"Zukunft Gespann" Zertifizierung, Leitfaden u.a.

[scheppertreiber]

Gespannfahren (solo aber auch) ist bei mir viel mehr als nur Hobby, es ist eher eine Art Lebenseinstellug -

Jepp

[Janson]

Gespannfahren ist bei mir viel mehr als nur Hobby, es ist eher eine Art Lebenseinstellug

Dreifach jepp

[Stefan]

Gespannfahren (solo aber auch) ist bei mir viel mehr als nur Hobby, es ist eher eine Art Lebenseinstellug -

Jepp

Dreifach jepp

Macht euch keine Sorgen, es wird Gespann gefahren und Gespanne werden gebaut,
solange Geld im Markt ist. - Fragt sich nur von wem -
Stefan
PS:
Verena hat für mich nach ner Winterjacke gesucht, ne Jacke für richtige Männer 7-9 Xe.
Tante Louise, Polo Deutschland/Europe, Hein, niGs. Filialen im Umland abgeklappert niGs,
Onlineshopping NiGs. Alle die gleichen Uniformen, wie von der Zentrale vorgegeben.
Da ich grad an unsere Gespannszene denke, frag ich mal leise Rhetorisch nach:
Gab's da nicht mal einen Hersteller, der noch Maße nimmt . . . . .

[Herbert aus Hamburg]

Autofahren ist für mich ein Hobby auf das man komplett verzichten kann.
Zumindest ich.
Motorradfahren mit und ohne Beiwagen ist für mich DIE Mobilität überhaupt,
neben Radfahren.
Wenn diese Zertifizierungswut und Regelungswut so weitergeht werd ich eher
auf Motorräder ganz verzichten, ein Auto werd ich mir deswegen nicht holen.
Dazu kommt das die Strassen verstopft sind mit Leuten die sich ihren Führerschein gekauft haben
und grad bei dem aktuellen Wetter merkt man das das Wissen wie man im Winter fährt komplett verloren gegangen ist.
Das macht alles keinen Spaß mehr ...

[dieter]

Hallo Stefan,

mal zum Thema Klamotten.
Zwar nicht ganz deine Gegend....


http://www.josef-joy.de/

Gruß
Dieter

[Stefan]

Stimmt Dieter, hab mir im letzten Leben bei denen aufe Messe in Dortmund ne Kutte geschossen. Ist mir total durch gegangen. Dank dir

[Schwarzwäldler]

@Stefan
schau' mer mal. Ich bin Samstag wieder dort.

[Stephan]

Stefan, wenn's was für die kühlere Jahreszeit sein soll http://art-for-function.com/shop/ Der hat das noch richtig in M.-Gladb. gelernt. Er und seine Frau sollten auch Maß nehmen können.

Hab meinem Chefe schon angedeutet, daß mein nächstes Auto mit Sicherheit einzwei Nummern kleiner sein wird. Für mich brauch ich keinen Golf-Kombi. Da würde auch 'ne Ape reichen. Wasserkästen und ähnlich schwergewichtiges kaufen. . .


Stephan

[Stefan]

Stefan, wenn's was für die kühlere Jahreszeit sein soll http://art-for-function.com/shop/ Der hat das noch richtig in M.-Gladb. gelernt. Er und seine Frau sollten auch Maß nehmen können.
Da würde auch 'ne Ape reichen. Wasserkästen und ähnlich schwergewichtiges kaufen. . .
Stephan

Prima, bin ich also nicht auf die Großen angewiesen, hoffentlich bleibt das auch so.
Mir geht die standardisierte Produkpalette der 3 Marktführer auf den Keks.
Nur was für Normpeople.
Art for funktion - guter Tip - ist der ein Zertschneider ?
Ape? - du meinst den Primaten von Piaggio - oder wen anderes?

Ach, brauchst nicht zu antworten, lieben Dank für den Tipp.

[Stefan]

It's me again - ich schon wieder - ihr werdet mich nicht mehr los!!
Wir, das Forum, sind die größte Gespannfahrer - Interessengemeinschaft Deutschlands, wenn nicht europaweit und werden den Druck auf euch weiter aufrechterhalten!
- BVHK, Zertifizierte, freie Gespannhersteller und Zulieferer -
Wir werden nicht eher Ruhen, bis ihr eure Kisten bewegt, die Verbandsgeschichten richtet
und eure Arbeit anständig macht - versprochen!

. . . wie wäre es denn wenn diese Diskussion mit ein paar Fakten untermauert wird?
Werden denn auf Herstellerverbandsebene Zahlen erfasst?

Guten Moin Dietrich
Ich habe deine Anfrage soeben einem Vertreter des BVHKs, mit der Bitte um evtl./ggfs.
Weiterleitung, geschickt
Da Herr F. Hartmann erkrankt und der 2.Vorsitzende des BVHKs hier am Rande Thema ist,
habe ich mich entschieden, meine Mailanfrage Herrn W.L. zu schicken.
Auf eine friedliche Koexistenz der Szene Tschüss

@ Dietrich und alle

Ich habe von Herrn Lefevre eine abschlägige Antwort bekommen.
Herr Lefevre sieht sich nicht in der Lage deine/unsere Fragen zu beantworten, da er nicht mehr im BVHK Vorstand ist - er also nicht für diesen sprechen könne.
Die Gestaltung des Aussenverhältnis bleibt n.s.M. dem Vorstand vorbehalten.
Wann und ob der BVHK auf deine/unsere Anfrage reagiert, entzieht sich seiner Kenntnis.

Herr Lefevre wünscht uns allen beste Grüße und bedankt sich für unser Engagement!!!

Schade eigentlich, ich habe sehr auf eine Bewertung der Lage von Seiten des BVHKs i.V. durch Herrn Lefevre gehofft. Er geniesst bei allen Parteien grösste Anerkennung - er ist einer der eloquentesten Gesprächspartner und Kenner der deutschen Gespannszene.

Ich werde versuchen, ihn zu motivieren und über Behelfe - zu seiner Einschätzung zum Thema "Zertifikation", Leitfaden, aber auch zur "Zukunft des Gespanns" allgemein, zu bewegen.

Vielleicht ist er ja evtl. als Privatperson und nicht als BVHK Mitglied dazu bereit.

Gruß Stefan

[Schwarzwäldler]

Lieber Stefan,

dieser Verband wird mir immer suspekter. Ich habe mir nochmals die Mühe gemacht auf der Internetseite die Aufgaben und Ziele des BVHK zu studieren.

Copy Paste:
----------------------------------
Unsere Ziele & Aufgaben
Gestatten Sie uns, Ihnen unsere Ziele und Aufgaben nahezubringen. Wir wollen:
Das Gespann in der Öffentlichkeit präsentieren
Anreize schaffen
Gespannlehrgänge veranstalten
Messeauftritte organisieren
-----------------------------------

Mit Verlaub. Dieser Verband hat keine Ziele wie die Gespannkunden sie gerne hätten. Es sind lediglich Vermarktungsinteressen.
Sonst nichts.
Dass sich aus den Vermarktungsinteressen anscheinend "unkoordinierte" Aufgaben herausgebildet haben, die dann in nicht bearbeitete Protokolle oder sonstige Aktivitäten ergingen, wundert mich nun noch weniger.

Meiner Meinung nach müsste sich dieser sogenannte Verband erst einmal neu formieren um sich dann die richtigen Aufgaben in die Satzung zu schreiben.

[Crazy Cow]

It's me again - ich schon wieder - ihr werdet mich nicht mehr los!!
Wir, das Forum, sind die größte Gespannfahrer - Interessengemeinschaft Deutschlands, wenn nicht europaweit und werden den Druck auf euch weiter aufrechterhalten!
- BVHK, Zertifizierte, freie Gespannhersteller und Zulieferer -
Wir werden nicht eher Ruhen, bis ihr eure Kisten bewegt, die Verbandsgeschichten richtet
und eure Arbeit anständig macht - versprochen!

