"Zukunft Gespann" Zertifizierung, Leitfaden u.a.

[Stefan]

Hallo, ein Thema, was mich sehr verwirrt und durch verschiedene Beiträge in benachbarten Threads ebenso sehr beschäftigt.
Leider habe ich nur eine sehr wage Vorstellung, was sich hinter dem Siegel der ISOIrgendwas zertifizierten Betriebe im Gespannbau, tatsächlich verbirgt und wie wichtig eine Zertifizierung der Betriebe für den Fortbestand unseres Hobbies tatsächlich ist.

Wird nur der Betrieb auf bestimmte Strukturen und Abläufe von autorisierten Personen überprüft oder gilt die Zertifizierung auch für die entstehenden Produkte, Konstrukte, Fahrwerke, Bremsen oder auch für das neu entstandene Gesamtwerk evtl. auch Einzelstück???

Gelten Mustergutachten von Komponenten bei zertifizierten Betrieben auch für das Gesamtobjekt, evtl. Einzelstück?
Hilft eine Zertifizierung des Betriebs dem Kunden Rechtssicherheit für sein Einzelstück zu geben?

Und Und Und Und - da scheint ganz viel, was ich noch nicht weiß - sagt mal was!!!

Ich selbst war bislang der naiven Ansicht, dass ausschließlich betriebliche Abläufe/Strukturen und das auch nur in einem begrenzten Zeitfenster überprüft und zertifiziert werden.

Gruß Stefan

Edit:
Ich habe die zentrale EingangsFrage meines Threads im Nachhinein auf FETT gesetzt!

[84144]

das hat bestimmt was mit DIN-Norm zu tun:

http://de.wikipedia.org/wiki/Zertifizierung

[HU]

Grundsätzlich sagt eine Zertifizierung nichts über die Qualität aus. Es soll nur eine gleichbleibende Qualität gesichert sein. Der Level dieser Qualität kann durchaus niedrig sein. Auch soll noch sichergestellt sein, daß bei einem auftretenden Fehler die Quelle erkennbar ist. Dies ist bei überwiegend 1-2 Mannfirmen ja sehr schwierig und muß daher dokumentiert werden. Wichtig ist also das Papier und nicht die Qualität des Produkts.
Da ja auch die meisten Kontrollorgane wie z.B. der TÜV heute auch keine Ahnung mehr haben, freut man sich natürlich über zertifizierte Unternehmen und glaubt eben an das Papier.
Auch Argumente, alles am Computer berechnet, bieten nur wenig Sicherheit. Da ohne Eingangsmessungen der eingeleiteten Kräfte keinerlei Basiswerte vorhanden sind und somit die Berechnungen im Bereich der Schätzungen zu werten sind. Ist aber auch schönes Papier und freut die TÜV`ler.
Betrachtet man sich dann manche Rahmenkonstruktionen, so sieht man, daß es an grundlegendem Wissen in Fahrwerkskontruktion und Statik fehlt. Muß aber nicht mehr interessieren, wenn genug Dokumentation mitgeliefert wird.

[Herbert aus Hamburg]

Für uns als Kunden stellt es sich so dar - wenn wir einen Auftrag an einen zertifizierten Betrieb erteilen zahlen wir viel Geld dafür das jener Betrieb jede Menge Schriftstücke erstellt und verwaltet und kaum noch Zeit hat irgendwas (richtig) zu produzieren. Das allerdings muß er auf gleichbleibenden (niedrigen) Niveau machen.







Ach ja , da gibt es was ähnliches , schon etwas länger : das CE Zeichen . Dieses Zeichen sagt aus das der Hersteller der Meinung ist das sein Produkt so weit in Ordnung ist möglicherweise bestimmt vielleicht ...

[Stefan]

Ach ja , da gibt es was ähnliches , schon etwas länger : das CE Zeichen . Dieses Zeichen sagt aus das der Hersteller der Meinung ist das sein Produkt so weit in Ordnung ist möglicherweise bestimmt vielleicht ...

Kommt mir bekannt vor:
Selbst unsere beliebte "Stiftung Warentest" beschwert sich, das die Hersteller nach Vergabe des Gütesiegels, ihre Produktion, Rezeptur, Inhaltsstoffe . . . . ändern und durch billigeres ersetzen.

[Stephan]

Oder der Handwerksmeister. Man glaubt, der müsste es dann wissen. Aber auch da gibt es gute und weniger gute. Und welche die nicht rechnen können. . .


Stephan

[Stefan]

Zurück zum Thema, aber wird wieder lang und i.Z. schwer durchzusteigen

So ganz hat sich mir der Sinn von Zertifizierung im Gespannbau noch nicht erschlossen.
Ich versuch mal, was ich nach den Beiträgen und eigener, oberflächlicher Recherche, verstanden habe:

Guckt mal hier:
Also, ich als Kunde geh zu nem zertifizierten Gespannbauer und sag ihm was ich haben möchte.
Der Zertifizierte nimmt meine Wünsche (Lasten/Pflichtenheft) auf.
Der Zertifizierte überprüft daraufhin seinen Betrieb, Abläufe, Mitarbeiter, Zulieferer, die Unterlagen des damaligen Zertifizierungergebnisses, alte Mustergutachten und macht dann evtl. noch ne Computersimulation.
Kommt der Zertifizierte dann zu der Erkenntnis, sein Betrieb, so wie er zertifiziert wurde, müßte das erarbeitete Pflichtenheft erfüllen können, unterbreitet er dem potentiellen Kunden den positiven Ausblick, dass er sich aufgrund seiner zertifizierten Betriebsabläufe und im Zweifel auch seiner zertifizierten Produktqualität in der Lage sieht, den Kundenwünschen gerecht zu werden.
Nach der Auftragsvergabe startet er die Bauphase.
Nach Fertigstellung des Gespanns wird der Zertifizierte beginnen sein Produkt IRL zu testen.
Die Frage ist ja, ob der zertifizierte Ausblick auf die (theoretische) Machbarkeit, den Anforderungen des Kunden und unserem Gesetzgeber im Alltag, extrem Situationen usw. entspricht.
Hier also auch die Überprüfung der Mustergutachten einzelner Komponenten im Zusammenspiel mit dem (individuellen) Gesamtaufbau unter verschiedenen Einsatzbedingungen, Langzeittest, Verhalten bei Höchstgeschwindigkeit sowie allgemeine Festigkeitsnachweise jeglicher Art, Überprüfung der allg. Verkehrstauglichkeit usw, usw.

Also der Zertifizierte produziert nun den erwähnten Papierberg, Nachweise, Ergenisse in Schriftform - alles wird von ihm selbst, also dem Zertifizierten, auf die erwartete und gewünnschte Ergebnisqulität überprüft.

Der TÜV ist erfreut ob der Ausführlichkeit der technischen Dokumentation des zertifizierten Herstellers und erteillt das begehrte Gutachten zur Erstellung der Betriebserlaubnis.
Das darf der TÜV dann auch so einfach, denn der Hersteller wurde ja seinerzeit auf seine praktische sowie betriebliche Leistungsfähigkeit überprüft und zertifiziert.

Nun kann der Kunde sicher sein, ein Produkt gekauft zu haben, was ihm Rechts- und Betriebssicherheit gibt.

Ist das richtig so, dann habe ich den Sinn seinen Betrieb zu Zertifizieren doch verstanden.
Erleichtert Vieles!!


Was mich allerdings irritiert ist, was ist eigentlich, wenn nach der Zertifizierung z.B. tragende Mitarbeiter oder Zulieferer wegbrechen, also Bedingungen sich verändern?
Muß der Zertifizierte dies unaufgefordert irgendwo bekanntgeben?

Und was mich noch irritiert ist, bei meinem Gespann, hat der TÜV all diese Messungen, auch die Überprüfung des Mustergutachtens vom Fahrwerk, Hilfsrahmen, Bremsen, Schwinge, Emissionen usw. anhand meines EinzelstückGespanns im Praxistest, zusätzlich auch mit Dehnstreifen vorgenommen und nicht der Auftragsnehmer.
Habe ich da nicht mindestens die gleiche Sicherheit wie beim Zertifizierten, weil bei mir eine unabhängige Prüforganisation das Papier produziert und nicht der Gespannbauer??

Lieben Gruß Stefan

Edith sacht - Du bist zwanghaft
Dieser Beitrag wurde schon wieder im Nachhinein korrigiert und erweitert.

[dieter]

Also erst mal CE. Das ist eine sogenannte Konformitätsbescheinigung. Die hat schon mehr mit der Technik zu tun. Das ist eine Herstellerbescheinigung, die behauptet, das der Gegenstand den zur Zeit gültigen technischen Normen entspricht. Daran kann man ihn messen, wenn etwas nicht in Ordnung ist.

