Lenkerpendeln an Clubman gespann

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Lenkerpendeln an Clubman gespann

Beitragvon gast » 6. Mai 2009 16:30

Hallo
Ein guter Freund von mir hat mich vor ein Problem gestellt:
Es geht um ein Honda GB 500 Clubman Gespann mit Midi Seitenwagen.
Verbaut ist ne Schwinge zur Vorderradführung und Bereifung in der
Seriengrösse 90/90-18 und 110/90-18.
Datt dingen schlägt mit dem Lenker wie Wild.
Vor kurzem hab ich dan nen Lenkungsdämpfer von Wilbers verbaut was
aber nur vorübergehend erfolg hatte,auf den ersten milimetern keine
wirkung mehr.Klar,der ist hinüber.Aber der Vorbesitzer ist ohne so ein
dingen ausgekommen.
Frage an die Fahrwerksspezies hier:Gibt´s ne Möglichkeit das Moped
zu beruhigen ohne Dämpfer?
Meine Gespannkenntnisse beschränken sich leider nur auf MZ ES250 2
die noch nen Mechanischen dämpfer hatte und Fuktionierte.
Aber das ist 15Jahre her.
Würde mich über ein paar Tips freuen.
Gruss ADLER850(jürgen adler)
gast
 

Beitragvon Kay-Uwe » 6. Mai 2009 16:56

Lenkkopflager nachstellen oder defekt ??
Wens es mal ohne dempfer ging .
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Beitragvon gast » 6. Mai 2009 17:07

Tach
Danke schonmal,aber Fahrwerkslager ist das erste was ich checke.
Ich weis natürlich nicht warum das Moped verkauft wurde,könnte
ja sein das er damit auch nicht soooo zufrieden war.

gruss Adler850
gast
 

Beitragvon sidecar » 6. Mai 2009 22:24

ist sichergestellt das der nachlauf stimmt??? sonst tritt sowas nämlich oft ein. die radlager zu prüfen ist auch nicht verkehrt.
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Beitragvon Stephan » 7. Mai 2009 06:52

Gut, auch alle Rad- und Schwingenlager (Reifen) kontrolliert? Und wie oben vorgeschlagen, die Einstellungen des Gespanns mal kontrollieren und aufnehmen. Dann findet sich sicher jemand der die auf Plausibiltät überprüfen kann.



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Beitragvon Cruiserkurt » 7. Mai 2009 09:28

Hallo Jürgen,
ohne Lenkungsdämpfer wirst Du keinen Erfolg haben, wenn der Dämpfer nur einen kleinen "Leerhub" hat ist das der Grund, ich habe einen Lenkungsdämpfer vom VW-Bulli ( gibt es noch und ist sehr preiswert) der schon lange seine Dienst tut. Evtl. musst Du die Aufnahmen ändern, was aber wohl kein Problem sein dürfte
Mit einer Nachlauferhöhung kannst Du das Flattern nur etwas eindämmen, leider sind dann die Lenkkräfte realitv hoch und die Armmuskerln haben viel zu tun :wink:
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Beitragvon motorang » 7. Mai 2009 09:31

Und wenns nur im ersten Gang auftritt so bei 20-30 kmh und nur beim Beschleunigen oder Gas wegnehmen ... dann ist das bei vielen Gespannen so, man gewöhnt sich dran in diesem Bereich für ein paar Sekunden fester hinzupacken ...

Luftdruck spielt auch ne Rolle (in den Reifen) und die Reifen selbst möglicherweise auch.