Herr Hartmann hat bisher seine Arbeit im Verband so anständig gemacht, wie man das eben nebenher tun kann. Im Moment sucht er einen Nachfolger, weil er sich aus gesundheitlichen Gründen dazu nicht mehr in der Lage sieht.

Schon gehört, wie sie alle "ich" schreien?

Mach mal langsam, Stefan, was geht bei euch zuhause denn, wenn du mal krank bist?
Ich bleibe dabei: wenn sich einer ernstlich engagieren will, wäre jetzt im Verband die richtige Gelegenheit. Man kann natürlich auch weitere 3 Fässer aufmachen oder Feuerchen entfachen.

[Stephan]

Aber das Problem hat ja nicht nur der BVHK. Jeder mittlere Verein lebt nun mal von seinen Mitgliedern. Aber wenn dann noch so linke Sachen dazu kommen, dann wird's bitter. . .


Stephan

[Crazy Cow]

wenn auch dieses Forum hier die größte Interessengemeinschaft für Gespannfahrer zu sein scheint, und eine Menge Leute hier mitlesen, auch über die hier (in der dritten Person) geschrieben wird, ist es doch nur ein Platz, eine Meckerecke, sagen wir mal wie Speakers Corner im Hyde Park.

Mit meinem Bisken Lebenserfahrung würde ich sagen, dass meinem jeweiligen Gegenüber das Gespräch leichter fiel, an dem er sich ja auch messen lassen muss, gesagt ist gesagt, wenn für ihn eine Legitimation erkennbar war.

Ich persönlich verabscheue auch Vereine und (Zwangs-) verbände, die meisten betrachten ihr Tun als Selbstzweck, ob nun Karnickelzüchter oder IHK. Allerdings bin ich davon überzeugt, dass 2000 Zufallsbesucher ohne Gespannambitionen am Stand des BVHK bei der Intermot in Köln ein größerer Erfolg sind als 120.000 Textbeiträge von 2000 teilweise zerstrittenen Gespannfahrern in einem Forum. Dass es nicht immer leicht ist, gerade jetzt im Moment,immer alle Interessen unter einen Hut zu bringen, zeigte letztenendes auch die geringe Ausstellungsbeteiligung der Verbandsmitglieder in Köln. Die Seele eines Verbandes sind seine Mitglieder, nicht seine Fernziele oder seine Statuten.

Stefan, das mit der Zertifizierung wird sich regeln. Es hängt davon ab, ob der Markt das annimmt. Ich denke, es ist immer das gleiche Theater, ob die Fahrschulpreise höher werden oder die Kfz Versicherungen, die TÜV Gebühr, oder die Häufigkeit der Untersuchung. Solange wir einen finanziellen Nachteil wähnen, wird laut gemosert oder Stimmung gemacht. Aber wennze mal ein Fahrzeug kaufen tust, kuckse schon oppet Tüff hat, woll?

Und wenn man schon 30 TOcken fürn Umbau aufen Tisch legen muss, oder sein neues Moped zum Ausschlachten frei gibt, quält einen vlt. schon das Gewissen, ob man bei gleichem Preis bei nem zertifizierten besser aufgehoben ist, oder? Ist ja auch das Geld von den näheren Angehörigen,wie beim Gebrauchtwagenkauf.

Gebe ich mal so zu bedenken.

[Stefan]

Allerdings bin ich davon überzeugt, dass 2000 Zufallsbesucher ohne Gespannambitionen am Stand des BVHK bei der Intermot in Köln ein größerer Erfolg sind als 120.000 Textbeiträge von 2000 teilweise zerstrittenen Gespannfahrern in einem Forum.

Muss ich das jetzt glauben - ich denke nicht.
Wo meinste werden sich die 2000 Zufallsbesucher weitere Infos holen? . . . Richtig!!!
Wissen doch alle Hersteller wie wichtig (Produkt)Bewertungen etc. von Anwendern sind.
Warum meinste, dass in den Preissuchmaschinen so viele gezinkte oder "gesponserte" Beiträge zu finden sind.
Nee, rede den Einfluss des Forums mal nicht klein - wir befinden uns im Zeitalter der Internet/Smartphonegeneration und wir zwei - im öffentlichen Bereich des Forums

und eine Menge Leute hier mitlesen, auch über die hier (in der dritten Person) geschrieben wird

Du wirst dich täuschen, wir reden hier nicht über, sondern mit den sogn. dritten.
Vergleichbar mit einem durchsichtigen Spion agespiegel aus einem 3.klassigen TV Thriller.
Fraglich nur, wer und ggfs. mit welchem Auftrag, jener gerade dahinter sitzt!!
Viel zu viel Verunsicherung für Verband und Hersteller, nicht zu wissen, was hier im Forum Thema ist!

Aber wennze mal ein Fahrzeug kaufen tust, kuckse schon oppet Tüff hat, woll?

Ob der Hersteller den Morgen noch erlebt - ob et die Zulassung bekommt und behält - ob die freie Wahl des Wohnortes noch Gültigkeit besitzt und . . . usw. etc.

Und wenn man schon 30 TOcken fürn Umbau aufen Tisch legen muss, oder sein neues Moped zum Ausschlachten frei gibt, quält einen vlt. schon das Gewissen, ob man bei gleichem Preis bei nem zertifizierten besser aufgehoben ist, . . .

Der potentielle Kunde und WWW User sollte diesen Thread aufmerksam verfolgen, lesen, verstehen und ja aufpassen, dass ihm nicht schlecht wird.
Meinungsbildung ist eigentlich ganz einfach

Gruß Stefan

[Slowly]

Stefan,

und bitte heute nicht im Garten pinkeln:
Grevenbroich wurde heute morgen in den Nachrichten als ziemlich extrem kalt genannt!

Sooo schön war es heute bei Sonnenaufgang.
Aber um den extremen Durchhang der Markise hinten im Garten werde ich mich wohl kümmern müssen.

Allerseits angenehmes Wochenende wünscht

SL LY

[Stephan]

Um mal zum Thema zurück zu kommen. Die 2.ooo Besucher auf der BVHK lassen sich eher zinken, als die gleiche Anzahl Meckerer in 'nem Forum.

Ich denke schon, daß die Motorradhersteller in den großen Foren präsent sind. Wie Stefan meinte, mindestens per Spion. Die Gespannhersteller sind dafür wohl zu klein und vielleicht auch manchmal zu arrogant.

Es gibt hier so'n Beitrag, wo auf die Webseite eines österreichischen Motorradschraubers hingewiesen wird. Einige finden es ganz toll, wie der sich über seine Kunden äussert. Der wird sicherlich keinen Schritt zurückmachen und mal sich selbst anschauen, ob es das wohl ist. . .


Was das Meckern angeht, zumindest die Franzosen denken jetzt nochmal über die Reflektorenvorschrift für Motorradfahrer nach. Und über die Alkoholtester. Die Petition wurde auch von Nichtfranzosen unterschrieben.

Und dann gibt es da noch Sachen, an denen kommste nicht vorbei. Natürlich sollte ein "neues" Gebrauchtfahrzeug erstmal TÜV haben. Das mich das nicht rettet, werden wohl 97% der Käufer wissen. Daß das allerdings kein Statement für mehr Kontrolle sein ist, sollte aber auch klar sein.


Stephan

[Slowly]

Ich persönlich verabscheue auch Vereine und (Zwangs-) verbände, die meisten betrachten ihr Tun als Selbstzweck, ob nun Karnickelzüchter oder IHK.

Dann empfehle ich Dir folgende Gründung:
"Verein zur Verabscheuung von Vereinen" - mit Dir als 1.Vorsitzenden!