Ein zertifizierter Gespannbauer hat sich mit dem Qualitätsmanagement in seinem Betrieb beschäftigt. Prinzipiell eine sehr gute Sache. Wenn das wirklich gelebt wird. Meistens aber nur ein Papiertiger. Es geht eigentlich darum, das der Betrieb in allem immer eine gleichbleibende Qualität abliefert und alle Arbeitsprozesse eindeutig beschrieben und eingehalten werden. Dazu gehört selbstverständlich auch, das die gleichbleibende Qualität weiterentwickelt wird. Das fängt damit an, das z.B.: ein Auftrag eingeht und dieser mit bestimmten Formularen erfasst und weitergegeben wird. Meistens wird dann ein Formularmanagement aufgebaut, auf das alle Zugriff haben. Dann muss jeder wissen wird der Chef ist und welches Formular für welche Arbeit erforderlich ist und wo ich es finde.

Bei einem sogenannten Audit werden dann ein paar Fragen an alle gestellt und gut ist. Wenn die Formulare erstellt wurden und die meisten wissen wie man damit umgeht, dann bekommt man das Zertifikat. In bestimmten Abständen wird das alles wiederholt. Dann gibt es ein paar neue Unterlagen und Fragen und gut ist.

Wenn das ganze wirklich ernst genommen und die wichtigen Sachen entsprechend angepasst werden, kann es sehr hilfreich für die Qualität sein. Aber an dem Willen habe ich bei vielen so meinen Zweifel. Aus meiner Sicht geht es hauptsächlich darum einen Zettel an der Wand zu haben der wieder ein wenig Werbung macht. Für manche Unternehmen geht es dabei auch um Geld. Z.B.: im Gesundheitswesen, wird nur der volle Betrag gezahlt, wenn ein gültiges Zertifikat vorliegt.

Aber stetiger Tropfen höhlt den Stein aus. Vielleicht begreifen dann doch immer mehr, das man aus dieser Pflicht auch eine sinnvolle Kür machen kann. Zuviel QM kann aber auch schaden und den Betrieb richtig unwirtschaftlich machen. Darum ist gerade bei QM ein sinnvolles Maß erforderlich.

Gruß
Dieter

[Shadow]

Die Zertifizierung hat nicht mit irgendwelchen Mustergutachten zutun. Hier werden nur die betrieblichen Abläufe geprüft.

[sirguzzi]

Wenn das ganze wirklich ernst genommen und die wichtigen Sachen entsprechend angepasst werden, kann es sehr hilfreich für die Qualität sein. Aber an dem Willen habe ich bei vielen so meinen Zweifel. Aus meiner Sicht geht es hauptsächlich darum einen Zettel an der Wand zu haben der wieder ein wenig Werbung macht. Für manche Unternehmen geht es dabei auch um Geld. Z.B.: im Gesundheitswesen, wird nur der volle Betrag gezahlt, wenn ein gültiges Zertifikat vorliegt.

Auch in der Industrie gibt es inzwischen viele Unternehmen, bei denen man als Handwerksbetrieb Aufträge nur noch mit Zertifizerung bekommt.Bei uns (ca. 40 Mitarbeiter) kostet der dafür nötige Aufwand ungefähr eine Vollzeitstelle.

[dieter]

Stimmt, das hätte ich noch dazu schreiben sollen. Zertifizierte Betriebe sollen auch nachweisen, das ihre Einkäufe und die Vergabe von Aufträgen an andere Firmen diesen Grundsätzen folgen, also kommen da eigentlich auch nur zertifizierte Betrieb in Betracht. So wird dann der Kreis der zertifizierten Betrieb erweitert.

Dabei muss man aber auch darauf achten, das man die richtige Zertifizierung hat. In einigen Branchen werden nur bestimmte Zertifikate anerkannt. Im dümmsten Fall kann man das ganze unter einem anderen Namen noch mal machen.

Und die Zertifizierer können dort dann gleich weiter machen.

Gruß
Dieter

[Crazy Cow]

Die Zertifizierung hat nicht mit irgendwelchen Mustergutachten zutun. Hier werden nur die betrieblichen Abläufe geprüft.

In gewisser Weise schon. Es ist zwar alles richtig, was über die Zertifizierung so gesagt wird, aber die Dokumentation hat einen gewissen Effekt.

Vorab, ich durfte in der Phase für deutsche Automobilindustrie arbeiten, als die (vor etwa 10-12Jahren) ihre Lieferanten mit ihrer Zertifizierungswut gequält hat. Man liess sich damals zertifizieren,weil die Einkäufer es verlangten,ich nicht. Die anderen haben auch sehr geschimpft und gejammert,aber es über sich ergehen lassen. Ein Ing. Büro zum Beispiel stellt überhaupt nichts her, bei dem die Qualität gesichert werden müsste. Der Onkel vom TÜV kam,liess sich die Arbeitsabläufe und die Werkzeuge beschreiben,schaute ob das gesagte mit der Dokumentation übereinstimmt, und schaute nach zwei Jahren wieder.

Dabei geht es um folgendes.

Es hat sich allgemein herum gesprochen, dass gerade im Fahrzeugbereich die Qualitätsstreuung um so geringer wird, je größer eine Serie ist. Das hat mit dem Grad der Automation zu tun. Deshalb müssen die kleinen Betriebe mit Arbeitsgängen ohne oder mit wenig Automation schauen, dass ihre Arbeitsabläufe so einfach und wiederholbar gestaltet sind, damit sie auch von anderen Mitarbeitern bei jedem Wetter usw. ausgeführt werden können. Dazu benötigen sie eigentlich eine Dokumentation und ein einfaches Schema der Wissensvermittlung, die Amis haben sowas, wenn sie mobilmachen, Checkliste o-key und do-key, Kreise und Häkchen.

Die Dokumentation weg zu schliessen, damit sie bei der nächsten Prüfung nicht fettig ist,ist rausgeschmissenes Geld. Die meisten kleinen Betriebe verfahren aber so. Nicht zertifiziert zu produzieren ist aus Sicht aller Einkäufer,auch aus Sicht des TÜVs ein Verfahren nach kunsthandwerklichen Grundsätzen, Meisterdenken (je nachdem wie gut der grad drauf ist,oder was ihm gerade weh tut) oder Genie-, Erfinder- oder Künstlerqualifikation, die manchmal tolle Ergebnisse bringt, aber keiner weiss genau wann.

Es geht bei der Zertifizierung ganz einfach nur um die Wiederholbarkeit der Qualität zu jeder Zeit. Wie hoch die sein muss, entscheidet der Käufer, dem TÜV ist das egal. Dies Verfahren hat noch einen anderen Vorteil für Großeinkäufer, die glaobal denken. Gerade die große Diskussion in den 90er Jahren mit EU Erweiterung hat bei der Industrie das Meisterbetriebdenken abgeschafft, sehr im Sinne der EU (wieso eigentlich nicht im Sinne der Gespannbauer? Hat da jemand einen Meisterbrief?) Und es hat bei der Industrie eine neue Denkart geschaffen, die lautet: QM heisst made by Bosch (Portugal oder wo auch immer) wir müssen lernen, ohne made in G. aus zu kommen, wenn wir da nicht mehr alles produzieren könnnen.

Ich glaube dass QM und Zertifizierung gerade den Gespannbauern im rechten Moment eine Gelegenheit bot, das ganze TÜV Theater zu entschärfen, weil die angesprochenen Leute ja schon auf regelmäßige Abnahmen zurück blicken konnten. Wenn... (QM Vorgehensweise) dann... (TÜV). Insofern Mustergutachten, serienmäßige Vorgehensweise. Denn auch beim TÜV sollten die Prüfer getauscht werden können, ohne das bei den örtlichen Betrieben eine Welt zusammenbrach und der ewige Verdacht der Kumpanei, Kungelei und Unlauterkeit im Prüfverfahren hätte sich mit QM wenigstens argumentativ schnell erledigt.
Ich glaube, dass das so war und nicht verstanden worden ist, ich glaube auch, dass der Zug inzwischen abgefahren ist. Wer nicht aufstieg, fährt nicht mit. Der Zug, das ist die technische Entwicklung unserer Zeit, jede Ära setzt ihre Zeichen.

[Schwarzwäldler]

Guten Abend Olaf,

vielen Dank für deine sachliche und treffende Ausführung. Wir kommen hiermit zum Kern, nämlich Wissensmanagement, speziell in Kleinstbetrieben. Interessant dazu das Buch von Franz Reinisch "Das Kapital steckt in den Köpfen" (Die Köpfe sind das Kapital).
Die Tragik ist, dass nur sehr selten in Kleinstbetrieben Wissen dokumentiert und in Arbeitsabläufen definiert und reproduzierbar zur Verfügung steht. Ein sogenannter Spezialist ist dann leider auch unabkömmlich, ja unersetzlich.