Gryße!
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Beitragvon Cruiserkurt » 7. Mai 2009 12:14

Reifen? Richtig, mit extrem weichen Falnken, Michelin ( Autoreifen) sind da besonders empfindlich
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Beitragvon gast » 7. Mai 2009 14:12

Danke für die vielen ideen.
Das meiste hab ich schon ausprobiert,wie Nachlauf verlängern,Luftdruck,
Dämpfer/Feder einstellung,gewicht im SW und einiges mehr.
Werd jetzt mal mit dem Bulli Lenkungsdämpfer arbeiten.
Der Wilbersdämpfer ist schon auf dem weg zur Reparatur.
Macht ein Dämpferspezie der schon die Fahrwerksteile meiner
Rennziege optimal bearbeitet hat.
Ne frage zwischendurch:hab in nem Anderen Forum mal ne
Yamaha TRX 850 mit Sportboot und Kommplettumbau gesehen.
Weis jemand etwas über den Verbleib?Würde da mal gerne Massnehmen
und was eigenes aufbauen.

gruss Jürgen
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Beitragvon Crazy Cow » 14. Mai 2009 02:19

äh, nur mal so:

mit "Nachlauf verlängern" wird die Anfahrpendelneigung vergrössert.

Wie gross ist denn so der Nachlauf? Schätzungen nicht erlaubt.
Woher stammt denn die Schwinge? Steht die Maschine durch den Einbau der Schwinge vorne höher?
Gute Fahrt, Gruß
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Beitragvon HU » 14. Mai 2009 07:23

Crazy Cow hat geschrieben:äh, nur mal so:

mit "Nachlauf verlängern" wird die Anfahrpendelneigung vergrössert.

Wie gross ist denn so der Nachlauf? Schätzungen nicht erlaubt.
Woher stammt denn die Schwinge? Steht die Maschine durch den Einbau der Schwinge vorne höher?


Ich kann dem nur zustimmen. Extremes Lenkerpendeln deutet auf zuviel Nachlauf hin.

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Beitragvon Cruiserkurt » 14. Mai 2009 12:42

Ist denn überhaupt klar, was Nachlauf ist? Nachlauf stabilisiert das Geradeausverhalten eines Rades, Lenkerpendeln bedeutet, dass der Nachlauf zu gering oder sogar negativ ist und dass das Rad nach rechts oder links um die Lenkachse, weil es geschoben wird, ausweichen will. Bei negativen Nachlauf, also Vorlauf wird es ganz extrem. Durch den Nachlauf wird das Rad gezogen und wird im Geradeauslauf stabil ( Beispiel: gelenkte Räder am Einkaufswagen).
Bringt jetzt nicht die Gesetze der gesamten Lenkungsgeometrie durcheinander.
Oder erklärt sie eindeutig, so dass es jeder verstehen kann.
Warum lässt sich ein Mehrspurfahrzeug mit einem hohen Nachlauf schwerer in die Kurve lenken?
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Beitragvon Michael aus Düsseldorf » 14. Mai 2009 13:31

Cruiserkurt, Ich denke Du hast grundgsätzlich recht aber:

Das Lenkerpendeln bei langsamer Geschwindigkeit kommt meiner Ansicht nach eher vom Beiwagenrad. Das radiert bekanntlicherweise etwas in Richtung Moped, damit die Fuhre geradeaus fährt. Dadurch werden am BW-Rad Reibungskräfte aufgebaut die sich schlagartig wieder abbauen wenn die Haftgrenze erreicht ist. Dieser Rubbeln wirkt in die Lenkung und dort ist ein langer Nachlauf eher ungünstig da der Angriffshebel länger ist.

Bei höherer Geschwindigkeit wird das besser weil sich das Vorderrad sich durch die Kreiselkräfte stabilisiert.

Die Kunst besteht bei Gespann sicher darin den richtigen Mittelweg für alle Einstellmöglichkeiten zu finden.