[Stefan]

Dann empfehle ich Dir folgende Gründung:

"I have a dream" - "Please, allow me to introduce myself"* -

IG Dreiradler Deutschland, Vertretung von mehr als 2500 aktiven Mitgliedern,
Freien Gespannherstellern und Fördermitgliedern, Mitglied im BVDM,
Ressor/Referatsleitung Gespanne und Dreiräder und und und
Also, wenn du mich triffst,
sei höflich, zeig Sympathie und Geschmack, benutz all deine erlernte Diplomatie
und Höflichkeit -
oder ich werfe deine Seele auf den Müll!*

Schluss wär's mit der Bevorteilung der Zertifizierten und deren WohnzimmerTÜVSelbstgefälligkeit

Leider Fiktion, aber gefällt sehr!
Gestatten - der häsische Fleischhauer* - in mir. - - - - E N D E - - - -
*Recherche, Fakten, Beweise, Eidesstatt & Prozess erprobt
* Zitat M.L.King & Rolling Stones

[Crazy Cow]

Was ist denn los?

Geht es um das Zertifizieren von Gespannbauern oder um das Palaver darüber?

Nun sag schon, was du mit der geballten Macht des Dreiradlerforums erreichen willst.

- Dass kein kleiner Gespannbauer sich zertifizieren lassen muss? Muss er nicht.
- Dass kein Gespannkunde bei einem Zertifizierten kaufen muss? Muss er nicht.

Schluss wär's mit der Bevorteilung der Zertifizierten und deren WohnzimmerTÜVSelbstgefälligkeit

Bei allem Respekt, aber die (Selbstgefälligen) haben sich hier noch nicht und noch nicht abfällig über die nicht zertifizierten geäußert. Ohne mit einem (der Selbstgefälligen) über dieses Thema gesprochen zu haben, wüsste ich aber doch eines zu vermelden und auch Slowly könnte das wenn er wollte:

Die Herren Selbstgefälligen sind den Weg der Zertifizierung gegangen, weil sie sich einen geschäftlichen Vorteil davon versprochen haben. Den haben sie jetzt. Nicht durch Bestechung, sondern durch einen ganz einfachen Deal mit dem TÜV. Ich würde das Investition in die Zukunft nennen. Man prüft ganz einfach die Kosten und stellt sie ins Verhältnis zum Nutzen. So ist das im Geschäft. Ab einer gewissen Anzahl von Umbauten rechnet es sich.

Vielleicht haben die anderen Gespannbauer in was anderes investiert. In ein Mick Mack Wick Wack Schweissgerät zum Beispiel, oder ein CAD System, einen halben digitalen Anreisstisch, oder eine halbe CNC Fräse, oder einen Viertel Sprinter zum Beispiel. Auch Personalivestitionen können durchaus zukunftsträchtig sein. Ohne Invetition gibt es keine betriebliche Zukunft....

Vor 12 Jahren war ich auch gegen Zertifizierung und bin es noch, sofern es die persönliche geistige Leistung betrifft. (Aber an der geistigen Leistung einer einzelnen Person ist auch niemand mehr interessiert). Bestimmte Leistungen lassen sich nicht zertifizieren. Aber man muss ab und zu upgraden, auch seine eigene Sicht der Dinge, hab ich durch die Computerei gelernt. Die Welt ändert sich, wird komplexer, die Fabrikation von Lebensmitteln zum Beispiel aber die Technik von Fahrzeugen auch.

[Schwarzwäldler]

Guten Morgen Olaf,

treffender hätte man es nicht auf den Punkt bringen können. Es geht um Wettbewerbsvorteil, Prozessvereinfachung und Investition in die Zukunft.
Mir stand es frei einen Gespannbauer zu wählen. Dies war kein örtliches Thema.
Ich glaube auch nicht dass dieses Forum die Macht hat hier wesentliches zu bewegen.
Nach dem sogenannten Verband zu rufen und Einzelpersonen im Verband "verhaften" zu wollen, wird meiner Meinung nach nicht klappen.
Einer gibt aus Altersgründen auf, ein Senior ist nicht mehr drin und will sich nicht einmischen, dem 2ten traut man es nicht zu.

Würde mich jetzt nicht daran hindern, sollte ich nochmals ein Gespann haben wollen, wieder den gleichen Weg zu wählen, obwohl U.J. mit seinen Russen bei mir um die Ecke wäre und der baut sicherlich auch gutes handwerkliches Fahrgerät.

[HU]

Was die Gemüter so erregt ist nicht unbedingt die Zertifiziereung. Das kann jeder halten wie er will.
Wenn mach sich aber zertifizieren läßt und dann zum Tüv-Nord rennt, welcher die Richtlinienkompetenz hat, und den Vorschlag macht, daß nur noch Zertifizierte Gespanne bauen dürfen, das ist schon ein ziemlich extremer Wettbewerbsvorteil.

[HBJ-Hayabusa]

Was die Gemüter so erregt ist nicht unbedingt die Zertifiziereung. Das kann jeder halten wie er will.
Wenn mach sich aber zertifizieren läßt und dann zum Tüv-Nord rennt, welcher die Richtlinienkompetenz hat, und den Vorschlag macht, daß nur noch Zertifizierte Gespanne bauen dürfen, das ist schon ein ziemlich extremer Wettbewerbsvorteil.

Das liegt aber doch eher, sofern die TÜVler es zulassen am TÜV, an der Idee desjenigen der den Vorschlag gemacht hat, ist doch aus seiner Sicht nichts verwerfliches...oder. Ich hab ein Problem mit den Entscheidern, die machen sich das Leben leicht und nehmen solche Ratschläge an, sei es aus dem Grund der Einfachheit, der Ahnungslosigkeit oder aus mangelndem Interesse. Ein jeder von Euch hat sicher schon mal ein Fahrzeug gesehen und dessen Verkehrstauglichkeit angezweifelt, so wirds auch jedem Tüvler gehen, wenn dann noch der ein oder andere sich die Murmel einrennt und der technische Zustand in frage gestellt wird, sind die Entscheider sicher naeher am Ratschlag annehmen wie am abweisen.
Verstehen kann ich beide Seiten!

Liebe Grüße

Andreas

[Stefan]

Guten Morgen Olaf,
treffender hätte man es nicht auf den Punkt bringen können. Es geht um Wettbewerbsvorteil, Prozessvereinfachung und Investition in die Zukunft.

Dies ist in diesem Thread nie bestritten worden. - CC und du diskutiert hier stetig über die Zertifizierung eines Betriebes, von Betriebsabläufen (Prozess und Strukturqualität).

einen ganz einfachen Deal mit dem TÜV

Mir geht es um Produktqualität, die Zertifizierung des Endproduktes - unsere Kunden-Gespanne und wie CC schrub - um den " Deal mit dem TÜV", sprich dem von mir während des gesamten Threads beanstandeten "Vereinfachten Abnahmeverfahren" für Zerties bei der Erstellung des Gutachtens. (Kundensicht!!!!)
Die Gespannszene lebt von der Vielfältigkeit, Individualumbauten, Unikate.
Ich habe die Eingangsfrage gestellt und mir sie leider selbst beantworten müssen.

Es geht mir nicht um Zertifizierung eines Betriebes, ob zertifiziert wird, muss jeder Betrieb für sich entscheiden.
Als Kunde erschließt sich mir der Vorteil des betrieblichen Zert. bei Kleinserien, Großserien ...

Bentwortet bitte endlich Ritichis Aussage/These zu dem Endprodukt:

. . . Der Bruch ist dann nur eine Frage der Zeit.
Da aber in diesem Fall nur der Betrieb und nicht sein Produkt zertifiziert ist, ergibt sich auch kein Widerspruch.

____

Einer gibt aus Altersgründen auf, ein Senior ist nicht mehr drin und will sich nicht einmischen,...