Unterhält man sich mit Ihnen, dann beklagen sie sich dass sie kein Fachpersonal bekommen, da ihr Bereich, hier der Gespannbau, so speziell ist, dass es auch Jahre dauert Jemanden heran zu bilden, bis er ein Gespann in einer hohen Qualität herstellen kann.
Auf die Frage nach der Definition und Messbarkeit derselben gibt es keine nachvollziehbare Antwort.

Dieser Markt wird sich bereinigen und bestehen wird der, der sein Wissen, sein Kapital dokumentiert hat und somit in die Lage versetzt wird, flexibler auf einen entsprechenden Qualitätsniveau reproduzierbar zu produzieren. Derjenige hat dann auch die Flexibilität, Auslastungsschwankungen viel besser zu handhaben, da er in der Lage ist mit ausgebildeten Industriefachkräften und seinem dokumentierten Wissen und Prozessen, seinen Produktionsfluss passend zu steuern.

Franz Reinisch referiert übrigens nächste Woche auf dem Industrie Instandhaltungskongress in Nürnberg genau zu diesem Thema.

Euch einen schönen Abend

[Stefan]

Ganz zart nachgefragt: Theorie vs. Praxis
Ich verstehe zwar welchen Vorteil der Gespannbauer von der Zertifizierung seines Betriebes hat, auch wie der TÜV dazu stehen mag - aber was hat der Kunde, der ein Unikat aufbauen läßt, davon? Wohlgemerkt, ich rede nicht von Serienproduktion!

Gut, der Kunde verfügt über eine ausführliche Dokumentation, die sogar vom TÜV als Grundlage für das zu erstellende Gutachten akzeptiert wurde.
Die techn. Doku, Prüfberichte, Labor usw. wurden jedoch vom auftragnehmenden Gespannbauer selbst gefertigt.
TÜV eigene Prüfabläufe werden auf ein Minimum reduziert, da die Dokumente & das Gespann von einem Zertifizierten kommen.

Ich weiß jetzt nicht was daran für uns Kunden so vorteilhaft sein soll.
Papier ist geduldig, auch bei leicht malignen Prüf -und Praxistests.
Was kann der Kunde zu seiner Sicherheit noch tun - Überprüfen der Zuliefererkette auf Zertifizierung und was sonst?

Was ist mit der Produkthaftung bei Zertifizierten, der TÜV hat abgenickt, der Richter wird abnicken, da der TÜV und ggf. die Bündelungsbehörde abgenickt haben.
Schlechte Karten für uns und das alles bei vom Hersteller selbst erstellten Dokumenten.
Ja ich weiß . . . . . . . . und die Welt ist nicht so schlecht wie man geflissentlich glaubt!

Trotzdem würde ich auf eine grundlegend, ausführliche TÜV Einzelabnahme (Festigkeit, etc) bei Unikaten nicht verzichten wollen auch bei Zertifizierten nicht, obwohl ich an das Gute im Menschen glaube.

Gruß Stefan
So kurz wie möglich - solang wie nötig

[Nattes]

Zertifizierung mach bei industriell hergestellten Serienprodukten absolut Sinn.
In einem Handwerksbetrieb, in dem der Chef alleine, oder mit einem Mitarbeiter ständig individuell nach Kundenwünschen neue Lösungen anstrebt, ist sie sowohl betriebswirtschaftlich wie auch praktisch völlig unsinnig und unnütz.

Gruß Norbert

[Stephan]

Solange der Herr Gespannbauer sich aufschreibt, warum er die Schwinge und Halterungen mal so und mal so krumm biegt. Tut er das nicht, oder zumindest nicht nachvollziehbar, bricht das Ganze zusammmen, so ihn mal ein Schlaganfall mit folgendem halbseitigem Gehirnausfall, ereilt.

Einzelanfertigung heisst ja nicht, daß jedes Teil von Grund auf neu entwickelt wird. Wesentlich häufiger, wird doch nur an der ein oder anderen Stelle etwas abgeändert, vielleicht verbessert. Da wird ja jeder so seine persönlichen Massgaben haben, nach denen er verfährt.

Nur, kann er das auch einem Nachfolger erklären? Oder dauert das 5Jahre? Stirbt seine Bude mit ihm?



Stephan

[Nattes]

Solange der Herr Gespannbauer sich aufschreibt, warum er die Schwinge und Halterungen mal so und mal so krumm biegt. Tut er das nicht, oder zumindest nicht nachvollziehbar, bricht das Ganze zusammmen, so ihn mal ein Schlaganfall mit folgendem halbseitigem Gehirnausfall, ereilt.

Einzelanfertigung heisst ja nicht, daß jedes Teil von Grund auf neu entwickelt wird. Wesentlich häufiger, wird doch nur an der ein oder anderen Stelle etwas abgeändert, vielleicht verbessert. Da wird ja jeder so seine persönlichen Massgaben haben, nach denen er verfährt.

Nur, kann er das auch einem Nachfolger erklären? Oder dauert das 5Jahre? Stirbt seine Bude mit ihm?

Das gebietet schon alleine der Gesunde Menschenverstand. Gespannbauer, die das nicht machen haben wahrscheinlich eh niemals einen Nachfolger.
Das ist aber noch meilenweit von der Realität und den Kosten einer Zertifizierung entfernt.

Beim HU habe ich übrigens gerade die Erfahrung gemacht, das die betriebsinterne Dokumentation hervorragen funktioniert.

Meine falsch abgelesenen Tischler Schieblehrenwerte konnte er dank eigener dokumentierter Werte umgehend berichtigen.

Das ist für mich weitaus wichtiger als ISO Zertifizierungen, die ja auch meine Einzelanfertigung in preisliche Regionen treiben die ich mir dann einfach nicht mehr leiste. und die dem Gespannbauer damit evt. seine Geschäftsgrundlage entziehen.

[Crazy Cow]

Ganz zart nachgefragt: Theorie vs. Praxis
Ich verstehe zwar welchen Vorteil der Gespannbauer von der Zertifizierung seines Betriebes hat, auch wie der TÜV dazu stehen mag - aber was hat der Kunde, der ein Unikat aufbauen läßt, davon? Wohlgemerkt, ich rede nicht von Serienproduktion!

Lassen wir mal ausser Acht, dass der Zert. Akt in D so teuer ist, dass er für die meisten Betriebe schon deshalb nicht zur Diskussion steht.
Ein Vergleich: in die Usa werden Fahrzeuge gar nicht technisch überwacht, dafür die Fahrer. Alle zwei Jahre oder öfter Führerschein und Sehtest. Hat unter dem Strich am End den gleichen Effekt wie die Fahrzeugüberwachung. Ist für mich sowas wie Kopfnoten im Schulzeugnis. Ähnlich wäre das mit der Zertifizierung eines Gespannherstellers auch. Erhöhte Prüfung des Betriebes reduziert die Prüfung einzelner Fahrzeuge. Das wäre der Deal gewesen.

Trotzdem würde ich auf eine grundlegend, ausführliche TÜV Einzelabnahme (Festigkeit, etc) bei Unikaten nicht verzichten wollen auch bei Zertifizierten nicht, obwohl ich an das Gute im Menschen glaube.

Das kann der TÜV aber nicht mehr leisten, das weiß er auch. Er ist der TÜV der Automobilindustrie geworden, die ihn prächtig mit Mustern für den Stahlbruchtest, Teststrecken und Crashversuchen versorgt. Ein Gespannbauer kann das auch nicht leisten. Was der TÜV sich wünschte ist vlt. das, was Side Bike in F produzierte, Seriengespanne, ein paar Typen nur. Weil die es wirtschaftlich aber auch nicht schafften und der Markt in D sowas nicht hergibt, war man doch vlt. immerhin bereit zu sagen: strenge Beschreibung der Teile, der Fertigung, der Vorgehensweise und gut ist. Das reduziert die Gefahr, dass sich Gespann 2 stark von Gespann 1 unterscheidet.

Also was hätte der Kunde davon? (Es bleibt imho Theorie, weil die Option Zertifizierung für Gespannbauer imho momentan kein Ausweg aus der aktuellen Problematik ist). Er,der Kunde, könnte ziemlich sicher sein, dass sein Fahrzeugauftrag auch eine technische Abnahme bekommt und nicht durch ganz Deutschland gekutscht werden muss. Und wenn im Verkaufsgespräch der Gespannbauer schon seine Dokumentation vor dem geistigen Auge hat, kann er gleich sagen, was geht und was nicht. Vonwegen: mir wär´s recht wenn das Gespann mit der Fußbremse etwas nach rechts zieht, das bin ich so gewohnt und nutze es für die Kurvenfahrt...

Stephan und Norbert: Das Aufschreiben ist ja das eine, das will ich den Gespannbauern ja auch gar nicht pauschal absprechen, es geht darum, dass der TÜV weiss, dass es aufgeschrieben wird und was.