Gruß
Michael
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Beitragvon Cruiserkurt » 14. Mai 2009 13:57

Hi Michael, mal etwas aus der Praxis, fasse das bitte als Diskussion auf, nicht als Besserwisserei:
mein Kumpel hat von Stern ein neues R1200 GS-Gespann mit Original Telelever , da die Lenkkräfte auf kurvenreicher Strasse in die Arme gingen ( unverhältnismäßig) hat Herr Herrmann ( der jetzige Chef von Stern) ihm einen kürzeren Dreieckslenker ( Prototyp) gesandt, damit der Nachlaurf verringert wurde. Nach dem Einbau ging die Lenkung zwar sehr leicht konnte aber trotz Lenkungsdämpfer ab 30 bis > nicht mehr gehalten werden, so schlackerte das Ding. Also wieder raus und das Original eingebaut. Stern sagte nun zu, einen Lenker zu senden der einen Kompromiss zwischen leichter Lenkung und Lenkstabilität läge. Ist aber noch nicht realisiert worden.
Fakt ist, dass der geringere Nachlauf zu einem sehr starken Lenkungsschlagen /- Flattern geführt hat.
Sicherlich macht die Vorspur des Gespannes Einfluß haben, nur wäre dann schon beim Schieben des Gespannes ein Lenkerschlagen ( entsprechende Frequenz) zu bemerken, denn da wird doch die Fuhre langgezogen eiern :wink:
Übrigens hatten die alten Schwingenodelle vom BMW eine Solo- und eine BW- Einstellung an der vorderen Schwinge, nur wegen der erhöhten Lenkungskräfte ( so lt. Handbuch) mit dem TR 500.
Ich bin zwar immer in der Solostellung mit dem höheren Solo-Nachlauf gefahren, da war die Fuhre ruhiger, ging nur etwas schwer in die Kurven zu ziehen, besonders wenn man etwas mehr Dampf drauf hatte.
:grin:
Ich habe mal folgendes gelernt und denke, dass es noch Gültigkeit hat:
Durch die Kreiselkräfte wird das Rad stabilisiert aber nicht die Lenkung, Flattern durch dynamische Unwucht ist besonders bei "höheren" Geschwindigkeiten zu bemerken , eine statische Unwucht hingegen läßt eine Gabel / Radaufhängung in (Längsrichtung) genau genommen in Umlaufrichtung wirken.
Außerdem kann ich mir vorstellen, dass die Kräfte vom Seitenwagenrad, bei einem kleineren Nachlauf des Maschinenvorderrades noch eher und stärker wirken können, denn die Geradeauslauf-Stabilität ist ja auch gegenüber einem höheren Nachlauf geringer. Eine geringere Vorspur, evtl. "0" , wenn die Räder der Maschine und das Seitenwagenrad parallel laufen, wäre das für mich dann schon eher denkbar.
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Beitragvon Crazy Cow » 14. Mai 2009 15:42

Praxis hin oder her, ohne Theorie wird das nix.

Die erste Fehlannahme besteht darin, dass Nachlauf ausschliesslich den Geradeauslauf stabilisiert. Was passiert denn da physikalisch?
Der Geradeauslauf ist nur ein Nebeneffekt, wenn die asymmetrisch wirkenden Kräfte gering oder gleich Null sind, wie beim Zweirad oder beim Auto.

Es wirken Kräfte auf das Vorderrad, stabilisierende bei einem symmetrischen Fahrgestell und hauptsächlich destabilisierende bei einem asymmetrischen.

Eine Kraft allein ist gar nichts, mithilfe des Nachlaufes wird aus ihr ein Drehmoment das fahrzeugseitig unterhalb des Lenkkopfes auf die Lenkung wirkt. Oberhalb wirken die Lenkkräfte des Fahrers in Verbindung mit der Länge des Lenkers als Drehmoment auf der anderen Seite des physikalischen Hebels.

Ist nun das fahrzeugbedingte Drehmoment gross (langer Nachlauf), werden dem Fahrer grössere Lenkkräfte abverlangt, wenn sein Lenker nicht länger wird.


Kräfte und Momente:

Ist der Nachlauf unendlich lang, genügt es im rollenenden Zustand seitlich gegen die Lampe des Dreirades zu pusten um um den Nachlauf in die Kraftrichtung zu lenken.

Ist der Nachlauf Null, wird selbst ein unendlich starker Luftstrahl keinen Lenkimpuls verursachen, da das Produkt mit der Hebellänge Null immer ein Moment von der Grösse Null ergibt.