Auch Senioren können Veranlassung haben, Veränderungen zu vollziehen, die nix mit dem Alter zu tun haben und wie Olaf schrub, manchmal ist es ganz einfach die Frage der Legitimation.
Mal Gucken, ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben.
Gruß,
dem geneigten Leser, kann ich nur raten den gesamten Thread zu lesen und sich nicht auf Zusammenfassungen dreier "Streithähne" zu verlassen.

[FredB]

Bentwortet bitte endlich Ritichis Aussage/These zu dem Endprodukt:

. . . Der Bruch ist dann nur eine Frage der Zeit.
Da aber in diesem Fall nur der Betrieb und nicht sein Produkt zertifiziert ist, ergibt sich auch kein Widerspruch.

____

Dann wäre - abgesehen von Serien/Großserien - betr. Abnahmen von Unikaten (Gespanne) eine solche (?) Zertifizierung für den zert. Gespannbauer eine Verfahrenserleichterung bzw. Kosten-/Zeitaufwandreduzierung betr. des "Inverkehrbringens" und gegenüber dem Endkunden bestenfalls eine Bullshitversicherung betr. Mängelrügen.
Also: was bei Serien/Großserien notfalls sinnvoll und hilfreich erscheinen mag ergibt sich bei Unikaten, Kleinstserien o. ä. eher als Nachteil für den Endkunden, da sich der Focus definitiv nicht auf die Qualität des Produktes zu beziehen scheint bzw. sich eher davon entfernt.
Insofern bringt diese Form der Zertifizierung anderen (zert. Gespannbauer, TÜV etc.) etwas (Geld) und der Endkunde zahlt das (indirekt) ohne klar erkennbaren Nutzen (Qualität/Sicherheit oder sonstwas).

Oder habe ich da was falsch verstanden?

[Crazy Cow]

Stefan, ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf du hinaus willst. Es ist doch alles gesagt worden. Man kann nicht die Höhe der Qualität (Qualität selbst) zertifizieren, nur ihre Wiederholbarkeit (Standards). Welche Qualität der Kunde haben will, muss er doch selbst entscheiden. QM müsste imho eigentlich Standard-Management heissen.
Das Wort "Höhe" gibt es technobürokratisch nur in einem Zusammenhang: Dat Patent. Die Patentschrift, bzw. ihre Aufnahme in die Patentrolle, setzt eine erfinderische Höhe voraus. Das übrigens auch nur noch auf dem Papier.

Ich kann dir aber ein ganz konkretes Beispiel für Zert nennen.
Mit der betrieblichen Zertifizierung bietet der TÜV Einzelherstellern (sind Karosseriebauer ja auch) die Möglichkeit, bei der Einzelabnahme ihrer Produkte sich so behandelt zu wissen, als würden sie das Produkt in Serie bauen. Wie SideBike seinerzeit.

Stefan, bei SideBike konnte man Ersatzteile bestellen! Aus dem Katalog. Unfall, Reparatur, was auch immer, kommt doch vor. Der Reparierende muss dann kein Gespannbauer sein. Es wurde zwar hier HU gelobt, aber bitteschön, wer hat zu seinem Gespann einen Ersatzteilkatalog bekommen, oder einen Link auf eine digitale Veröffentlichung. Wer hat auch nur einen Zettel mit der Lackherkunft? Das hat der Kunde von einer ordentlichen Dokumentation. Ob das nix wert ist, ist doch nur Papier, muss jeder für sich entscheiden. Bei der elektrischen Zahnbürste hackt der Konsument auf dem Verbraucherschutz rum, wenn die Akkus nix taugen und bei einem Gespann im Gegenwert von Küche und Bad wird er auf einmal großzügig? Glaub ich nicht.

Man muss nach vorne sehen.
Einseitige Hilfsrahmen mit Peikert Kugelanschlüssen, das war doch einmal.

_______

wortweise geändert, CC

[FredB]

Das wirft Fragen auf:

a) wo ist Side-Bike heute?
Ersatzteile bestellen?

b) der "Reparierende" muss dann kein Gespannbauer sein?
Je nachdem, um was es geht, grenzwertig grober Unfug.

c) bei der Elektrischen Zahnbürste stimme ich Dir (wie fast immer) zu.

Ich gebe zu, alle drei punkte haben nix mit dem eigentlichen Thema zu tun.

[Crazy Cow]

Das wirft Fragen auf:

a) wo ist Side-Bike heute?
Ersatzteile bestellen?

b) der "Reparierende" muss dann kein Gespannbauer sein?
Je nachdem, um was es geht, grenzwertig grober Unfug.

c) bei der Elektrischen Zahnbürste stimme ich Dir (wie fast immer) zu.

Ich gebe zu, alle drei punkte haben nix mit dem eigentlichen Thema zu tun.

Es geht um den Nutzen der Zertifizierung für den Verbraucher. Dass Betriebe eingehen, Gespannbauer sterben, steht doch auf einem ganz anderen Blatt.

Gespannbauer haben den Verbraucherschutz nicht erfunden, aber ich sehe die Not, dass sie sich auch da den modernen Errungenschaften stellen müssen. Das kann man durch das Beteuern. "Tu ich doch" oder durch ordentliche Dokumentation, bzw. Zert. Wer darin keinen Nutzen erkennt, soll doch unzertifizeirt kaufen (vermeintlich preisgünstiger). Mancheiner kann sich was billiges aber gar nicht leisten, wie er gelegentlich dann hinterher bemerkt.

Jeedn mook, wat he kunn.

[dieter]

Ich habe ja schon mal was zu dem Thema geschrieben. Da ich den Umfang der Zertifizierung nicht kenne, sind weitergehende Schlüsse nur Rätselraten, auch aus Kundensicht. Ich habe auch schon eine Zertifizierung in einem anderen Bereich mitgemacht. Eine direkte Qualitätssteigerung des Produktes konnte ich dabei nicht erkennen. Auswirkungen für meinen Aufgabenbereich waren auch nur marginal und wurden nicht konsequent zu Ende geführt.

Der verkaufte Sinn gegenüber dem Verbraucher des ganzen ist allerdings eine gleichbleibende gute Qualität. Also für mich nur reine Werbung.

Ich gehe davon aus, das fast immer nur Arbeitsabläufe zertifiziert werden. Also wer was wann wie macht. In der Regel ist die Verbesserung der Qualität dabei nicht erforderlich, wenn auch wünschenswert.

Um einen Vorteil für Kunden darin zu sehen, muß der Kunde selber die Zertifizierung vernünftig nachvollziehen können. Aber das dürfte wohl nicht vorkommen. Gerade für kleinere Betriebe die nur Einzelstücke fertigen ist eine sinnvolle Zertifizierung die zu einer höheren gleichmäßigen Qualität führt sehr schwierig und vor allem teuer.

Aus diesen Gründen ist für mich als Kunde keine Verbesserung beim Vertrauen erkennbar. Ich bin da allerdings auch sehr anspruchsvoll und bilde mir mein Urteil aufgrund von gehörtem, gesehenen und eigenen Erfahrungen. Leider versuchen sehr viele Betriebe immer wieder deutlich mehr zu versprechen als wie sie halten können. Dann hilft sowieso nur ein detailierter Vertrag.

Jeder Zertifizierer schreibt sich sowieso sein eigenes Handbuch und setzt die Schwerpunkte anders. Meistens so, das der Kunde (Betrieb) gut damit leben kann und am Ende einen neuen Werbezettel in der Hand hält. (Meine eigene Meinung zu dem Thema) Ich glaube auch keiner Statistik die ich nicht selber gefälscht habe.

Vielfach muß man seine Erwartungen an die Qualität sowieso von wünschenswert auf gerade noch erträglich senken. Allerdings gibt es Hin und Wieder positive Ausnahmen. Aber man muß sie immer sehr gut im Auge behalten. Es menschelt halt immer überall. Manchmal mehr, manchmal weniger.