Das dieses Begehren viel zu teuer gehandhabt wird, steht auf einem anderen Blatt.

[Schwarzwäldler]

Guten Morgen in die Runde,

eine Zertifizierung bedeutet natürlich Aufwand um die Grundlage erst einmal zu bekommen. Das sind Kosten in meinem Betrieb, denn Einer muss es physisch tun. Wenn man sich dazu einen technischen Redakteur holt, einen echten Profi, muss man etwa mit 65,-/h rechnen. Der ist dann Dipl.Ing, hat technische Redaktion studiert und kann den "Spezialisten" unterstützen.
Solche Leute haben eine breite Erfahrung und machen das für Daimler, Airbus und auch für den Gespannbauer im Westerwald.
(Bevor jetzt überlegt wird, welcher Gespannbauer im Westerwald sich gerade zertifizieren lässt - ist nur ein Beispiel)

Da reicht es dann nicht dass ich Messwerte irgendwo nachschlagen kann, sondern wie diese erhoben werden, welche Prozesse diese Erhebung der Werte benötigen und welche Prozessabweichungen bei Abänderungen (Bremse muss nach rechts ziehen) ich kontrolliert erlauben muss und weiter dann, in welche Fertigungsprozesse fliesst es dann wie weiter ein.

Der größte Aufwand und Kostenproduzent ist es das "verstaubte" Wissen sauber zu dokumentieren.
Vorteil dieser Aktion ist, dass es dann zukünftig für Andere im Betrieb zur Verfügung steht und man nicht immer den "Chef" fragen muss. Der ist heute der "Spezialist" und natürlich unabkömmlich - dadurch natürlich extremst beschäftigt. Wehe wenn der in Urlaub geht oder den besagten Schlaganfall bekommt.
Aber viel wichtiger noch, es ist für einen Aussenstehenden, wie den TÜV nachvollziehbar. Das entspannt ungemein.

Den Akt der Zertifizierung, wenn die Doku steht bekommt man schon für weniger als einen 5-stelligen Betrag wenn man es sauber anstellt. Ich versteh nicht warum sich einige der Gespannbauer so heftig dagegen wehren und sich manche hinter Argumenten wie der Qualitätsverschlechterung verstecken?
Für mich absolut unlogisch - der ist zertifiziert, also schaut der TÜV nicht mehr so genau hin - also kann er Rohre biegen wie er will.

Neben Mobec ist Ott auch zertifiziert, warum ziehen die Anderen nicht nach und entspannen dadurch den Stress mit der BB und dem TÜV. Ist mir echt ein Rätsel.

Und nochmals, aber das wurde in diesem Beitrag schon erwähnt. Es geht hier um keine Alibi Zertifizierung nach ISO9001, die man dann als Urkunde im Eingangsbereich an die Wand hängt und die mehr oder weniger aussagt dass ich den Papierprozess einmal mit einem Berater erstellt habe und gut ist.

[HBJ-Hayabusa]

Und nochmals, aber das wurde in diesem Beitrag schon erwähnt. Es geht hier um keine Alibi Zertifizierung nach ISO9001, die man dann als Urkunde im Eingangsbereich an die Wand hängt und die mehr oder weniger aussagt dass ich den Papierprozess einmal mit einem Berater erstellt habe und gut ist.[/quote]


Danke, so sehe ich das auch. Zertifizierung ist nicht gleich das, was sich der ein oder andere hier Vorstellt.

Liebe Grüße

Andreas

[Herbert aus Hamburg]

Warum andere Gespannbauer nicht nachziehen ?
Wenn man immer häufiger grauenhaften Dreck von zertifizierten Gespannbauern in den Händen hatte
will man nun wirklich nicht dazugehören.

[Stefan]

Sorry, Herbert, ich auch nochmal

Die techn. Doku, Prüfberichte, Labor usw. wurden jedoch vom auftragnehmenden Gespannbauer selbst gefertigt.
TÜV eigene Prüfabläufe werden auf ein Minimum reduziert, da die Dokumente & das Gespann von einem Zertifizierten kommen.
Trotzdem würde ich auf eine grundlegend, ausführliche TÜV Einzelabnahme (Festigkeit, etc) bei Unikaten nicht verzichten wollen auch bei Zertifizierten nicht, obwohl ich an das Gute im Menschen glaube.

Für mich absolut unlogisch - der ist zertifiziert, also schaut der TÜV nicht mehr so genau hin - also kann er Rohre biegen wie er will.

Für mich ist das nicht unlogisch - und wir werden immer mehr
Damit es nicht verloren geht:
viewtopic.php?f=13&t=10176#p123585

Erstaunlich wie die Argumentation bei uns Kunden auseinander geht.
- Die einen, die sich nur sorgen um Fahrbarkeit, Betriebssicherheit und Seriosität.
Für die der Weg dahin ziemlich egal ist.
(Den Kopf für die Gespannbauer zerbrech zumindest ich mir nicht.)

- die anderen Kunden für die, aus der Natur ihrer beruflichen Vita, Projektmanagement, Zertifizierungen und Dokumentation zu ihren eigenen betrieblichen "Kenngrössen" gehören.
Ich meine hier nicht Synergien oder Mitnahmeeffekte, auf die ich im Nachbarthread hinwies, sondern Herz vs. Kopf/Logik.
Heftig die Schere in unseren Anwenderköpfen.

Ich, für meinen Teil, würde mich sofort in meiner Kritik mäßigen,
wenn mein Plan B umgesetzt werden würde und eine umfassende Einzelabnahme einer unabhängigen Prüforganisation auch für Zertifizierte, als Bedingung für die Erstellung des Gutachten zur Erteilung der Betriebserlaubnis, stattfinden müßte.
Nachteil, die Zertifizierten haben fürs Zertifizieren gezahlt und müssten dann nochmal . . . .

Die Prüforgas werden sich einrichten, natürlich haben die ihre Leute, sogar Hessen bietet Einzelabnahmen, Betriebsfestigkeitsprüfungen etc. auf Anfrage an - gehört zu deren Kernaufgaben bzw. deren Geschäft!!
Wer mir was anderes erzählen will, solls hart belegen!!

Vorschlag an den BVHK:
Ihr wartet doch immer noch auf die redigierte Version des "Leidfadens für Gespanne".
Sollte der wieder aus den Archiven des zertifizierten 2. Vorsitzenden gehoben werden - nehmt mein Anliegen bitte darin auf - - - fettgedruckt - - - für die Ewigkeit!


Gruß Stefan
Bei mir ist niGS gebogen - mein Gespann fährt formidable ohne Lenkungsdämpfer - mit Knotenblechen am rechten Fleck - und ich liebe meine Fussbremse

[Schwarzwäldler]

Nun letztendlich wird es der Markt richten.
Denn schließlich entscheide ich als Kunde wohin ich jetzt und in Zukunft mein Geld bringe.

[Stefan]

Moin, Andreas, unserem Motorang und den anderen Mods.

Würdet ihr bitte den Thread als WICHTIG markieren.
Ich befürchte, dass das Thema ansonsten in der Masse der Threads verloren geht.
Als Orientierungshilfe für Gespanninteressenten find ich ihn sehr empfehlenswert.

Nun letztendlich wird es der Markt richten.
Denn schließlich entscheide ich als Kunde wohin ich jetzt und in Zukunft mein Geld bringe.

LGryße und Danke
Stefan

[HBJ-Hayabusa]

Moin, Andreas, unserem Motorang und den anderen Mods.

Würdet ihr bitte den Thread als WICHTIG markieren.

LGryße und Danke
Stefan

Hallo Stefan,

wie geht das, als Wichtig markieren?

lg

Andreas

[Schwarzwäldler]

Stefan,
ich denke auch - dieses Thema ist wichtig, obwohl ich nicht glaube dass ich mir in den nächsten 5 Jahren nochmals ein Gespann bauen lasse. Ich persönlich glaube jedoch auch nicht dass der BVHK in seiner jetzigen Zusammensetzung in nächster Zeit hier maßgeblich Weichen stellen kann. Dies jedoch nur an einer Person festmachen zu wollen wäre meiner Meinung zu kurz gesprungen.

Aber noch eine Anmerkung zu Deiner Ausführung Kopf und Herz. Ich selbst fahre seit 40 Jahren Motorrad und hatte auch das Vergnügen zu schrauben und mit Einzelabnahmen meine damaligen Werke "in Verkehr" zu bringen. Ich behaupte von mir dass ich eine solide Ausbildung und ein gutes Studium genossen habe. Ich daher auch Fahreigenschaften und eine Betriebssicherheit für wichtig erachte. Das Eine schliesst das Andere nicht aus. Wenn ich Deinen Kommentar genauer lese, könnte man diesen Eindruck hinein interpretieren.