Ist der Nachlauf negativ lang, wird eine seitlich auf die Lampe oder das Rad wirkende Kraft einen Lenkimpuls gegen die Kraftrichtung verursachen.

Frage: Was tut das Rad bei einem kurzen Nachlauf und einer seitliche wirkenden Kraft?

Was tut das Rad bei einem längeren Nachlauf und der gleichen seitlich wirkenden Kraft?




Seitlich wirkende Kräfte werden bei einem Gespann besonders durch den Rollwiderstand des Seitenrades verursacht. Die Dynamik ist dabei grösser, wenn das Fahrzeug von 0 auf 30 beschleunigt wird, als wenn es von 70 auf 100 beschleunigt wird. (Stehende Fahrgäste in Bussen wissen das.)



Und jetzt kommt das, was wir jedes Jahr einmal dran haben.

Beim Anfahren verursacht die eben beschriebene Kraft einen Lenkimpuls nach rechts. Dieser Impuls ist zeitlich begrenzt. Gleichzeitig versucht die durch den Vortrieb des Fahrzeuges und den Nachlauf verursachte geradeaus wirkende Kraft, das Rad in Fahrtrichtung zu stellen. Weil dabei die Impulskraft rechts bereits nachlässt, schiesst die geradeaus wirkende Kraft über die Mitte hinaus und erzeugt einen Lenkimpuls nach links.
Ist kein Lenkungsdämpfer vorhanden, passiert genau das, was bei einer Federung auch passiert, es schaukelt sich auf.

Warum gibt es Gespanne, die nicht aufschaukeln, obwohl sie keinen Lenkungsdämpfer haben?

Sie haben in Wirklichkeit doch einen Lenkungsdämpfer, er heisst nur nicht so. Die Reibung des Vorderrades und das auf ihm lastende Gewicht stellen natürlich einen Lenkungsdämpfer dar. Ist durch die Nachlauflänge (Kürze) das Impulsmoment gering, wird es voll und ganz durch das Gummi des Vorderrades absorbiert.



Ich halte es für gefährlich bei einem Gespann Diagnosen und Tipps für die Einstellung zu geben, ohne zu wissen wie es aussieht. Baut das Gespann vorne durch die Schwinge höher, was nicht unnormal ist, wenn die Schwinge für kleinere Räder konzipiert wurde...
und: sind hinten die Originalfedern in der Gurke verblieben was nicht unnormal wäre, wenn jemand auch die Originalreifen drinnen lässt, hängt das Teil bereits derart hinten durch, dass sich der Lenkkopfwinkel um drei Grad verändert und der Nachlauf sich um 20-30 mm vergrössert. So um die 140 also. Bei einem Gespann...
Gute Fahrt, Gruß
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Beitragvon Stephan » 14. Mai 2009 16:47

Junge, Junge, da hab ich bei meinem ersten Gespann ja mächtig Glück gehabt, daß das sich fahren ließ...


Hoffentlich verlangt hier nicht noch einer Studiengebühren!!!




Stephan, der interessiert mitliest (Abendschule)
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Beitragvon klimax » 14. Mai 2009 20:29

Vorsicht
Sonst wirds noch ein "SARO- Thread". Oh je.

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Beitragvon gast » 22. Mai 2009 18:32

Tach zusamen
Wollte mal berichten wie´s weiterging.
Vorweg,Problem weitestgehend erledigt.
Hab die Vorspur etwas zurückgenommen und den Luftdruck im
Seitenwagenrad(Smartreifen) erhöt auf 2,3Bar.Ist wesentlich besser,aber
noch nicht optimal.Könnte man eigentlich mit leben.
Werd am Montag noch nen Öhlins Lenkungsdämpfer verbauen und dan
ist gut so.
Möchte euch rechtherzlich für die Vielen und Fundierten Tips danken.
gruss Adler850
gast
 


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