Gruß
Dieter

[Stefan]

Olaf, ich habe dir deine Hinweise auf Sidebike schon irgendwo im Vorfeld bestätigt.

So schlimm ist das momentan gar nicht, schon das 2. baugleiche ist ja dann kein Unikat mehr.
Aber es wird so werden wie CC schrub, wenn die Entwicklung so weiter geht:

Was der TÜV sich wünschte ist vlt. das, was Side Bike in F produzierte, Seriengespanne, ein paar Typen nur. . . . .

Ich gebe dir in den aller, allermeisten Erklärungungsversuchen zur Zertifizierung uneingeschränkt Recht. - Aber nur in Bezug auf die Betriebszertifizierung -

Hier noch einmal die zentrale Frage aus meinem Eingangsposting, deren Beantwortung mir sehr wichtig war:

Wird nur der Betrieb auf bestimmte Strukturen und Abläufe von autorisierten Personen überprüft oder gilt die Zertifizierung auch für die entstehenden Produkte, Konstrukte, Fahrwerke, Bremsen oder auch für das neu entstandene Gesamtwerk evtl. auch Einzelstück???

Und ja - nachgekartet habe ich, weil ich keine Antwort, auf meine Frage, bekommen habe:

Es geht mir nicht um Zertifizierung eines Betriebes, ob zertifiziert wird, muss jeder Betrieb für sich entscheiden.
Beantwortet bitte endlich Ritichis Aussage/These zu dem Endprodukt:

. . . Der Bruch ist dann nur eine Frage der Zeit.
Da aber in diesem Fall nur der Betrieb und nicht sein Produkt zertifiziert ist, ergibt sich auch kein Widerspruch.

Wie ist das Dilemma aufzulösen - Zertifizierter Betrieb in Verbindung mit nicht zertifiziertem Individualfahrzeug/Unikat, welches mit vereinfachter Gutachtenerstellung (gültig f.d. Serie), vom Zertbetrieb auf den Markt gebracht wird.
M.E brauchts für Zertprodukte/SerienGespanne doch keine "Deals" mit den Prüforgas.
Ich krieg das nicht in Deckung . . . .
Also - Ohne Antworten, dreht sich die Diskussion wirklich im Oval.
LGruß Stefan

Noch eine Bitte:
Qualifiziert die Bedeutung unseres DreiradlerForums für die Meinungsbildung und Kauforientierung zukünftiger Gespanneigner nicht mehr so herab, das hat mich sehr geärgert!
So ich ziehe mich jetzt zurück - mir fallen keine anderen Fomulierungen mehr ein - mein Problem mit einer rein betrieblichen Zertifizierung zu verdeutlichen.

[Schwarzwäldler]

Guten Abend Stefan,

ich denke es ist soweit alles unsererseits gesagt was zu sagen ist. Vielleicht noch abschliessend.

Bei meiner Entscheidung ein Gespann zu erwerben, hat dieses Forum hier keinerlei EInfluss ausgebübt. Als Neuling stellt man sehr schnell fest, dass es sich hier im Forum um eine überschaubare eingeschworene Gruppe von Spezialisten und meist Selbstschraubern handelt, die gerne ihr eigenes Gespann bauen.

Die Entscheidung welchen Gespannbauer wir letztendlich ausgewählt haben um unser sauer verdientes Geld zu ihm zu tragen lief ebenfalls komplett ausserhalb dieses Forums. Nämlich in guter alter Manier. Internet Recherche, anrufen, mit den Leuten reden, Fax schicken, E-Mail schreiben bei einigen hinfahren und bei manchen angucken was derjenige denn so macht.

Das war für uns ernüchternd. Die Mehrzahl stellte sich als nicht in unsere Vorstellung passend heraus. (ich verwende hier bewusst nicht die Bewertung Bastelbuden, jedoch fehlten vielen die einfache Prozessautomatik wie man mit einem potentiellen Kunden umgeht. Von der Erreichbarkeit, die Reaktion, Antwort und Verbindlichkeit und Qualität der Aussagen)

Da wir, wie im oberen Bereich des Beitrages bereits erwähnt, nicht ganz unbedarft, ungebildet und unerfahren sind, war schnell klar wo wir hier gelandet waren. Dieser Eindruck verstärkte sich leider auf unserem Gespannkurs.

Vielleicht magst Dich jetzt wieder ärgern, dass dieses Forum, zumindest für uns, nicht diese Wichtigkeit hat, iss aber leider so. Sorry.

Ich werde und kann auch Dir keine Antwort auf deine immer wieder eingeforderte Frage geben, ausser das bis dato schon Geschriebene.

Dennoch bin ich gerne in diesem Forum, still in der Hoffnung für Fachthemen, wie z.B. wie beheize ich am intelligentesten und cleversten meinen Beiwagen. Mal sehen ob da was Brauchbares zusammen kommt.

In diesem Sinne
Grüße aus dem tief verschneiten Murgtal.

[Crazy Cow]

Olaf, ich habe dir deine Hinweise auf Sidebike schon irgendwo im Vorfeld bestätigt.

So schlimm ist das momentan gar nicht, schon das 2. baugleiche ist ja dann kein Unikat mehr.
Aber es wird so werden wie CC schrub, wenn die Entwicklung so weiter geht:

Was der TÜV sich wünschte ist vlt. das, was Side Bike in F produzierte, Seriengespanne, ein paar Typen nur. . . . .

Ich gebe dir in den aller, allermeisten Erklärungungsversuchen zur Zertifizierung uneingeschränkt Recht. - Aber nur in Bezug auf die Betriebszertifizierung -

Hier noch einmal die zentrale Frage aus meinem Eingangsposting, deren Beantwortung mir sehr wichtig war:

Wird nur der Betrieb auf bestimmte Strukturen und Abläufe von autorisierten Personen überprüft oder gilt die Zertifizierung auch für die entstehenden Produkte, Konstrukte, Fahrwerke, Bremsen oder auch für das neu entstandene Gesamtwerk evtl. auch Einzelstück???

Hallo Stefan,
ich habe dein Problem, deine Frage wohl verstanden und ich bemühe mich, sie ausnahmsweise konstruktiv zu beantworten. Ich gehe mal davon aus, dass andere, die sich bisher noch keine Gedanken über die Zert gemacht haben, auch zunächst glauben, dass die Qualität ihres möglichen Konsumgutes, ihres neuen Gespannes, verbessert oder wenigstens überprüft würde.

Die Antwort ist ein eindutiges "Jein", deshalb doch hier der Eiertanz und die lange Diskussion. Ich hole dazu mal wieder etwas weiter aus: zwar steht in D der Unternehmer, wie man so schön sagt, immer mit einem Bein im Knast, andererseits zählen die offiziellen Stellen immer auf Treu und Glauben, nachdenen ein Kaufmann handeln muss, weil es die offiziellen einen Arsch voll Geld spart.

Der Unternehmer darf über seine eigene Steuereklärung hinaus kostenlos und verbindlich versteht sich:

- Die direkte Verbrauchersteuer (Mwst) für den Staat abrechnen und abführen,
- ebenso die Berufsgenossenschaftsbeiträge
- Lohnsteuer, Kranken- und Rentenversicherung für seine Mitarbeiter

Er könnte bei allen drei Abgaberarten leicht mogeln. Wenn das aufflöge, wäre es aber zu teuer.

Da gilt Treu und Glauben oder auch negativ "Unschuldsvermutung" genannt. Ähnlich verhält es sich bei der betrieblichen Zertifizierung. Der Unternehmer verspricht, die niedergeschriebenen Qualitätsmaßstäbe bei jedem seiner Produkte an zu wenden und zu überprüfen. Und der TÜV glaubt ihm das. Er tut das quasi selbst für den TÜV, wie er die Sozialabgaben treuhänderisch für den Staat und seine Mitarbeiter abführt. So ist das. Die VW Händler bekamen vor 20 Jahren ein fettes Schild "Endkontrolle" über die Waschhalle gepäppt, damit der Kunde galubte, die Qualität des Geschraubsels würde kontrolliert. Das hatte aber einengeringeren Wahrheitsgehalt als eine Zert, war reine Werbung.