ABER - Kritik ist mehr als nur angebracht. Ungefähr 40 Gespannbauer stehen im Wettbewerb. Historisch gewachsene Handwerksbetriebe. Ich hatte 5 von Ihnen hinsichtlich der gedachten Umsetzung einer GL1800 Bj04 (US) mit ABS bezüglich des ABS angesprochen, darüber hinaus im Vorfeld meiner Entscheidung etwa weitere 8 angeschrieben. Die Spannweite der "Beratung" reichte von "mit ABS unfahrbar" bis hin zu einer sauberen Doku mit Testreihen und verschiedenen Umsetzungsmöglichkeiten im Rahmen eines mehrstündigen Beratungsgesprächs mit Fotodokumentation und Referenzen.

Aber nochmals zur Sachlichkeit. Zertifizierung direkt 1:1 mit schlechter Qualität zusammen zu linken ist nicht zielführend.
Es wird hier ein wenig der Eindruck erweckt, dass wenn das, was in der Werkstatt zusammengeschraubt wurde und NICHT durch einen TÜV Ingenieur nach "alter" Methode abgenommen wurde schlecht ist. Der Zusamenschrauber automatisch schlampen kann und auch schlampt. Diese Ansicht teile ich nach meiner Kenntnis nicht.

[Stephan]

Ich halte es persönlich auch wichtiger, daß ich mich bei ehemaligen Kunden, ob deren Zufriedenheit mit dem Gespann, umhöre, als daß ich weiß, eine Bude ist zertifiziert oder nicht. Weder das Eine, noch das Ander spricht für oder gegen Qualität.

Schon das ehemalige Qualitätssiegel des Handwerksmeisters ist verrostet, bei dem Iso-Gedöns ging es nur sehr viel schneller.

Wie mein letztes Gespann aussehen müsste, weiß ich. Aber ob ich es noch haben will. Das, das weiß ich nicht. . .


Stephan

[Crazy Cow]

Sorry, Herbert, ich auch nochmal

Die Prüforgas werden sich einrichten, natürlich haben die ihre Leute, sogar Hessen bietet Einzelabnahmen, Betriebsfestigkeitsprüfungen etc. auf Anfrage an - gehört zu deren Kernaufgaben bzw. deren Geschäft!!
Wer mir was anderes erzählen will, solls hart belegen!!

Ich glaube, da siehst du was falsch. Ich kann dir das belegen, werde es aber nicht öffentlicher tun, als ich es in privaten Gesprächen schon getan habe. Danach ist es so, dass der TÜV seine Anlagen und sein Peronal natürlich auslasten will und dafür Aufträge in der Automobilindustrie inkl. Automotive akquiriert und auch bekommt. D.h.: der TüV hat schon einen Auftrag, wenn Gespannbauer Hänschen Klein kommt und was abgenommen haben will. Das gekungelte Pi x Daumen zw. Ing und Hänschen will er ja nicht mehr. Gab zu viel Kritik und bietet nicht die nötige Rechtssicherheit.
Hänschen Klein stört also nur mit seinem Auftrag.

Soviel ich weiss muss ein Dienstleister mit monopol. Staatsauftrag (gilt auch für Stromversorgung und Sendeanstalten) seinen Lieferauftrag erfüllen, egal wie schwer ihm das fällt. Aber er darf sich das bezahlen lassen. Wie das Gesetz dazu heisst weiss ich nicht. Wenn der TÜV sich also von Hänschen Klein gestört fühlt, kein Geschäft verueichnen kann, ihn aber bedienen muss, braucht er ihm nur das Leben schwer zu machen, damit er gar nicht erst kommt, oder?

[Slowly]

... , oder?

Also Zweifel !

[Stephan]

. . .

. . . werde es aber nicht öffentlicher tun, als ich es in privaten Gesprächen schon getan habe. . .

Wissen. . .


Stephan

[Schwarzwäldler]

... , oder?

Also Zweifel !

nö, Wissen. BB ist meiner Meinung nach nur der Anfang. Leider.
Tipp: Schau mal worauf der VDA fokussiert. Sieht so aus als ob da die Gespanne "vergessen" wurden.

[Stefan]

Soo, ich habe nachgedacht und nach dem ich Unterlagen aus Urzeiten gesichtet habe, versuche ich den Kern meiner Appelle, noch einmal anders zu formulieren:

Wir gehen davon aus, dass es sich um ausschliesslich "ernsthafte" Zertifizierungen im Gespannbau handelt.
Gut, regelmäßige Audits/Überprüfung der Arbeitsabläufe sowie der Produktqualität sind bei seriösen Zertherstellern selbstredend vorauszusetzen.
Nachweise sind dem (potentiellen, zukünftigen) Kunden durch den Zerthersteller zur Ansicht und ggf. zum Verbleib, auszuhändigen

Jetzt wende ich eine "seriöse" Zertifizierung auf die zititierten UNIKATE an:
Was sind Unikate, i. S. der Zertifizierung und anschließender "vereinfachter" Gutachtenerstellung durch die jeweilige Prüforga:

- Alle Eingriffe in die Serie, die einen bedeutendsamen Eingriff darstellen.
(BW Chassis, Fahrwerk, Bremsen, Stossdämpfer etc.)
- Alle Eingriffe in die Charakteristik der Zugmaschine, die einen bedeutsamen Eingiff darstellen.
(Rahmen, Rahmenergänzungen, Fahrwerk, Bremsen, auch wahrscheinlich Achsschenkel -oder RadnarbenLenkungen)
- Ergo, alle Änderungen, die durch unterschiedliche Zugmaschinen erforderlich werden.
(gerade, wenn der Hersteller keine Freigabe erteilt , s.a. Interna)

Da gibt es bestimmt noch mehr Ausnahmetatbestände, aber das sind diejenigen Eckdaten, welche mir von der Innenrevision TÜV Hessen (O. kannst dir dies gerne bestätigen lassen) und von der TÜV Rheinlandgroup/Kompetenzcenter sowie dem Abteilungsleiter 2-3 Rad Technik der TÜV Rhld. Group bestätigt wurden.
(Stellungnahmen liegen dem Verwaltungsgericht D'dorf vor)

Jetzt der Bogen zur Zertifizierung, bzw. zu den Zertherstellern:
Sollte der Kunde ein Gespann projizieren und in Auftrag geben, was eine der obigen Eigenschaften besitzt, müsste das Endprodukt als Unikat sowie der Betrieb erneut - zmd. in Kernbereichen neu zertifiziert werden.

Anders formuliert: Eine erneute Validierung ist durchzuführen, "bevor neues Material oder Material, das signifikant geändert wurde, abgegeben werden kann. Oder der Herstellungsprozess wurde geändert und diese Änderung könnte die Produktcharakteristika verändert haben. Die Validierung muss vor der kommerziellen Verteilung" des Produktes/ Komponenten abgeschlossen sein.
Nachweise sind dem (potentiellen, zukünftigen) Kunden durch die Zerthersteller sowie der mit der Gutachtenerstellung beauftragten, autorisierten Prüforga zur Ansicht und Verbleib auszuhändigen
Sollte dieses Prozedere nicht eingehalten werden, darf imho auf eine unabhängige, autorisierte, grundlegend, und ausführliche Einzelabnahme (Festigkeit, etc) auch bei Unikaten von Zertherstellern nicht verzichtet werden

Wollen, wir hoffen, dass obiges z.B. auch den einzelnen (untergeordneten) Dienststellen der Orgas bekannt ist, zumindest wir aus dem Forum wissen es getzt .

Also, alles nicht so einfach, wenn man ne Zertifizierung bei Unikaten, ernsthaft betreiben will.
Jeder Gespannbauer - ob zertifiziert oder nicht - hat sein Los sein tragen -
Wie CC schon schrub, "vertragt euch" und macht das Beste für uns Kunden daraus! (Anm.Stefan)

Gruß
Stefan

[Vitus]

Hallo
die Zertifizierung erlaubt mir aber in keinster weise ins ABS einzugreifen ,das geht nur bei Fahrzeugen die noch mit oder ohne ABS ausgeliefert werden, aber da muss ich es ausschalten
bzw. ausbauen. Die Betriebserlaubniss erlischt bei Veränderung bzw Eingriff ins ABS.
Da muss was neues Entwickelt werden speziell für Gespanne. Aber auch da gibt es ja schon ein ABS adaptiert aus einem PKW ,welches auch Funktioniert.
Letztlich werden nur wenige Gespannbauer übrichbleiben, das ist auch von einigen gewollt .
Bei einigen ist die Zertifizierung sicher wichtig für die Auftragsvergabe, wenns dann noch eine GMBH ist kann ich wenigstens noch im Bundesanzeiger nachsehen ob die Firma auch Sollvent ist (zumindest einen groben Überblick), bevor ich meine Anzahlung leiste.
www.bundesanzeiger.de

Vitus

[Shadow]

@ Stefan

Ich denke, dass auch ein zertifizierter Betrieb nicht ohne
Festigkeitsprüfungen für seine Umbauten auskommen wird. Diese Betriebe
werden es evtl. bei der Einzelabnahme etwas leichter haben, aber ohne
Teilegutachten wird auch da eine Einzelabnahme immer schwieriger
werden. Und ob du mit der Zertifizierung -als Kunde- Rechtssicherheit bekommst wird dir heute warscheinlich niemand sagen können.

