einen ausreichenden Lagersitz - aber wie geschrieben - man sollte halt so konstruieren, dass 'nur' radiale Lasten auf die Kugel einwirken. ( Ich weiß gar nicht mehr, wie das bei meiner Kyrnos gebaut war; hab ich vergessen. Probleme gab es nur bei den Lenkhebeln Kugelgelenken, nicht bei der Achslagerung ).

Gruss Hansjörg
Pfuscher
 
Beiträge: 120
Registriert: 28. Oktober 2013 21:43

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 9. November 2013 13:03

hallo Hansjörg,

der Kyrnos hat keine Traggelenke, er hat doch eine kugelgelagerte Rad-Konstruktion, eigentlich eine einseitige Radnabenlenkung.
Aber für die radiale Last reichen imho schon Gelenkköpfe, oben und unten offen, mit PTFE oder Bronzelager. Die Kugel- oder Traggelenke sind tatsächlich für radiale und axiale Last entworfen. Man betrachtete ihre Großserienfertigung als wichtigen Fortschritt gegenüber der früheren, aber uns Laien robuster anmutenden Bundbolzentechnik.
Aber ich gebe dir Recht, dass die Überdeckung an der offenen Seite nicht so klein ist, dass man sie nicht belasten könnte. Nur dann kann man auch gleich Gelenkköpfe mit Stahl/Stahl Gleitlagerpaarung nehmen, die sind billiger, universeller und um einiges verschleissfester. Muss man halt schmieren. Fa. Hirschmann fertigt imho sogar welche für Stoßlastbeanspruchung axial und radial, die von Porsche im Fahrwerk eingesetzt werden.
http://www.hirschmanngmbh.com/index.php?id=83
Die hatte ich auch als Alternative ins Auge gefasst, wenn mein Yam Dödel mal hinübergeht. Kugel abdrehen und im neuen Gelenk verschrauben. Den starren Arm ausbohren und auf den Gewindestumpf des neuen schrauben. Man muss nur schauen, dass man mit dem Platz und der Beweglichkeit hinkommt. Der Käfig ist jetzt etwa 43mm und ne 30er Kugel sollte es schon sein und mind. 16er oder 20er Gewinde.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 11. Mai 2014 12:56

Boxerfahrer hat geschrieben:Moin!


Entschuldige wenn ich was nicht ganz richtig verstanden habe....aber du drückst nicht die Kugel raus....du drückst nur das Konische mit Gewinde aus zB dem Achsschenkel.
Die Kugel bleibt in ihrer Pfanne.
Sind sie ausgeschlagen, werden die Teile ersetzt.


Ausnahmen bestätigen die Regel.

Bild
Kugelbolzensatz zu Steyr
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon Rohwi » 12. Mai 2014 09:32

Hallo...
Diese auf Zug belasteten Traggelenke habe ich auch bei meinen beiden Gespannen. Ich beobachte die nun schon 8 Jahre und etwa 40Tkm , aber es zeigt sich keine Lose oder abnormer Verschleiß.
Meine Traggelenke sind wie der Ganze Rest der Radaufhängung sowie Nabe Lager Bremse von VW Passat.
Scheint auch mit Gespannen klar zu kommen die 600kg Leermasse haben. mfG Rohwi
Gespanne:
2x Rohwedder 1800Turbodieselgespann
Rohwi
 
Beiträge: 184
Registriert: 10. August 2008 18:20
Wohnort: Gnutz

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 12. Mai 2014 11:53

Hallo Rohwi,

normal halten die schon, oder sind billig aus zu tauschen. Bei der SideBike GTS Comete hat der Konstrukteur 1993 aus Platzgründen leider eines mit Stahl/Stahl Lagerpaarung verwendet, das nicht mehr bei den Normalien gelistet ist. Konus 16/18 mit Kugel D=24, Einschraubgewinde M22x1,5.
Die Kugelgröße ist jetzt standardmäßig 27mm bei Stahl/Stahl oder 30mm bei Stahl/PTFE mit entsprechend großen Kugelgehäusen. In der Autoindustrie spielt die Verwendung geringfügig größerer Gehäuse natürlich keine Rolle. Größere Kugeln haben wegen der besseren Überdeckung sicher auch eine längere Haltbarkeit, gerade beim Traggelenk. Kost ja all nix mehr.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon fredde » 12. Mai 2014 12:11