Wenn jetzt ein Kunde dem Unternehmer mißtraut und glaubt er täte das nicht, kontrollieren jetzt, sollte er bei ihm nichts kaufen. Man muss sich aber fragen, wieso er seinem Arbeitgeber traut, was die Sozialabgaben betrifft. "Ja, da wird ja auch härter geprüft!" wie denn? wie oft denn? alle zwei Jahre? So ähnlich ist es doch bei der Zertifizierung auch.

Ist imho ne reine Vertrauenssache. Ich sach ma: Leute die selbst nichts böses im Schilde führen sind allgemein vertrauensseliger und werden vlt. auch weniger oft enttäuscht als die Mißtrauischen. Ist aber ne sehr persönliche Erfahrung.

[Stefan]

. . .ich habe sehr auf eine Bewertung der Lage von Seiten des BVHKs i.V. durch Herrn Lefèvre gehofft. Er geniesst bei allen Parteien grösste Anerkennung - er ist einer der eloquentesten Gesprächspartner und Kenner der deutschen Gespannszene.

Nachstehend, die von uns erhoffte - private Stellungnahme von Herrn Walter Lefèvre - Gründungsmitglied des BVHK.



Lieber Herr Stefan,
(Nachname durch Vornamen ersetzt. Anm.Stefan)



mit Ihrer Mail bitten Sie mich um eine Stellungnahme als BVHK-Mitglied zum Thema Zertifizierung / Leitfaden. Da ich dem Verband mit Wirkung zum 31.12.2012 meinen Austritt erklärt habe, wäre es unlauter, wenn ich mich als „noch BVHK Mitglied“ zu dem Thema äußern würde. Ich komme Ihrem Wunsch aber gerne nach und teile Ihnen nachstehend meine persönliche Einstellung zu einer Zertifizierung bzw. Verifizierung und dem Problembereich „Leitfaden“ mit.



Ich möchte meiner Stellungnahme vorausschicken, dass nach meiner Kenntnis der Branche alle Gespannhersteller ausnahmslos Idealisten sind und Ihre Tätigkeit mit Engagement und sehr viel Herzblut ausführen. Sie sind stolz auf Ihre Produkte!! Der Wermutstropfen ist darin zu sehen, dass der Gespannbau sie auch ernähren muss, von wenigen Ausnahmen einmal abgesehen.

Da der Markt seit Jahren stetig schrumpft, müssen die Hersteller schon sehr kreativ sein, um sich behaupten zu können. Die Strategien dazu reichen von sehr knapp kalkulierten Umbaukosten, über die Zertifizierung/Verifizierung des Betriebes bis hin zu ausschließlich hochpreisigen Gespannen, wobei die Kunden bei den beiden letztgenannten selbstverständlich eine hohe Produktqualität erwarten so wie sie es z.B. von den Kraftfahrzeugherstellern gewohnt sind.



Und nun zu Ihrer Frage:

Ich habe die z.T. sehr kontrovers geführte Diskussion im Forum mit großem Interesse verfolgt und bin schon ein wenig darüber verwundert, dass einige Autoren mit der Zertifizierung/Verifizierung eines Betriebes zugleich einen hohen Qualitätsstand des Produktes verbinden.

Die Zielrichtung eines Qualitätsmanagementsystems nach ISO 9001 besteht jedoch nicht darin, eine hohe, sondern eine konstante Produktqualität unter laufend optimierten wirtschaftlichen Bedingungen zu erzeugen, wobei der Hersteller das Qualitätsniveau unter Beachtung vorgegebener branchenspezifischer Standards, Richtlinien und Gesetze sowie der jeweiligen Marktsituation nach firmengeprägten Interessen festlegt. Während in den großen Betrieben, für die das QM ja ursprünglich entwickelt worden war, für jeden betrieblichen Prozess Mitarbeiter mit entsprechendem Fachwissen zur Verfügung stehen, die auf Grund ihrer Kenntnisse auch in der Lage sind, ein marktgängiges Qualitätsniveau festlegen zu können, muss der Ein-Mann-Gespannbetrieb mehrerer Berufszweige in sich vereinen (z.B. Technischer Zeichner, Schweißer, Dreher, Fräser, Zweiradmechaniker, Kfz-Elektriker, Kfz-Elektroniker, usw.) und darüber hinaus fundierte Kenntnisse aus der Konstruktionslehre, der Werkstoffkunde und der Fertigungstechnik sowie den geltenden Gesetzen und Richtlinien besitzen, um ein vergleichbares Qualitätsniveau festlegen zu können. Das es unter diesen Randbedingungen kaum möglich ist, den „Stand der Technik“ in allen Tätigkeitsfeldern zu beachten, liegt auf der Hand.

Erschwerend kommt hinzu, dass nur sehr wenige Gespannhersteller aus metallverarbeitenden Berufen oder dem Kfz-Handwerk kommen.



Ich sehe in den derzeitigen Zertifizierungs-/Verifizierungsbestrebungen daher ein nicht zu unterschätzendes Gefährdungsrisiko sowohl für den Gespannkunden als auch für andere Verkehrsteilnehmer, da der TüV, als letzte technische Instanz, bei Produkten, die von zertifizierten Betrieben zur Begutachtung vorgestellt werden davon ausgeht, dass die Fertigung nach dem Stand der Technik erfolgt ist und dementsprechend den Begutachtungsaufwand auch deutlich vermindert. Die Wahrscheinlichkeit, dass konstruktive, technische oder fertigungsbedingte Unzulänglichkeiten spätesten hier festgestellt werden, ist gering. Eine fatale Entwicklung!!!



Aus meinen bisherigen Ausführungen wird deutlich, dass das vom Kunden erwartete hohe Qualitätsniveau eines Gespannes nur erreicht werden kann, wenn für die Gespannbranche verbindliche Technische Richtlinien/Qualitätsvorgaben geschaffen werden. Nur unter diesen Rahmenbedingungen garantiert eine Zertifizierung auch ein definiertes Sicherheits- und Qualitätsniveau. Bestrebungen des BVHK in dieser Richtung tätig zu werden, wurden vor ca. drei Jahren durch einen Vorstandsbeschluss vorzeitig abgebrochen, weil Wettbewerbsnachteile befürchtete wurden. Stattdessen favorisierte man die weniger einschränkende Zertifizierung nach ISO 9001!!!



Während der BVHK es den Mitgliedern freistellte, sich zertifizieren/verifizieren zu lassen, bemühte sich die ARGE TüV (MoSaMü) erfolgreich darum, die Forderung zur Zertifizierung der Gespannhersteller in dem „Leitfaden für die Begutachtung von Motorrädern mit Beiwagen“ zu platzieren. Die Hintergründe hierfür sind mir nicht bekannt. Qualitätsaspekte können es jedenfalls nicht gewesen sein, da die ISO 9001 ja kein allgemeingültiges Qualitätsniveau vorgibt.



Abschließend noch einige Bemerkungen zum Leit(d)faden:

Der Leitfaden entstand auf Initiative der ARGE TüV und trägt in der den TüV´s vorliegenden Version, deutlich die Handschrift der Initiatoren (MoSaMü). Er ist im Grund genommen völlig überflüssig, da die gesetzlichen Bestimmungen erschöpfend gefasst sind, ein verkehrs- und betriebssicheres Gespann in den Verkehr bringen zu können -wenn man sie denn beachtet. Da der Leitfaden aber nicht mehr aus der Welt zu schaffen ist, geht es jetzt nur noch darum, die negativen Auswirkungen auf ein Mindestmaß zu reduzieren. Daran wird z. Z. -jedoch nicht im BVHK- gearbeitet.



Ich hoffe, ich konnte Ihnen mit meiner Antwort weiterhelfen. Für weitere Fragen stehe Ihnen gerne zur Verfügung.



Ich wünsche Ihnen und allen, die im Forum vertreten sind oder dort gelegentlich mitlesen, ein gesegnetes Weihnachtsfest und ein gesundes und erfolgreiches neues Jahr.





Ihr

Walter Lefèvre



Der Hinweis auf den Threadwechsel wurde von mir im Nachhinein entfernt.
Hier geht es weiter.

[Sv-enB]

Gab's da nicht mal einen Hersteller, der noch Maße nimmt . . . . .

erbo in Steinheim in der Nähe von 37671 Höxter

[Herbert aus Hamburg]

Die These, dass dieser Deal mit dem TÜV o.ä. für uns Endkunden ein Sicherheitsrisiko darstellt, steht noch immer im Raum.
Solange die Situation erstmal so ist wie sie ist, solange gilt der Leitsatzt für uns Kunden "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser" allerdings um so mehr.
Als Laie kann ich nur betonen, dass ich am Fahrwerkwerk des Mobec GL Gespanns einiges massiv suspekt fand, was ich auch posten kann/werde, wenn es nicht anders geht.

Moinsen Stefan, wie ist denn der Stand der Dinge ?

Mir geht dieses lustige Gespann mit der 2-Punkt-Befestigung irgendwie nicht aus dem Kopf...

[Vitus]

Moin
das mit den Anschlussplatten am BW Rahmen lass ich mal dahingestellt, aber warum wird ein Hilfrahmen von EML zersägt , EML hat das mit den Platten am Beiwagen schon ewig(Scheint ja zu halten), da wärs doch besser gewesen der Beiwagenrahmen wär am Hilfsrahmen angepasst worden.
Was eine Arbeit, Hilfrahmen anbauen dann Zersägen neue Rohre antütteln, den Hilfsr. wieder abbauen Entlacken, neu Pulvern und wieder anbauen.
Oder ist der nur am Fahrzeug wieder Übergepinselt bzw mit der Spraydose gelackt worden. Wird so eine Zersägerei auch bei der Zert Doku eventuell auch mit Bilder Dokumentiert? Aber der Tüv hat das ding ja abgenommen, auch ohne Rückstrahler, und ohne Abdeckung der rechten Blinker, was dran ist muss auch Funzen, aber das darf es jetzt nicht mehr.Wird ein Umbau beim Zert. Betrieb überhaupt begutachtet?Bei ner Hu gäbs keine Plakette.
Fragen die uns wohl keiner beantwortet.
Is mir auch egal, ich muss mit dem Eimer nicht Fahren. Nur sollte was Brechen und geht zur Begutachtung zum Tüv und macht dort die Runde , dann haben wir, glaub ich, alle ein ganz grosses Problem mit Gespannabnahmen.
Die Triumph (Bonnie Dirt Bike) auf Gespann News hat ja für mich unverständlich anscheinend auch TÜV bekommen.

Vitus

[Stefan]

Moinsen Stefan, wie ist denn der Stand der Dinge ?
Mir geht dieses lustige Gespann mit der 2-Punkt-Befestigung irgendwie nicht aus dem Kopf...

Alsooo, heute ausnahmsweise mal nicht forumsgerecht, in kleine Häppchen aufgeteilt - sondern lang und boring - aber bald ist ja wieder Wochende

Es geht mir darum, die Bevorteilung der Zertbauer durch die "Vereinfachte Endabnahme des TÜVs" und die daraus resultierenden Gefahren für uns Endkunden (Keine ordentliche technische Endkontrolle durch Beliehene, Monopolisierung durch Marktbereinigung usw.), zu problematisieren.
Um dies auch dem letzten Lurker, klar zu machen, brauchts greifbare Fallbeispiele.
Meine Ansage im Forum dies am Beispiel der Mobec GL von Schwarwäldler zu realisieren, steht tatsächlich noch aus.
Problem sind die Fotos von Schwarzwäldler. Aus urheberrechtlichen Gründen ist es nicht möglich diese hier mit einzubringen. Mich nervt das endlos, da die Fotos im Detail von einer Qaulität und Aussagekraft sind, die einem Gutachter alle Ehre gemacht hätten. So bleibts bei ner zähen Trockenübung.
Aber vlt. kann unser Geschreibsel ja mal für Dietrich Schwarzwälder wichtig werden - zum Ausdrucken und für die Ablage zu seinen wertvollen Zertdokumenten.


@ Vitus und die Verwandtschaft zu EML
Man sollte immer versuchen Dreiecke zu formen, denn Dreiecke sind die stabilsten Konstruktionen in der Statik und das gilt auch für Rahmen.
Ich konnte mich in meiner Orientierungphase 2005 - Ende 2007 davon überzeugen, dass das Prinzip der Dreiecksgeometrie bei original EML-Gespannen mit GL 1500 und GL 1800 auch bei den Anschlüssen eingehalten wurde. Ausserdem wurde der Lenkkopf bei den Gl1800er Gespannen durch EML verstärkt.

Yepp, das becksche Bonniegespann in Gespann-News.de, Ausg. 52:
Sieht so aus als sei der Beiwagen des Gespanns nicht gebremst. (Wider seines eigen Leidfadens, grad so wies beliebt!!)
Die Lenkungsdämpferaufnahme in die Biegung der Schwinge zu schweissen, ist mir ebenso nicht geheuer.

[Stefan]

Aber

Bereits im Vorfeld wurden bearbeitet
- Beiwagen steigt in Rechtskurven sehr leicht
- Beiwagenanschlüsse, unten
- Schweiss/Technik, angerissen
(s. "Mitglieder und ihre Gespanne" Schwarzwäldlers Vorstellung, Link s.u.):

Hier, die wichtigsten konstruktiven Einwände/Bedenken gegen die Mobec GL, von mir aufgearbeitet unter massgeblicher Mitwirkung, verschiedener Autoren, thx dafür!!

Noch nicht betrachtet sind:
- Maschinenseitige Anschlüsse und Verschraubung des Hilfsrahmens
- Beiwagenrahmen mit Radaufhängung

Maschinenseitiger Anschluss & Hilfsrahmen
Die Kraft ist durch den Bogen der vorderen Verstrebung zur Seite gerichtet, obwohl der kürzeste Weg die Gerade ist. Hier sollte anscheinend die Demontage des Motordeckels möglich sein. Dann hätte man es zum Schrauben machen müssen (s.o.).
Durch die Krafteinwirkung des Rohrbogens entstehen hohe Biegekräfte in der Schweißung am unteren Ende des Rohrbogens bzw. direkt daneben. Bei einer geraden Verbindung wirken dagegen nur Zugkräfte, welche eine deutlich geringere Belastung darstellen.
Da der komplette Anschluß vorn nur an einem „Stummel“ des SW-Rahmens stattfindet, entstehen extreme Biegekräfte durch Drehung.
Das Knotenblech ist falsch positioniert und erzeugt Spannungen in der Konstruktion. Es müsste in der neutralen Zone angebracht werden.
Anschlüsse:
Die Streben nach oben sind auf die Anschlüsse unten geschweisst, das ist mit den Platten am SW-Rahmen verschraubt. Die Stelle des maximalen Biegemoments trifft daher einmal auf die Platte selbst mit den 4 x M12 Schrauben (eingeschraubt, M12 Schraube braucht 1,5 mal Gewinde = Platte 18 mm .... sehe ich aber nicht, alternativ wäre durchgängig mit Stoppmutter) und gleich daneben auf das sicherlich stumpf angeschweisste Rohr mit 50 mm Angstdreieck ...... das sicherlich auch stumpf angesetzte Rohr dazwischen fast schon eine Kleinigkeit.
Die Streben müssen auf den SW-Rahmen, und die hintere Strebe möglichst weiter nach oben angesetzt werden. Genau so wie der auf dem Lagerrohr stumpf angeschweißte Schwingarm....

Beiwagen Chassis, Schwinge und Radaufhängung
Der Rahmen besteht aus quadratischem Rechteckrohr 40x40x2,5 (oder 3) (erkennbar an dem Eckenradius der Rohre). Im Bereich der Schwingenlagerung ist der Rahmen durch eine U-förmige Brücke unterbrochen, die die extrem hoch beanspruchte Schwingenlagerung aufnimmt. Das Widerstandmoment gegen Biegung wird an dieser Stelle auf 16% gegenüber den angrenzenden Rahmenrohren herabgesetzt. Dieses entspricht einem Rechteckrohr 20x20x2!!!! Niemand würde auf die Idee kommen, einen Beiwagenrahmen mit diesen Rohrabmessungen zu bauen. Eine weitere Schwächung ist an dieser Stelle durch die vielen kräftigen Schweißnähte gegeben. Darüber hinaus wurden alle Schweißnähte an der Rahmenoberseite und vermutlich auch an der Rahmenunterseite flächig abgeschliffen. Extrem festigkeitsmindernd wirkt sich diese Bearbeitung insbesondere an den Fügestellen entlang des motorradseitigen Rahmenlängsrohres und den quer unter dem Beiwagen verlaufenden Rohre aus, zumal auch keine Knotenbleche oder andere vergleichbare Verstärkungen eingefügt wurden. Die bei voller Linkskurvenfahrt und zul.Ges.Masse (900 kg) auf dem Beiwagenrad wirkende Radlast in Höhe von ca. 5500 N wirkt über einen Hebelarm von ca. 800 mm und wird von drei Schweißnähten à 40mm x 2 mm (deren Qualität ungesichert ist) auf das Rahmenlängsrohr übertragen. Bei einer optimalen Ausführung der Schweißnähte treten Spannungen in der Schweißnaht auf, die ca. 250% über den zulässigen Spannungen liegen.(der Aufhärtungseffekt des Basismterials entlang der Schweißnaht und die auftretende Schwingungsbeanspruchung durch Fahrbahnstöße sind dabei noch nicht berücksichtigt).
Das Laserteil der Federbeinaufnahme ist gebogen und läuft nicht in der direkten Kraftlinie. Es wird also seitlich auf Biegung beansprucht und dann an der stärksten belasteten Stelle verjüngt und somit geschwächt.

Die Schwingenlagerung stellt die perfekte „Sollbruchstelle“ dar. Wenn auch das Flacheisen großzügig dimensioniert wurde, wird es eines Tages brechen.

Viel dazu gelernt
LGruß Stefan




Link zu Schwarzwäldlers Vorstellung "Chauffeur mit GL1800 und Mobec Triton GT"
viewtopic.php?f=16&t=10017&start=150#p121271
und der Link zum ResteThread "Zukunft Gespann" . . . in der Laberecke
viewtopic.php?f=7&t=10197&start=50#p123936

[Crazy Cow]

Sachma Stefan,
hat dir der Beck eigentlich im Kindergarten mal das Butterbrot geklaut, oder was ist der Hintergrund?

Ich glaube übrigens nicht mehr wie Anfangs, dass der Fred hier grenzwertig ist, ich glaube, er hat längst alle tolerierbaren Grenzen überschritten. Ich bedaure, je einen Beitrag dazu geschrieben zu haben und distanziere mich betont von Art, Tenor und Inhalt des hier von anderer Seite Vorgetragenen.

Ich frage mich, ob der Motorang hier mitliest, es könnte ja auch abgemahnt werden.

[buddy]

Sachma Stefan,
hat dir der Beck eigentlich im Kindergarten mal das Butterbrot geklaut, oder was ist der Hintergrund?

Ich glaube übrigens nicht mehr wie Anfangs, dass der Fred hier grenzwertig ist, ich glaube, er hat längst alle tolerierbaren Grenzen überschritten. Ich bedaure, je einen Beitrag dazu geschrieben zu haben und distanziere mich betont von Art, Tenor und Inhalt des hier von anderer Seite Vorgetragenen.

Ich frage mich, ob der Motorang hier mitliest, es könnte ja auch abgemahnt werden.

Klare Ansage, dem ist nichts hinzu zufügen!

[Stefan]

Sachma Stefan,
hat dir der Beck eigentlich im Kindergarten mal das Butterbrot geklaut, oder was ist der Hintergrund? Ich glaube übrigens nicht mehr wie Anfangs, dass der Fred hier grenzwertig ist, ich glaube, er hat längst alle tolerierbaren Grenzen überschritten. Ich bedaure, je einen Beitrag dazu geschrieben zu haben und distanziere mich betont von Art, Tenor und Inhalt des hier von anderer Seite Vorgetragenen. Ich frage mich, ob der Motorang hier mitliest, es könnte ja auch abgemahnt werden.

Klare Ansage, dem ist nichts hinzu zufügen!

@ CC
Ich zumindest, fühle mich geehrt, ob deiner Aufmerksamkeit - wie das der Motorang sieht??? Frag ihn!!

@ Buddy
Mein Gespann läuft auch ca. 5 Stukkies schneller im Kielwasser von ner Hayabusa.

Btw:
Mit dem 2in1-Soundsystem der Bonny Dirt Bike den Kiddies aus der Kita nebenan,
ganz legal ne ordentliche Fönwelle ziehen zu dürfen - das ist unter uns Rockern doch mal ne echte Ansage!

Stefan
School is out fo ever - Fussgängerschutz nach StVZO
http://www.gespann-news.de/news---gespa ... index.html

[Herbert aus Hamburg]

Schöne Zusammenfassung , Stefan. Offensichtlich sind in deinem Umfeld auch Leute die sich mit Details auskennen.

Olaf, mein Bester, ich bin schon etwas verwundert das du als Forumsbedenkenträger bei wirklich bedenklichen Dingen keine Bedenken bedenkst...

[Stephan]

Hab ihn jetzt gesperrt. Da muss der Chefe mal reinschauen.


Stephan

[motorang]

Hm, vielleicht ist das mal jetzt gut so.

Wenn jemand Bedarf sieht dass der Fred wieder geöffnet wird dann bitte ich um PN.
So wie ich es sehe wurde alles gesagt. Es darf unterschiedliche Meinungen geben. Die hier sind sehr unterschiedlich ...

Gryße!
Andreas, der motorang

[motorang]

ich wurde wegen diesem Fred (NACH dessen Sperrung) kontaktiert und habe mich geeinigt diesen Text hier zu veröffentlichen:

Wir distanzieren uns von den Beiträgen des User Stefan, der hier im Forum den Eindruck erweckt er hätte den Auftrag unsererseits hier Untersuchungen anzustellen und unser Leib und Wohl zu verteidigen. Die Unsachlickkeit hat inzwischen ein nicht mehr akzeptables Maß erreicht.

Ihm liegen weder Konstruktionsunterlagen, Festigkeitsberechnungen, Gütegutachten der beteiligten Ing. Büros, die Gründe für die schweißtechnische Veränderung, Unterlagen von EML oder vom TÜV vor. Seine sogenannten Argumente beruhen nur auf anonymen Quellen, die sachlich auf Fakten nicht begründbar sind.

Ich nehme an Stefan weiß aus welcher Ecke das kommt, und kann das auch außerhalb des Forums klären. ich bitte jedenfalls sehr darum.

Weiters wurde ich gebeten einige Bilderlinks zu löschen, was ich auch nach Überprüfung getan habe.

Gryße!
Andreas, der motorang