@ Vitus

Warum soll ich eine Anzahlung leisten? Ich gebe dem Gespannbauer schließlich mein Motorrad als Sicherheit, Neupreis über € 30.000,00

[Stefan]

Warum soll ich eine Anzahlung leisten? Ich gebe dem Gespannbauer schließlich mein Motorrad als Sicherheit, Neupreis über € 30.000,00

@ Udo, Meun
Manche Gespannbauer können/wollen dir den Gespannbau nicht vorfinanzieren.
Bei vielen sind die Betriebskosten zu hoch oder es fehlt allg. an Liquidität, . . . . . private Entnahmen . . . usw.
Um diese Frage hatte sich Manfred (Manoku) damals vor seiner Auftragsvergabe auch seine Sorgen gemacht:
viewtopic.php?f=3&t=5298&hilit=anzahlung&start=50

Die Magier kamen, doch keiner verstand
zu deuten die Flammenschrift an der Wand...

HE.HE.

Stefan

[Vitus]

Hallo
anzahlung ist fast bei jedem Gespannbauer normal, Fa. Walter ist da wohl eine ausnahme.
bei kleinigkeiten bzw günstigen Umbauten (bis ca. 3000 Euro) hab ich meist auch keine genommen.
Aber bei grösseren sachen wo ich zb einen Heeler bestelle (ich muss es auch gleich Bezahlen), arbeite ich schon mit einer Anzahlung, aber der Kunde hat auch immer eine Bestätigung bekommen das das Boot oder Bausatz sein Eigentum ist, also ohne Risiko und es gibt dann immer noch die Bank die auch eine Sicherheit für die Zahlung geben kann (Bankburgschaft).
Aber das führt jetzt am Thema vorbei.
Und bei einer Insolvenz hast du Dein angeliefertes Motorrad nicht gleich zurück, und so einfach als Händler bei nichtzahlung die Sache einbehalten ist auch nicht.

Vitus

[Stefan]

@ Vitus

Die Magier kamen, doch keiner verstand
zu deuten die Flammenschrift an der Wand...

HE.HE.
Stefan
Uups, teilweise doppelgepostet, egal . . . .

[Stephan]

Stefan, der Begriff "Unikat" führt, zu eng ausgelegt, in die falsche Richtung. Ein Unikat kann duchaus aus wig lang verbauten Teilen bestehen. Aber durch die Kombination mit anderen, ebenfalls alt bekannten Teilen, eben ein Unikat werden.

Und wenn die Zertifzierung die Vorgehensweise des Rahmenschweissens beschreibt, dann ist das Unikat dahingehend doch immer mit drin. Von mir aus auch die Rohrbiegerei. Die Vorgehensweise dort, kann doch schön festgelegt werden.

Also eigentlich, das was ein Meisterbetrieb durch den Meisterbetrieb schon alles mitbringt. . .


Stephan

[Stefan]

Stefan, der Begriff "Unikat" führt, zu eng ausgelegt, in die falsche Richtung. Ein Unikat kann duchaus aus wig lang verbauten Teilen bestehen. Aber durch die Kombination mit anderen, ebenfalls alt bekannten Teilen, eben ein Unikat werden.
Und wenn die Zertifzierung die Vorgehensweise des Rahmenschweissens beschreibt, dann ist das Unikat dahingehend doch immer mit drin. Von mir aus auch die Rohrbiegerei. Die Vorgehensweise dort, kann doch schön festgelegt werden.
Also eigentlich, das was ein Meisterbetrieb durch den Meisterbetrieb schon alles mitbringt. . .
Stephan

Jepp, Stephan, seh ich auch so - Aber so ist es nun mal!
Deshalb ist die Zertifizierung der falsche Weg, aber wenn man sich schon zertifizieren lässt und sich darauf als verkaufsförderndes Alleinstellungsmerkmal beruft, sollte man sich dann auch entsprechend verhalten.
Alles andere ist unseriös.
Was du meinst wär - Kwasi - sowas wie ne "Gebogene Zertifikation"
Auch schön!
So schlimm ist das momentan gar nicht, schon das 2. baugleiche ist ja dann kein Unikat mehr.
Aber es wird so werden wie CC schrub, wenn die Entwicklung so weiter geht:

Was der TÜV sich wünschte ist vlt. das, was Side Bike in F produzierte, Seriengespanne, ein paar Typen nur. . . . .

Dann werden halt zukünftig nur ne Hand voll unterschiedliche Gespanntypen unser Strassenbild bereichern - und wir mit unseren Mopeten bekommen das Oldtimer-Gütesiegel der "alten Säcke" - wenn man uns überhaupt noch auf die Strasse lässt!

Stefan

[HU]

Aber nochmals zur Sachlichkeit. Zertifizierung direkt 1:1 mit schlechter Qualität zusammen zu linken ist nicht zielführend.
Es wird hier ein wenig der Eindruck erweckt, dass wenn das, was in der Werkstatt zusammengeschraubt wurde und NICHT durch einen TÜV Ingenieur nach "alter" Methode abgenommen wurde schlecht ist. Der Zusamenschrauber automatisch schlampen kann und auch schlampt. Diese Ansicht teile ich nach meiner Kenntnis nicht.

Ob jemand schlampig arbeitet oder nicht, ist nicht von Zertifizierung abhängig. Nur bei den zertifizierten Betrieben sind die größten Zusammenbrüche bekannt geworden.

Es muß sich nur jeder Kunde bewußt sein, daß Zertifizierung Geld kostet. D.h. ein nicht zertifizierter Betrieb kann entweder billiger liefern oder er kann für das gleiche Geld mehr Technik bieten. Somit ist also beim zertifizierten Betrieb beim gleichen Preis mit weniger Qualität zu rechnen. Diese Aussage wurde mir kürzlich im Rahmen einer Gutachtenerstellung von einem Tüv-Mann bestätigt.



[Horst, hab mir erlaubt das Zitat deutlicher zu kennzeichnen. Stephan]

[Rohwi]

Hallo...
Eine Zertifizeirung sagt doch nur daß jedes Teil das dieser Betrieb herstellt genauso produziert wurde wie ein Baugleiches. Das ist nötig um Musterprüfungen zu erhalten , um nicht jedes einzelne Stück (z.B. ein Beiwagenrahmen) beim Tüv vorführen zu müssen. Ist die Vorraussetzung zur Erteilung einer ABE. Der kleine Gespannschmied der lauter Einzelstücke fertigt braucht das nicht , wenn er aber Serienfertigteile bauen und verkaufen will ist das nötig. z.B. Hilfsrahmen wie von EML, Bauhs/Peikert, u.A.
mfG Rohwi

[Stefan]

Mit der Bitte um Korrektur und Ergänzung:

Mal den Dreh ins richtige Leben und für den geneigten Einsteiger in die Gespannszene und in unser (öffentliches) Forum:

- Zertifikation und Leitfaden für den Gespannbau:

Der eigenliche, ursprüngliche Sinn der Zertifikation liegt m.E. in der Straffung, Dokumentation, Standardisierung der Arbeits/Produktionsabläufe,... so wie Rohwi u. a. beschrieben haben.
(Rohwi, wobei auch Nicht-Zertbauer für ihre Produkte eine ABE erstreben können, ist halt nur sau teuer. Infostand v. Feb.2012)

Die jetzige (z.T. hitzige) Diskussion über Zertifikation resultiert aus der Unterstellung, dass Zerties bessere Qualität liefern (Diskussion hier im Forum läuft) und dass Zertprodukte ein vereinfachtes Verfahren bei der Begutachtung eingeräumt wird/werden soll.
(Bedenken im Forum sind aktiv)

Im Verkehrsrecht, STVZO o.ä. gibt es imho keinen Hinweis/Paragr., der explizit Zertbauer eine vereinfachte Abnahme einräumt.
Wenn dem so ist, handelt es sich max. um Richtlinien, Verwaltungsvorschriften, interne Weisungen, und Dienstanweisungen an nachgeordnete Dienststellen & Mitarbeiter.
Wie Prüforgas diese umzusetzen haben, ist Ländersache, mal wird der Interpretations-spielraum mehr, mal weniger ausgenutzt.
Auf dieser Spielwiese, Länderangelegenheit der technischen Überwachung, Interpretationen usw. werden Handlungsanweisungen . . . erarbeitet, die z.B. Zerties Vorteile bei der Abnahme auch von Unikaten einräumen (könnten).
Basis ist aber immer das Verkehrsrecht, STVZO u.a. - Hier fliessen übrigens auch EU Verordnungen ein. (vergl. Ausführungen zu Unikaten, signifikante Eingriffe in die Charakteristik eines Produktes)


Jetzt kommt der Leitfaden für den Gespannbau ins Spiel:
1 grösserer BVHK Zerthersteller und 2 nicht BVHK Mitglieder (MOMüSa) hatten vor
ca. 1.5/2 Jahren, Probleme einige ihrer Produkte (Gespanne) abgenommen zu bekommen. Also auch mit Zertifikation gab es Probleme bei der Gutachtenerstellung zur Erteilung der Betriebserlaubnis.
Daraufhin/deshalb wurde von diesen, in Zusammenarbeit m.E. mit dem TÜV Nord, die ARGE TÜV/Leitfaden ins Leben gerufen.
Das erarbeitete Ergebnis führte zur Einführung eines Standards für den Gespannbau und gleichzeitig bedeutend, einem Leitfaden für die Prüfung zur Gutachtenerstellung.
Die Inhalte des Fadens wurden stark auf die Produktpalette der in der ARGE/TÜV vertretenden (Zert)Gespannbauer ausgerichtet. (Wettbewerbsvorteile)
NichtZertGespannbauer hatten nun neben dem Zertifikationsdruck (a. Verkaufsargument) einen 2. (existenzbedrohenden ) Nachteil, repressiv verursacht durch Zerthersteller.

Dieser Leitfaden für Gespannbauer wurde von den Mitgliedern des Bundesverbandes der Gespannhersteller insofern überarbeitet, dass auch NichtZerthersteller dem zustimmen konnten.
Das Protokoll, welches vom 2. Vorsitzenden des BVHK (Gründer der ARGE TÜV s.o.) redigiert werden sollte, ist bis dato nicht wieder aufgetaucht.
Das Protokoll ist jedoch Grundlage, um in Zusammenarbeit mit den Prüforgas, den derzeit noch gültigen, ursprünglichen Leitfaden zu ersetzen.
Zeit ist Geld, Winterzeit ist Umbauzeit und dient der Sicherung von Existenzen im Gespannbau!

Vielleicht erklärt obiges dem Einsteiger, warum dieses Thema z.T. so emotional geführt wird.
Es geht also nicht nur um die Zertifikation im Gespannbau.
Zertifikation und Leifaden, evtl. a. Berufsethos hängen ganz eng Zusammen.

Gruß Stefan
manche Sachen machen mich einfach sprachlos - dass die sich das gefallen lassen mit dem verschwundenen Protokoll.

[HU]

Lt. einer Aussage des TÜV-Rheinland werden ABE und Teilegutachten nur noch an zertifizierte Unternehmen vergeben.

[Schwarzwäldler]

Guten Morgen in Runde,

wie wäre es denn wenn diese Diskussion mit ein paar Fakten untermauert wird?
Die Tatsache dass Ein TÜV-Mann eine mündliche Aussage bei einer Abnahme getätigt hat ist schön, aber leider nicht auswertbar.
Vielleicht fangen wir mal damit an:
- Wieviele Gespannbauer gibt es im Rechtsraum der BRD, die professionell dies betreiben, also damit Ihren Unterhalt erwirtschaften
ggfs. noch gesondert ausgewiesen, wieviele machen das im Zweiterwerb.
- Wieviele Gespanne wurden in den letzten 3 Jahren per anno in Verkehr gebracht
- Wieviele dieser Betriebe sind voll zertifiziert und wer ist nur als Person im Betrieb zertifiziert
- Wieviele der gefertigten Produkte wiesen Mängel auf (wird schwieriger werden, geht aber nicht anders)
- Wieviele der Produkte hatten einen kapitalen Mangel, wie Rad, oder Rahmenbruch etc.
- Welche dieser Produkte stammten von einem Zert?

Gibt es unter der Gruppe der Gespannbauer ausser Wettbewerb auch das Bestreben hier eine Transparenz herzustellen?
Ansonsten sind die Argumente die hier angeführt werden zu weich um daraus eine Handlungsanweisung abzuleiten.
Werden denn auf Herstellerverbandsebene Zahlen erfasst?

[Stefan]

. . . wie wäre es denn wenn diese Diskussion mit ein paar Fakten untermauert wird?
Werden denn auf Herstellerverbandsebene Zahlen erfasst?

Guten Moin Dietrich
Ich habe deine Anfrage soeben einem Vertreter des BVHKs, mit der Bitte um evtl./ggfs.
Weiterleitung, geschickt
Da Herr F. Hartmann erkrankt und der 2.Vorsitzende des BVHKs hier am Rande Thema ist,
habe ich mich entschieden, meine Mailanfrage Herrn W.L. zu schicken.

BTW:
Dietrich Schwarzwälder, du bist doch Kunde beim 2.Vorsitzenden.
So wie ich dich hier im Forum kennengelernt habe - fachlich, sachlich, qualifiziert - unterstelle ich, dass du Einfluß auf ihn hast.
Vlt. kannst du ihn an das verschollene Protokoll erinnern, dass wir das Thema Leitfaden endlich ad acta legen können.

Auf eine friedliche Koexistenz der Szene
Tschüss
Stefan

[Nattes]

Und so schickt halt jeder seine Lobbyisten ins Rennen...

Für mich ist Gespannfahren Hobby. Und so soll es auch bleiben.

Zur Not geht es auch ohne.

[Richi]

Hallo Schwarzwälder,

also, der Herstellerverband erfasst selbstverständlich keine Zahlen und entwickelt auch keine Aktivitäten in dieser Richtung, denn dann müsste er ja auch konsequenterweise entsprechend handeln. Außerdem würden dadurch Sicherheits- / Festigkeitsprobleme öffentlich, die die staatlichen Überwachungsorgane und sicherlich auch den TüV aufmerksam/sensibilisieren würden. Diese Art der Aufmerksamkeit meidet der BVHK mit allen Mitteln. Anstrengungen, die Sicherheit / Qualität zu erhöhen werden noch nicht einmal ansatzweise betrieben, da sie angeblich die Wettbewerbsfähigkeit zu den nicht organisierten Herstellern beeinträchtigen (Auffassung des BVHK Vorstandes).

Im Grund genommen sind nach meiner Kenntnis – bis auf wenige Ausnahmen- viele Gespannhersteller mehr oder weniger nichts anderes als etwas anspruchsvollere „Bastelbuden“. Wobei ich mit dieser persönlichen Bewertung nicht die Produktionsstätte meine, sondern das Produkt, das von ihnen hergestellt wird.
Sieh Dir nur mal die technischen Möglichkeiten an, die die Hersteller in ihren Firmen haben um wirklich auch im Detail fachgerecht zu arbeiten. Wer von ihnen hat denn das technische Equipment (Dreh- und Fräsmaschine, Feinmesswerkzeuge usw.) das für diese z.T. sehr anspruchsvollen handwerklichen Arbeiten zwingend erforderlich ist? EML und Ott z.B. haben diese Möglichkeiten und nutzen sie auch. Viele Andere müssen mit jeder nicht passenden Buchse zu ihrem Dreher gehen oder andere Ersatzlösungen finden. Manch Einer greift dann schnell zum Universalwerkzeug: Flex oder verschiebt einfach die Toleranzschwelle. Wenn man dann so mitten im Gespannaufbau steckt und der Liefertermin schon lange überschritten ist, eine Vorgehensweise, die sicherlich nicht von der Hand zu weisen ist.

Da werden z.B. Bremssattelhalter angeschweißt und nicht -wie technisch erforderlich- anschließend planparallel gefräst (fehlende technische Möglichkeit) oder unter Wärmeeinfluss gerichtet. Den Verzug und damit die Schiefstellung der Bremssättel gleicht der Fahrer dann später durch „Einfahren“ der Beläge aus. In Ermangelung entsprechender Biegemöglichkeiten werden Rohre stumpf zusammengeschweißt und anschließend glattgeflext, damit man –und somit auch der TüV- den Murx nicht erkennen kann (schweißtechnische Unkenntnis). Wenn man z.B. die Bilder Deiner GL 1800 im GL-Forum genau betrachtet, scheint am unteren vorderen Anschluss noch nicht einmal ein passgenaues längeres Verstärkungsrohr vor dem Verschweißen eingezogen worden zu sein.

Da sich nur wenige Gespannhersteller mit der statischen Festigkeitsberechnung auskennt und sie von der allgemeinen Konstruktionslehre ohnehin kaum Ahnung haben, wird auch mit dieser „bewährten Technik“ nicht vor noch so hoch belasteten Zonen Halt gemacht. Es ist mir z.B. völlig schleierhaft, wie ein zertifizierter Hersteller auf die Idee kommen kann, in einem auf einer Biegemaschine hergestellten Rohrbogen eines Beiwagenrahmens in dem ohnehin schon stark geschwächten Biegebereich auch noch eine Stoßdämpferaufnahme senkrecht und ohne jegliche konstruktionsgerechte Verstärkung (z.B. schweißtechnisch korrekte und belastungsgerechte Knotenbleche) anschweißen kann (siehe bildliche Veröffentlichungen in diesem Forum). Der Bruch ist dann nur eine Frage der Zeit. Da aber in diesem Fall nur der Betrieb und nicht sein Produkt zertifiziert ist, ergibt sich auch kein Widerspruch.

Richi

[Vitus]

Hallo
@Ritchi
Der Bruch den du angesprochen hast, geh ich mal davon aus das du die V Max meinst, der Hersteller hat sich seinerzeit nichts davon angenommen (der Umbau sei zu alt)
ich hab den Schaden Instandgestzt, mir ist das blanke grausen gekommen nachdem ich das Boot demontiert hatte. Na ja der Bruch war vorprogamiert, dadurch das das Gespann mehr gestanden hat in 10 Jahren nur 35Tkm , sonst wärs wohl wärend der Gewährleistung passiert.
Na ja dann gibs noch ein Gespann das steht schon Länger beim Zertifizierten Hersteller da ist bei einer Achsschenkellenkung der Stossdämpfer abgebrochen, da tut sich nichts, wird sicher ein Anwalt klären, kann man nur hoffen das da was zu holen ist.

Und wenn ich dann in Diversen Zeitungen bei Gespannberichten lese Stabile verbindung Anschlussteile stammen von der Firma "XY" und seh Künstelerisch gebogene Streben und sonstige tolle sachen (das wär auch anders gegangen) bekomm ich das K..zen.
Aber das ist ja ein Zert. Betrieb. Wenn schon keine schlechte Bewertung, dann lieber garkeine, aber bei anderen Umbauten wird ja auch schon mal von Redakteuren gefrotzelt, der ist dann wohl nicht in seinen Freundeskreis oder hat keine Zert.
Solange ich mein Gespann noch selbst Bauen und abgenommen bekomme ist es für mich OK, von den Zert. Betrieben will ich keins. (dann gibs eben keins mehr) auch bei den Gespannfahrern hat sich einiges getan wo ich für mich sagen muss das ist nicht mehr ganz meine Welt. Es gibt ja noch andere schöne Hobbys für die Freizeitgestaltung .

So ganz werden wir das Problem nicht mehr aus der Welt schaffen können
Und wenn nur 3 Gespannb. übrigbleiben gibs bestimmt bald auch den Gespann Owners Club wo dann jeder neue auch gleich für 1 Jahr ein Member ist.
Und die Gespannbauer dies mal waren, dürfen dann für die Übriggebliebenen eine Vertragswerkstatt machen. Dann stell ich mich lieber bei der Müllabfuhr hinten auf Trittbrett.

Vitus

[Stephan]

Und so schickt halt jeder seine Lobbyisten ins Rennen...

Für mich ist Gespannfahren Hobby. Und so soll es auch bleiben.

Zur Not geht es auch ohne.

Für mich nicht. Und ohne Motorrad/Gespann würde es für mich schwer. . .

Und genau die Einstellung "Gespann/Motorrad = Hobby" macht es für die Gegenseite einfacher.


Stephan

[saschohei]

Hallo Leute,

leider, leider hat der Richi wirklich recht!!!

Und genau das ist DAS Problem, warum derzeit so kontovers (und zu unseren Ungunsten) bezüglich der Aufhebung des Bestandsschutzes nachgedacht wird.

Als ich noch in den 70er und 80er Jahren gerade die von ihm angesprochenen EML- Gespanne verkauft habe, passte nicht ein einziger Umbausatz ohne tiefgreifende "Nacharbeiten".

Dabei wäre es für normale Motorradhändler schlicht unmöglich gewesen, die Teile "passgenau" nachzuarbeiten, im Grunde handelte sich dann um eine Neufertigung.

Bei uns sah es so aus: Schwingen zur Werft schleppen, dort spannungsfrei glühen lassen, hydraulisch nachrichten (bei den Rohstärken in der Kleinwerkstatt schlicht unmöglich), dann auf einem Bohrwerk die Bohrungen nachreiben lassen usw..

Den Rohrspeichenschrott haben wir bei der Lufthansa erstmal röntgen lassen, an fast jedem Rad Haarrisse an den geschweißten Speichen gefunden, also nachschweißen, Spannungsarm glühen lassen, dann auf dem Lehrenbohrwerk beide Lagersitze auf Umschlag neu ausgespindelt. usw.

Wer das nicht gemacht hat, hatte hinterher diverse Risse in den Speichen - darüber ist vielfach in der Presse berichtet worden.

Den Werkzeugmaschinenpark, der notwendig gewesen wäre, um sach - und fachgerecht diese, angeblich sogar vom Kunden selbst zusammenbaubaren Umbausätze nachzuarbeiten, hätten damals eine 6-stellige Investitionssumme erfordert. Und die hätte keine betriebswirtschaftliche Bilanz "ertragen", bei den paar Gespannen (und mit den geringen Gewinnmargen), die man im Jahr verkaufen konnte.

Und von diesem Schrott sind noch heute 1000e Gespanne auf der Straße!!!

Ich habe auch selbst noch ein paar davon - allerdings wie oben beschrieben entsprechend optimiert.

Nicht umsonst hatten die wenigen "Nobelfirmen" wie z.B. Roland Eckert mit seiner RE 1, oder Tamburrini mit seinen Bimotas, so einen guten Ruf - da stand eben ein ganzer Maschinenpark dahinter und wirklich excellentes Knoff-hoff

Denn nicht nur bei den Gespannen gab es diese, eigentlich unhaltbaren Zustände mit dem entsprechenden Murks.

Ich war auch Rau-Händler und habe mich jedesmal geärgert, dass die Motoren nur mit großen "nacharbeiten" (oder mit roher Gewalt) in die Zentralrohrahmen "passten".
Dann bin ich mal zu Manfred Rau gedüst und hab mir dessen Fertigung angesehen...

Meine Güte! Ein begnadeter Wig-Schweißer, keine Frage, aber der komplette Rest der Fertigung war Murks.

Was für ein TRAUM dagegen, eine Bimota SB 2 oder KB 1 zusammen zu setzen. Feinwerktechnik at its best. Alles passte IMMER saugend und schmatzend!

Leider war der Kundenkreis für diese teuren Dinger sehr überschaubar.

Und wie sieht es heute aus?

Ich denke, wer heute in der Lage ist, die fertigungstechnischen Vorgaben mit eigenem Maschinenpark zu erfüllen, wird sicher damit dann keine Gespanne bauen, sondern sich um lukrativere Aufträge bemühen.

Auch ich habe heute, als Privatier, so einen Maschinenpark mit mehreren Bohrwerken, Dreh- und Fräsmaschinen, alle Schweißmöglichkeiten, eigene Galvanik und Pulverbeschichtung, das notwendigen Messequipment, notfalls auch die finanziellen Eigenmittel um ein oder zwei Gespanne komplett ohne Kundengelder zwischenfinanzieren zu können, aber ich käme nie auf die Idee, mir diesen Mist noch einmal im Leben anzutun.
Ganz unabhängig von der derzeitigen Zulassungproblematik, von der ich auch noch gar nicht betroffen bin/wäre.

Also, werde ich mir vielleicht noch ein oder zwei Gespanne, nur für den Eigengebrauch, bauen - wenn ich dazu die nötige Zeit finde.
Und dann hoffen, dass, wie hinter den Kulissen immer wieder beteuert, der derzeitige Bestandsschutz halten wird.

Zumindest bis 1999/2000 soll er aber absolut sicher sein, und da ich ein paar Gespanne habe die älter sind, und die auch schon auf die aktuellen Reifen umgerüstet wurden, bin ich da relativ sicher, auch die nächsten Jahre/Jahrzehnte noch weiter mit dem Gespann durch die Gegend tuckern zu können.

Für mich ist es auch eher wie bei Stephan - und nicht so wie Norbert es sieht.

Gespannfahren (solo aber auch) ist bei mir viel mehr als nur Hobby, es ist eher eine Art Lebenseinstellung - wie für andere z.B. Weltumsegelungen usw.

Hobbys habe ich auch noch andere..

In diesem Sinne wünsche ich allen hier, dass wir das erhalten können, was wir jetzt haben - besser wird es aber in Zukunft sicher aus vielerlei Gründen nicht mehr für uns Gespannfahrer werden.

Einen schönen Tag für Euch und liebe Grüße von der Chaos-Großbaustelle am Deich

Willy