Ich hab mal so ein Kugelgelenk geöffnet um es anzusehen. Der Grund war, dass sie bei meinem Auto alle 2 Jahre ausgeschlagen waren. Deswegen hab ich ein Neues geopfert und zu meinem Schrecken gesehen, dass da von Fabrik kein Tropfen Fett drin war. Nun hab ich bei allen meinen Fahrzeugen im Zentrum der Deckscheiben ein 5 m/m Loch gebohrt und dann ein M6 reingeschnitten. Das geht, weil die Kugeln zur Deckscheibe hin abgeflacht sind. In dieses M6 hab ich einen Fettnippel geschraubt. Seitdem hab ich bei keinem meiner Fahrzeuge ein Kugelgelenk gewechselt trotz teilweise hoher Kilomerleistung.
Gruss Fredrik
Benutzeravatar
fredde
 
Beiträge: 1302
Registriert: 16. Juli 2013 21:49
Wohnort: Hudiksvall

Re: Traggelenk

Beitragvon Slowly » 12. Mai 2014 12:55

fredde hat geschrieben:... Fettnippel ...

Das scheint mir eine tolle Optimierung zu sein,
selbst wenn das Gelenk als selbstschmierend bzw. wartungsfrei ausgewiesen ist!
8)
Über 1000 Beiwagenmodelle: : http://passionsidecar.free.fr/panoramas ... maside.htm
Motorrad-Fachbuch: "Das moderne Motorrad 1915" http://oldslowly.magix.net/
Benutzeravatar
Slowly
 
Beiträge: 14047
Registriert: 22. Oktober 2005 18:40
Wohnort: MÖNCHENGLADBACH Rheindahlen

Re: Traggelenk

Beitragvon Crazy Cow » 12. Mai 2014 14:22

An PTFE würde ich mich nicht mit jedem Fett herantrauen, an Stahl schon. Sieht man halt von außen nicht gleich.
Bei Autos gibt es wohl ein paar Zitronen, wo die Gelenke vom Winkel her überlastet werden können, ausgefedert mit vollem Lenkeinschlag zum Beispiel. Da genügt wahrscheinlich schon ein Vorfall.
Gute Fahrt, Gruß
Olaf
wir bedauern, Ihnen keinen besseren Bescheid geben zu können.
Bild
https://deltasign.de/moto/
Benutzeravatar
Crazy Cow
verstorben
 
Beiträge: 15241
Registriert: 12. Mai 2006 17:05
Wohnort: Paläozoikum

Re: Traggelenk

Beitragvon fredde » 12. Mai 2014 16:46

Bei allen denen wo ich es gemacht habe, waren sicher ein paar mit Plastik dabei. Bis jetzt haben alle gehalten. MB, BMW, VW, Hunday, Niva, Ford, Opel, und einige andere Marken von Freunden, denen ich was beibringen konnte :grin:
Gruss Fredrik
Benutzeravatar
fredde
 
Beiträge: 1302
Registriert: 16. Juli 2013 21:49
Wohnort: Hudiksvall

Re: Traggelenk

Beitragvon fredde » 12. Mai 2014 16:49

Slowly hat geschrieben:
fredde hat geschrieben:... Fettnippel ...

Das scheint mir eine tolle Optimierung zu sein,
selbst wenn das Gelenk als selbstschmierend bzw. wartungsfrei ausgewiesen ist!
8)

Selbstschmierend und wartungsfrei, das sagten die schon in den 60ern als die ersten Kardangelenke ohne Fettnippel kamen. In den ersten Jahren war sogar noch die angegossene Körnung für die Löcher vorhanden. Nur gebohrt wurde nichtmer. Aber mehr Teile verkaufen ist ja auch nicht schlecht. :twisted:
Gruss Fredrik
Benutzeravatar
fredde
 
Beiträge: 1302
Registriert: 16. Juli 2013 21:49
Wohnort: Hudiksvall


Zurück zu Technik allgemein

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste